ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

[capricornio]

Entonces no es una prueba propia de la autopsia. Vamos avanzando.

Ahora lo entiendo. Entonces cuando en una autopsia sacamos restos de ADN del agresor (por ejemplo de las uñas de la víctima), o restos inorgánicos de un escenario del crimen, que permite en un caso identificar al autor o situar la escena del crimen (por si no lo saben los muertos pueden morir en un sitio y ser trasladados a otro), según usted si no se hacen esas determinaciones no pasa nada porque sólo interesa saber la causa de la muerte (si murió por apuñalamiento, por un tiro, o asfixiado). Ya veo el espíritu investigador y esclarecedor de usted donde se queda. Seguimos avanzando efectivamente.

Por supuesto que estaban allí

Por supuesto que aparecieron allí. Pero de nuevo vuelve a las andadas. La duda es saber si estaban vivos en el momento de la explosión. No si aparecieron allí. Además, supongo que recordará que los restos humanos fueron apareciendo en el transcurso de varios días. No se recogieron todos en las horas inmediatas posteriores a la explosión. Aunque imagino que habría alguien del Juzgado permanentemente en la escena durante las 24 horas del día hasta que apareció el último resto humano....

hace tiempo que se sabe que los muertos ni gritan, ni cantan, ni disparan, ni llaman por teléfono, ni hacen detonar explosivos

Cierto, hace tiempo que se puede hacer una grabación y ponerla activándola a distancia, como las alarmas de las casas, hace tiempo que puede haber 2 vivos en un piso y luego dejar 5 más muertos aparte de los 2 vivos, hace tiempo que los explosivos se pueden activar a distancia. Las posibilidades son múltiples. Por eso es importante situar a todos los que se pueda vivos en la escena del crimen.

Mis dudas no son distintas de sus certezas. Deje ya de insinuar que yo decido o dejo de decidir o si las cosas son sencillas o difíciles. Usted, arropado por la sentencia se adjudica certeza. Esa es la diferencia. Y ya le he dicho muchas veces que los jueces se equivocan. Le recuerdo los casos de las violaciones en los que supongo que usted no estará de acuerdo y sin embargo un juez negó que tuviesen tal condición. Y como imagino que va a decir que no es sólo la sentencia sino unos informes forenses, le recuerdo que otros forenses no piensan igual, y cuando menos, son tan científicos como los que pueda aludir la sentencia. Usted sabe perfectamente que la prueba de los gases no se hizo. Y que dicha prueba hubiera situado "vivos" o no a los fallecidos en la escena del crimen. Hay cadáveres en los que no había pulmones porque sus restos eran escasísimos (por ejemplo Lamari), es evidente, pero otros estaban más enteros y sí que se pudo hacer. Pero usted sigue sin responder. Si no respiraron los gases la respuesta evidentemente hubiese sido que no aparecían, y entonces ¿usted tendría dudas de la presencia de los cadáveres en la escena? Si la respuesta es negativa se abre un mar de interrogantes. Y usted lo sabe. Mejor negar la necesidad de la prueba y evitamos esclarecer nada más. Pues aunque no lo crea, hay personas que no pensamos igual y queremos saber. Sobre las respuestas que pide a sus preguntas le invito a algo. Respóndalas usted mismo y díganos las consecuencias que tendrían sobre el tema del que hablamos. Yo lo he hecho con las mías. El problema es que usted no pretende que esas respuestas esclarezcan nada porque las preguntas que plantea en nada influyen en lo que hablamos. Usted persigue que yo diga algo incorrecto sobre materia forense y descalificar el resto de mis comentarios en base a ello.

A Vet 327

Vale, y ...........cual és la Tésis ?

- los mataron en otro sitio ?
- quien ?
- por qué ?

La tesis es saber si por un casual se han manipulado pruebas y las cosas no son como nos las han contado. Si no se encuentra la evidencia de la manipulación no se puede preguntar quien la ha hecho.

Ya quisiera yo saber si efectivamente el atentado del 11-M lo cometieron los de Leganés u otros.

Los porqués suponen ponerse en la mente de un asesino lo cual es harto complejo. Según uno de los supuestos inductores (el egipcio) el plan venía de mucho antes de la guerra de Irak. Luego lo de una venganza por haber apoyado la invasión de Irak por los americanos no casa mucho. Máxime cuando en toda Europa sólo hubo dos países (Francia y Alemania) que no apoyaron a USAy GB, aunque no estuviesen en las Azores. Y tras retirarnos de Irak el Ministerio del Interior nos cuenta periódicamente cada poco tiempo que ha detenido a un grupo yihadista que pensaba actuar en España.
Y si pregunta sobre quien habría matado a los islamistas en un sitio y trasladado a otro, de ser el caso, sólo puede ser alguien relacionado con la investigación. Pero evidentemente las cosas se deben probar y eso es ir un paso más allá que yo no he planteado.

Sobre las conclusiones políticas que quiere ver, está equivocado. Fue Díaz de Mera, eurodiputado del PP y mando de la policía en el momento de los hechos, el primero que defendió la actuación policial en Leganés en un programa radiofónico del denostado por la izquierda y una parte de la derecha Federico Jiménez Losantos. Era el PP quien gobernaba en ese momento.

Hemos tenido una sentencia que da por supuesto que los 7 muertos de Leganés fueron autores materiales. Sobre varios de ellos no hay ningún indicio de su presencia en los trenes. Ninguno. Y sobre los otros, los más fuertes son reconocimientos visuales que suelen tener un porcentaje de error notable.

[Isocrates]

Ahora lo entiendo. Entonces cuando en una autopsia sacamos restos de ADN del agresor (por ejemplo de las uñas de la víctima), o restos inorgánicos de un escenario del crimen, que permite en un caso identificar al autor o situar la escena del crimen (por si no lo saben los muertos pueden morir en un sitio y ser trasladados a otro), según usted si no se hacen esas determinaciones no pasa nada porque sólo interesa saber la causa de la muerte (si murió por apuñalamiento, por un tiro, o asfixiado). Ya veo el espíritu investigador y esclarecedor de usted donde se queda. Seguimos avanzando efectivamente.

Unas pueden ser pruebas correspondientes a la autopsia y otras no. Hacer una prueba de envenenamiento por metales pesados a alguien puede ser indicado como parte de la autopsia si existen indicios de que tal pueda ser la causa de la muerte, sin embargo no se realizará nunca para fallecidos como los del 11M y Leganés. Otras pruebas pueden ser indicadas en virtud de la investigación y realizarse de forma complementaria. No me cuente nada de "espíritu investigador" si lleva semanas discutiendo de autopsias y no se ha molestado en comprobar si un forense puede distinguir las lesiones, quemaduras etc causadas en un cuerpo vivo de las producidas en un cadáver.

Por supuesto que aparecieron allí. Pero de nuevo vuelve a las andadas. La duda es saber si estaban vivos en el momento de la explosión.

No. Esa duda no existe. Que usted quiera repetir una y otra vez que la tiene dice mucho de usted -que no se ha molestado en adquirir unos conocimientos básicos de medicina forense- pero nada sobre la cuestión. Que estaban vivos en el momento de la explosión está fuera de toda duda.

No si aparecieron allí. Además, supongo que recordará que los restos humanos fueron apareciendo en el transcurso de varios días. No se recogieron todos en las horas inmediatas posteriores a la explosión. Aunque imagino que habría alguien del Juzgado permanentemente en la escena durante las 24 horas del día hasta que apareció el último resto humano....

¿Y qué pretende decir con eso?
Si quiere decir algo, tenga el valor de hacerlo con claridad en lugar de realizar insinuaciones. La zona estuvo acordonada en todo momento y, por lo que sé, los restos se recogieron en las horas siguientes a la explosión. Pero es absolutamente indiferente que se tardase unos días en encontrar todos. Y si no lo es, explique usted porque no.

Cierto, hace tiempo que se puede hacer una grabación y ponerla activándola a distancia, como las alarmas de las casas, hace tiempo que puede haber 2 vivos en un piso y luego dejar 5 más muertos aparte de los 2 vivos, hace tiempo que los explosivos se pueden activar a distancia. Las posibilidades son múltiples. Por eso es importante situar a todos los que se pueda vivos en la escena del crimen.

No. Si usted tiene algún indicio de que los sucesos se desarrollaron de alguna de esas maneras, expóngalo. ¿Qué grabación? Aparte de sus deseos y fantasías que prueba tiene de algo parecido. ¿Dos muertos y cinco vivos? Mala suerte, las heridas de todos ellos tenían signos de vitalidad. No "existen múltiples posibilidades" mas que en su fantasía.

Mis dudas no son distintas de sus certezas. Deje ya de insinuar que yo decido o dejo de decidir o si las cosas son sencillas o difíciles. Usted, arropado por la sentencia se adjudica certeza.

¡Por supuesto que lo hace! Contra las declaraciones de todos los testigos, de los vecinos, de los policías, del personal del juzgado, usted se atribuye la capacidad de decidir "que existen dudas". Pues no, y no porque la sentencia lo diga. La sentencia lo dice porque no existen, que es distinto. Porque la sentencia sí parte del análisis y contradicción de toda la prueba existente en el procedimiento, y sobre esos datos elabora unas conclusiones. Usted decide a priori que "algo extraño pasa" y le son indiferentes las declaraciones de los testigos, de los policías, de los GEO o de quien quiera que sea.

Esa es la diferencia. Y ya le he dicho muchas veces que los jueces se equivocan. Le recuerdo los casos de las violaciones en los que supongo que usted no estará de acuerdo y sin embargo un juez negó que tuviesen tal condición. Y como imagino que va a decir que no es sólo la sentencia sino unos informes forenses, le recuerdo que otros forenses no piensan igual, y cuando menos, son tan científicos como los que pueda aludir la sentencia.

Porque los jueces se equivocan procuro informarme y no le he contestado "no soy forense" a ninguna cuestión básica. Porque tuve ocasión de seguir los testimonios de los testigos que estuvieron en Leganés, lo hice y pude sacar mis conclusiones. Y ningún forense ha ido a un lugar mas serio que "salsa rosa" a decir nada, aunque estuvo en el juicio.

Usted sabe perfectamente que la prueba de los gases no se hizo.

Claro que lo sé.
Y si usted es capaz de indicarme UN SOLO CASO de muerte por detonación de artefacto explosivo en el que se halla realizado reconoceré que es algo en lo que debieron haber pensado los forenses.

UNO SOLO.
Es sencillo ¿O no?

Y que dicha prueba hubiera situado "vivos" o no a los fallecidos en la escena del crimen.

No. Eso no es verdad. Usted ni tan siquiera pude demostrar que los terroristas llegasen a respirar los gases. Que echen gases lacrimógenos a una habitación de un piso no significa que tenga que respirarlos si estoy en otra habitación. Y sabe, estaban en otra habitación. Lo cierto es que usted puede "suponer" que respiraron gases lacrimógenos, pero ni usted ni yo estamos seguros de eso ¿O de eso sí está seguro?

Hay cadáveres en los que no había pulmones porque sus restos eran escasísimos (por ejemplo Lamari), es evidente, pero otros estaban más enteros y sí que se pudo hacer.

Eso es incluso discutible, la onda de presión de la explosión reventó los pulmones y con toda seguridad los propios alvéolos.

Pero usted sigue sin responder. Si no respiraron los gases la respuesta evidentemente hubiese sido que no aparecían, y entonces ¿usted tendría dudas de la presencia de los cadáveres en la escena?

¿Por eso?
No.
Demuéstreme usted que tuvieron que respirar los gases ¿Por qué?
Por otro lado, es absurdo. Usted insinúa que si la prueba se hubiera realizado y el resultado habría sido...¿Habría sido qué? Si la prueba se hubiera realizado el resultado habría sido el correspondiente a unas personas que estuvieron en el piso antes de las explosión, y que pudieron o no respirar los gases.

Si la respuesta es negativa se abre un mar de interrogantes. Y usted lo sabe. Mejor negar la necesidad de la prueba y evitamos esclarecer nada más. Pues aunque no lo crea, hay personas que no pensamos igual y queremos saber.

Insisto, demuéstreme que tuvieron necesaria y obligatoriamente que respirar los gases. Usted que cree en unos medios de control de sonido y de detonación remotos de los que no existe ningún indicio demuéstreme lo que afirma.

Y, por cierto, si quisiera saber analizaría toda la prueba disponible y no se centraría en una prueba que no es usted capaz de señalar NI UNA SOLA VEZ que se halla realizado en casos de muerte por detonación de artefacto explosivo. Usted no tiene ningún interés en saber, si lo tuviera en vez de volver una y otra vez a una prueba inexistente analizaría la que sí existe. Pero usted no quiere saber, y por eso no lo hace

Sobre las respuestas que pide a sus preguntas le invito a algo. Respóndalas usted mismo y díganos las consecuencias que tendrían sobre el tema del que hablamos. Yo lo he hecho con las mías. El problema es que usted no pretende que esas respuestas esclarezcan nada porque las preguntas que plantea en nada influyen en lo que hablamos. Usted persigue que yo diga algo incorrecto sobre materia forense y descalificar el resto de mis comentarios en base a ello.

Se equivoca usted por completo. Y usted no ha contestado a nada, espero que tenga la amabilidad de explicarme porque es absolutamente imposible que una corriente de aire llevase los gases hacia una zona de la casa en la que no estaban los islamistas... o que taparan con trapos las rendijas de las puertas para que no entraran a su habitación. Solo por empezar ¿Por qué es eso imposible?

Por lo demás, si usted no tiene interés en el asunto, ni tiene intención de informarse, pues ya está. Así las "ganas de saber" van quedando claras.

Hemos tenido una sentencia que da por supuesto que los 7 muertos de Leganés fueron autores materiales. Sobre varios de ellos no hay ningún indicio de su presencia en los trenes. Ninguno. Y sobre los otros, los más fuertes son reconocimientos visuales que suelen tener un porcentaje de error notable.

Que los fallecidos de Leganés fueron autores materiales es bastante evidente. Que dentro de las actividades de su autoría estuviera la de, concretamente, poner las bombas es mas discutible. Pero ellos no tienen presunción de inocencia que juegue a su favor, y estando demostrado que, de todos los terroristas eran los mas involucrados en los atentados, la sentencia hace una suposición razonable. No da un salto en el vació, sino que realiza una suposición que, como no afecta a ningún imputado, puede hacer sin contravenir, en principio, ninguna regla del derecho penal

[Grünewald]

Isócrates, quería contestarte a varias cosas pero veo que se me han adelantado.

Sin embargo hay algún detalle que no puedo dejar pasar

Que la descripción de los restos anatómicos que realiza la policía científica que recuperó los restos entre los escombros del piso y alrededores, la que realizan los forenses del Instituto anatómico forense en el informe antropológico, la que realizan los peritos del Instituto de toxicología de las muestras que recogen para análisis genéticos y la que realiza la policía científica en su informe de ADN no coinciden en muchos casos, e incluso se dan errores en la atribución de miembros a un lado del cuerpo u otro.

Es decir, que cada cual utilizó sus propias palabras para describir el resto el cuestión ¿Y?

Mira, chico, no frivolices. Para empezar, ni los forenses ni ningún profesional de cualquier campo serio deben "utilizar sus propias palabras" para describir algo que tiene su nombre bien definido. Pero yo no he dicho eso. He dicho que hay ERRORES, que es lo más suave que se puede decir, en las descripciones de los restos -que no autopsias. Y aunque solo sean errores, demuestran como mínimo un enorme descuido a la hora de realizar un trabajo de tal importancia.

Tú pareces ser persona de leyes, por la fe ciega que pones en las decisiones de un juez o de muchos, si me apuras. Pero yo te aseguro que quien me dijo lo que me dijo conoce los informes forenses del sumario a la perfección, y desde su opinión profesional, no deja lugar a dudas: los informes de los cadáveres de leganés no sólo no son autopsias sino que son una chapuza.

Otra cosa es que se los hayan colado al juez y a los abogados como buenos. No te extrañes: tú mismo te los crees sin siquiera haberlos visto. Fe ciega, es lo que se llama a eso que tienes tú. Y falta de preparación en asuntos forenses, también. La verdad es que que tú te lo creas no me parece raro, pero sí me parece de escándalo que el sistema judicial español no tenga una preparación mejor en este tema.

Veo que contestas ahí arriba, con mucho aplomo, que "las heridas de todos ellos tenían signos de vitalidad". Otro acto de fe. Te he dicho que quien ha visto ese informe no encontró indicación alguna a signos de vitalidad de ningún tipo. Ni a sangrado, infiltración de sangre en la herida, extravasación ni nada de lo que luego los peritos declararon en el juicio. NO SE RECOGE NINGÚN ESTUDIO DE ESE TIPO en los informes de Leganés. Así que no puedes afirmar lo que afirmas. Dí en todo caso que los peritos así lo aseguraron durante el juicio, aunque sin base documental alguna. Así te acercarás más a la verdad. Y luego, saca tus conclusiones, que yo ya he sacado las mías.

[Isocrates]

Mira, chico, no frivolices.

Pues mira chico, no frivolizo.

Para empezar, ni los forenses ni ningún profesional de cualquier campo serio deben "utilizar sus propias palabras" para describir algo que tiene su nombre bien definido.

¿Y quien ha realizado una descripcón incorrecta?

Pero yo no he dicho eso. He dicho que hay ERRORES, que es lo más suave que se puede decir, en las descripciones de los restos -que no autopsias.

No, lo que usted dijo es que había errores en la atribución de mienbros a un lado del cuerpo u otro. ¿Que dónde debía poner "derecha" pone "izquierda"? No lo sé ¿Invalida eso las autopsias? Sí, autopsias.

Tú pareces ser persona de leyes, por la fe ciega que pones en las decisiones de un juez o de muchos, si me apuras. Pero yo te aseguro que quien me dijo lo que me dijo conoce los informes forenses del sumario a la perfección, y desde su opinión profesional, no deja lugar a dudas: los informes de los cadáveres de leganés no sólo no son autopsias sino que son una chapuza.

Claro, debo tener "fe ciega" en usted, que no se identifica, y en su fuente, que tampoco se identifica. Y en lo que dicen en una mesa de café porque no tienen el... de ir al juzgado a presentar una denuncia. Pues no, no tengo fe especial en nadie, y menos en las fuentes anónimas. Por lo demás, ni usted, ni su fuente, ni yo decidimos la validez legal de una autopsia, ni de un resgitro domiciliario, ni de una incautación de droga. Para eso están los tribunales. No es complicado

Y aunque solo sean errores, demuestran como mínimo un enorme descuido a la hora de realizar un trabajo de tal importancia.

Supongamos que creo a su fuente anónima en esa cuestión ¿Afecta eso a la determinación de la causa de la muerte?

Otra cosa es que se los hayan colado al juez y a los abogados como buenos.

Claro, a la Audiencia Nacional y los letrados de turno -y de pago- de la Adiencia. Ninguno de ellos ha visto jamás una autopsia.

No te extrañes: tú mismo te los crees sin siquiera haberlos visto. Fe ciega, es lo que se llama a eso que tienes tú.

No, eso se llama a lo que usted tiene en su amigo. Le recuerdo sus palabras

Pero yo te aseguro que quien me dijo lo que me dijo conoce los informes forenses del sumario a la perfección, y desde su opinión profesional, no deja lugar a dudas

Es usted quien manifiesta esa fe ciega de la que acusa a los demás.

Y falta de preparación en asuntos forenses, también. La verdad es que que tú te lo creas no me parece raro, pero sí me parece de escándalo que el sistema judicial español no tenga una preparación mejor en este tema.

Claro, porque su amigo tien razón y es él quien decide lo que es una autopsia y lo que no es... ¿En virtud de...?

Veo que contestas ahí arriba, con mucho aplomo, que "las heridas de todos ellos tenían signos de vitalidad". Otro acto de fe. Te he dicho que quien ha visto ese informe no encontró indicación alguna a signos de vitalidad de ningún tipo. Ni a sangrado, infiltración de sangre en la herida, extravasación ni nada de lo que luego los peritos declararon en el juicio. NO SE RECOGE NINGÚN ESTUDIO DE ESE TIPO en los informes de Leganés. Así que no puedes afirmar lo que afirmas.

Por supuesto que puedo, porque así consta en las sesiones del juicio oral y fue detallado por los peritos sin que exista ninguna prueba en contrario

Dí en todo caso que los peritos así lo aseguraron durante el juicio, aunque sin base documental alguna. Así te acercarás más a la verdad. Y luego, saca tus conclusiones, que yo ya he sacado las mías.

Lo que los forenses dicen forma parte de la pericial y, por cierto, no me ha dicho usted si la "escasa calidad de las fotografias" a la que hacía referencia es de las copias o de los originales que constan en en el informe ¿O es que ha opinado sin comprobarlo? Vaya. La diferencia entre lo que usted llama "fe" es que en mi caso de basa en el resultado de la prueba sometida a contradicción y en el suyo a lo que le dice su amigo sin posibilidad de contradicción de ningún tipo.

[Grünewald]

Isócrates, no seas niño.


Una pequeña aclaración: si alguien se basa en la presencia de 6 piernas izquierdas, por poner un ejemplo, para dar un número mínimo de 6 individuos (por ser la pierna izquierda la parte corporal más representada en la muestra), es muy relevante que haya "confundido" el lado al que realmente pertenece alguna de las piernas... ya que por ejemplo si en vez de 6 piernas izquierdas lo que realmente tiene son 4 izquierdas y las otras son derechas, el número mínimo de individuos es sólo 4.

Si al realizar el siglado de los restos que recibe ya siglados, cambiara estas siglas sin consignar la numeración original, se haría imposible reconstruir la cuidada labor de recogida realizada por la policía científica. Además se podría dar el caso de que a ese individuo le diera por identificar los restos que la policía científica no pudo identificar correctamente... como él quisiera. De esta manera, y por dar un ejemplo, algo que en una foto (mala, eso sí) se viera como un pequeño trozo de pierna o brazo se podría convertir en un tronco completo. Por ejemplo...

Comprende que no me tomaría la molestia de escribir todo esto si no fuera porque me consta, Isócrates, que sólo crees lo que te conviene.

¿Que por qué los abogados no hablaron de esto en el juicio? Ni idea. ¿será por ignorancia? pues es lo que me imagino, además de que el juez supo cortar muy bien, de manera especialmente autoritaria, toda intervención que oliera aún de lejos a un intento de cuestionar lo que en el piso de leganés dijeron que había ocurrido. ¿Que por qué? Ah, quien sabe. Mejor que lo cuente alguien con información de primera mano. Pregúntale a Elisa.

[Isocrates]

Isócrates, no seas niño.

:D:D

Una pequeña aclaración: si alguien se basa en la presencia de 6 piernas izquierdas, por poner un ejemplo, para dar un número mínimo de 6 individuos (por ser la pierna izquierda la parte corporal más representada en la muestra), es muy relevante que haya "confundido" el lado al que realmente pertenece alguna de las piernas... ya que por ejemplo si en vez de 6 piernas izquierdas lo que realmente tiene son 4 izquierdas y las otras son derechas, el número mínimo de individuos es sólo 4.

No "por ejemplo", no. Si está usted diciendo que se determinó mal en número de islamistas que estaban en el piso, dígalo y no ponga un "ejemplo" que puede ser, puede no ser o no sabemos a qué se refiere. ¿Esté diciendo que no había siete individuos en el piso? Pues dígalo, o reconozca que no puede decirlo, pero no haga insinuaciones

Si al realizar el siglado de los restos que recibe ya siglados, cambiara estas siglas sin consignar la numeración original, se haría imposible reconstruir la cuidada labor de recogida realizada por la policía científica. Además se podría dar el caso de que a ese individuo le diera por identificar los restos que la policía científica no pudo identificar correctamente... como él quisiera. De esta manera, y por dar un ejemplo, algo que en una foto (mala, eso sí) se viera como un pequeño trozo de pierna o brazo se podría convertir en un tronco completo. Por ejemplo...

Estamos en lo mismo. Si usted afirma que lo que en una fotografía se ve que es un pequeño trozo de pierna o brazo se ha catalogado como "tronco completo", dígalo. Es más, denúncielo -usted no, su amigo, por supuesto-. Si no lo hace me temo que no podré compartir esa "fe" que usted le tiene, parece que no se cree demasiado lo que dice... suponiendo que lo diga, porque en su ejercicio de "insinuar sin decir" no está claro que nadie afirme nada de eso ¿O si?

Sigue sin decirme si su amigo examinó las fotografías originales incorporadas al sumario.

Comprende que no me tomaría la molestia de escribir todo esto si no fuera porque me consta, Isócrates, que sólo crees lo que te conviene.

Escribir no es ninguna molestia, mas debe serlo pensar que se puede demostrar que una prueba ha sido alterada y no hacer nada al respecto ¿O quizá es que no se puede? ¿Todo se lo ha dicho su amigo? ¿Y si el que está equivocado es él?

¿Que por qué los abogados no hablaron de esto en el juicio? Ni idea. ¿será por ignorancia?

Mal servico hizo su amigo a la justicia al no ponerse en contacto con ninguno de ellos. Pero claro, una cosa es hablar tomando un cafe, y otro mantener esas cosas ante un juez ¿verdad?

pues es lo que me imagino, además de que el juez supo cortar muy bien, de manera especialmente autoritaria, toda intervención que oliera aún de lejos a un intento de cuestionar lo que en el piso de leganés dijeron que había ocurrido.

Eso no es cierto. El juez dejó preguntar por la sangre, por las llamadas, por los inhibidores, por la recogida de restos, por todo lo relacionado con las autopsias. Lo que no permitió fue que a las preguntas se incorporasen conclusiones que los testigos no habían dicho, pero dejo preguntar sobre todo.

¿Que por qué? Ah, quien sabe. Mejor que lo cuente alguien con información de primera mano. Pregúntale a Elisa.

No conozco a Elisa, pero vi las sesiones y sé que lo que está diciendo usted ahora no es cierto. El juez permitió que se preguntase sobre absolutamente todos los aspectos relacionados con el episodio de Leganés. O dicho de otra forma ¿Qué pregunta no permitió? Venga, usted acaba de afirmar que "cortaba de forma especialmente autoritaria", dígame qué pregunta cortó.

Un saludo

[capricornio]

Que los fallecidos de Leganés fueron autores materiales es bastante evidente. Que dentro de las actividades de su autoría estuviera la de, concretamente, poner las bombas es mas discutible. Pero ellos no tienen presunción de inocencia que juegue a su favor, y estando demostrado que, de todos los terroristas eran los mas involucrados en los atentados, la sentencia hace una suposición razonable. No da un salto en el vació, sino que realiza una suposición que, como no afecta a ningún imputado, puede hacer sin contravenir, en principio, ninguna regla del derecho penal

¿Por qué es evidente? Si muchos de ellos no dejaron huellas, no aparecen en ninguna imagen que acredite su presencia, y ni siquiera, pese a su falibilidad, hay testigos que los identifiquen. Tampoco se acredita en documentos de su puño y letra que reconozcan su participación. ¿Es usted de los que gusta hacerse partícipe de esa costumbre tan española de echarle la culpa al muerto? ¿Dónde está la participación material? Por desgracia llevamos muchos años viendo como los etarras con más indicios y pruebas salen de rositas de muchos juicios por considerarse las pruebas insuficientes. Se ha encontrado huellas de pistoleros en pisos que estaban alquilados durante el periodo en que una célula cometió una acción terrorista. Se ha encontrado en el registro documentación en el piso en la que se acredita que sus ocupantes planearon la acción terrorista. Y sin embargo, se ha absuelto a los que dejaron las huellas y no se pudo vincular su grafía al documento en cuestión porque la existencia de huellas que acreditan su presencia en un inmueble empleado como base para perpetrar el atentado no les vincula a su presencia, participación y conocimiento de la ejecución de la acción terrorista. Nuestro sistema es especialmente garantista (así lo llaman algunos).

Usted sin embargo refrenda que se hace una suposición razonable. No se lo cree ni en broma. Y dice que eran los más involucrados. ¿De dónde saca usted eso? Perfectamente los ejecutores pudieron ser otros individuos. La suposición del número de implicados es perfectamente gratuita. No se basa en nada objetivo. Y usted lo sabe.
Y lo de que echarle la culpa al muerto no contraviene ninguna norma del derecho penal debería darle vergüenza de decirlo. O sea, según usted podemos imputar a los muertos cualesquier delito, aunque no existan pruebas de que lo hayan hecho, porque le parece razonable. ¿Dónde está el derecho al honor de las personas? ¿Y el de los muertos? ¿Se puede difamar la memoria de una persona sin que tenga consecuencias?

[Isocrates]

¿Por qué es evidente? Si muchos de ellos no dejaron huellas, no aparecen en ninguna imagen que acredite su presencia, y ni siquiera, pese a su falibilidad, hay testigos que los identifiquen. Tampoco se acredita en documentos de su puño y letra que reconozcan su participación. ¿Es usted de los que gusta hacerse partícipe de esa costumbre tan española de echarle la culpa al muerto? ¿Dónde está la participación material?

Jamal Ahmidam, Mohamed Oulad Akcha y Abdennabi Kounjaa participaron en el traslado de los explosivos desde Asturias y los guardaron en Chinchón. Además El Chino, acompañado de los hermanos Oulad se lo reconoció a su hermano. Allekema Lamari fue reconocido en los trenes, Jamal Ahmidan y Serhane realizaron las reivindicaciones hechas en nombre de Abou Dojanah, en la kangoo se encontraron rastros genéticos de Abdennabi Kounjaa y de Allekema Lamari y el ADN de Asrih Rifaat Anouar se encontró en las ropas de Vicálvaro, además de tener todos acceso al Chinchón los días previos a los tentados y -obviamente- a Leganés después de los atentados. Todo eso revela tanto la participación en actos directamente preparatorios de los atentados como el acceso a los lugares de preparación en momentos en los que solo quienes estuvieran en el pacto terrorista podían, en buena lógica, ser admitidos. Y todo eso conforma la participación material.

Por desgracia llevamos muchos años viendo como los etarras con más indicios y pruebas salen de rositas de muchos juicios por considerarse las pruebas insuficientes.

Mas bien no.

Se ha encontrado huellas de pistoleros en pisos que estaban alquilados durante el periodo en que una célula cometió una acción terrorista. Se ha encontrado en el registro documentación en el piso en la que se acredita que sus ocupantes planearon la acción terrorista. Y sin embargo, se ha absuelto a los que dejaron las huellas y no se pudo vincular su grafía al documento en cuestión porque la existencia de huellas que acreditan su presencia en un inmueble empleado como base para perpetrar el atentado no les vincula a su presencia, participación y conocimiento de la ejecución de la acción terrorista. Nuestro sistema es especialmente garantista (así lo llaman algunos).

Y exactamente eso ha sucedido en el 11M. La sola presencia de huellas en un lugar -sea chinchón, sea Leganés- no ha supuesto atribución de autoría material para nadie, ni siquiera para los fallecidos en Leganés. Solo la pluralidad de indicios en distintos escenarios o la demostrada participación o estancia en momentos determinados ha llevado a la consideración de autor material.

Usted sin embargo refrenda que se hace una suposición razonable. No se lo cree ni en broma. Y dice que eran los más involucrados. ¿De dónde saca usted eso? Perfectamente los ejecutores pudieron ser otros individuos. La suposición del número de implicados es perfectamente gratuita. No se basa en nada objetivo. Y usted lo sabe.

Antes de decirme "lo que yo sé" haría bien en repasar lo que sabe usted. La pluralidad de indicios contra los fallecidos en Leganés es amplia y, de haber sido juzgados, habrían sido condenados como autores materiales ¿Qué pudieron ser mas los implicados? Efectivamente, y la sentencia no cierra en modo alguno la puerta a ello. Si se demuestra la participación de alguien más, se le condenará.

Y lo de que echarle la culpa al muerto no contraviene ninguna norma del derecho penal debería darle vergüenza de decirlo. O sea, según usted podemos imputar a los muertos cualesquier delito, aunque no existan pruebas de que lo hayan hecho, porque le parece razonable. ¿Dónde está el derecho al honor de las personas? ¿Y el de los muertos? ¿Se puede difamar la memoria de una persona sin que tenga consecuencias?

Viniendo de quien no tiene inconveniente en difamar a través de insinuaciones a los vivos resulta cuando menos pintoresco. Pero insisto en que la atribución de autoría material no se fundamente en una sola prueba o indicio, sino en la pluralidad de ellos. ¿Qué usted no quiere verlo? Pues bien, cada cual elige lo que defiende.

[capricornio]

Usted sabe que lo único que vincula a los muertos en Leganés con la colocación de las bombas en los trenes es el reconocimiento visual de Lamari.

Las reivindicaciones no implican autoría. El traslado de explosivos de una clase determinada (algo que en la sentencia se da por supuesto pese a que los análisis dieron resultados contradictorios sobre la composición de los mismos y la fórmula que el fabricante afirma que tienen) y de una procedencia determinada no acredita que sean esos mismos los empleados. Las ropas de Vicálvaro no se puede probar que fuesen empleadas por alguien que participó en los atentados de los trenes. Y los restos de ADN en la Kangoo en el mejor de los casos permiten afirmar que esos individuos hicieron uso de ese vehículo en algún momento, no que fuesen los que llevasen la furgoneta a Alcalá esa mañana, pues no se pudo identificar visualmente a los tres supuestos individuos que ve el portero.

Pero para que se entienda mejor. Si se intercepta una furgoneta de ETA trasladando explosivos y se detiene a los conductores, dichos explosivos pueden venir del mismo robo cometido en Francia de material empleado en otros atentados o de la misma fábrica de explosivos de ETA en dicho país. ¿Se les puede acusar entonces de participar en todos los atentados cometidos hasta la fecha de su detención en los cuales se han empleado explosivos de ese mismo tipo e igual procedencia? Evidentemente no.

Cita:
Por desgracia llevamos muchos años viendo como los etarras con más indicios y pruebas salen de rositas de muchos juicios por considerarse las pruebas insuficientes.

Mas bien no

Aquí, se ha liberado sin cargos a los que elaboraron la información sobre el asesinado Giménez Abad porque en la misma figuraba la dirección donde vivía, costumbres, ruta que seguía para ir al fútbol (circunstancia aprovechada para asesinarle) y horarios de la víctima, pero no el nombre. Los asesinos residían en la ciudad del asesinado, subrayaban la condición de dirigente del PP de la víctima, y ya ve, por no poner el nombre, el Sr. juez Pedraz, los dejó libres sin cargos (inmediatamente uno de ellos se reincorporó a ETA). Por no citar la absolución de Pepe Rei, al que se le incautó en un cajón de su mesa (que se acreditó que usaba sólo él durante el juicio) el mismo diskette de información incautado a un dirigente etarra en Francia. Con parte de información publicada en su revista Ardi beltza. Pero se le absolvió porque en la redacción del periódico cualquiera podía entrar en su despacho y haberle dejado el diskette. Y así muchas. Desde luego que a los del 11-M no se les ha aplicado la misma medida.

Y le recuerdo que ha sido usted quien ha dicho:

sino que realiza una suposición que, como no afecta a ningún imputado, puede hacer sin contravenir, en principio, ninguna regla del derecho penal

Para usted a los muertos se les puede acusar, haciendo suposiciones. A los vivos no, pero a los muertos sí. Y dice que eso no contraviene el derecho penal. Y como adorno me dedica una frasecita personal. Mal andamos de argumentos.

[Isocrates]

Usted sabe que lo único que vincula a los muertos en Leganés con la colocación de las bombas en los trenes es el reconocimiento visual de Lamari.

Lo que yo le dije es que lo que estaba demostrado era que los muertos en Leganés eran, sin lugar a dudas, autores materiales y que la afirmación de que colocaron la bombas -más allá de Lamari que fue identificado- era una conclusión razonable. Usted me dijo que era mentira que pudiese decirse que eran autores materiales.

Las reivindicaciones no implican autoría.

Por sí solas no, pero si se ven corroboradas por la existencia de otras pruebas circunstanciales que las confirman si deben tomarse en consideración.

El traslado de explosivos de una clase determinada (algo que en la sentencia se da por supuesto pese a que los análisis dieron resultados contradictorios sobre la composición de los mismos y la fórmula que el fabricante afirma que tienen) y de una procedencia determinada no acredita que sean esos mismos los empleados.

Claro, porque lo dice usted.
La bolsa de El Pozo contenía GOMA 2 ECO y en Leganés había GOMA 2 ECO. Los resultados de los análisis eran compatibles con GOMA 2 ECO. Y todo eso, mal que usted le pese -que parece que le pesa mal- está demostrado.

Las ropas de Vicálvaro no se puede probar que fuesen empleadas por alguien que participó en los atentados de los trenes. Y los restos de ADN en la Kangoo en el mejor de los casos permiten afirmar que esos individuos hicieron uso de ese vehículo en algún momento, no que fuesen los que llevasen la furgoneta a Alcalá esa mañana, pues no se pudo identificar visualmente a los tres supuestos individuos que ve el portero.

Yo no he dicho que fueran los que usaron la kangoo esa mañana. Para que lo entienda usted mejor, la ropa de Vicálvaro y la las huellas genéticas en la kangoo son indicios, no pruebas directas. En el caso de la kangoo de que esas personas tuvieron acceso al vehículo después de ser robado y mientras se preparaba para la acción terrorista; si unimos a ellos su presencia en Chinchón y en Leganés tenemos a unas personas que tienen acceso a medios básicos empleados en el atentado, a lugares clave en su preparación y al piso refugio después del atentado.

Código: Seleccionar todo

Pero para que se entienda mejor. Si se intercepta una furgoneta de ETA trasladando explosivos y se detiene a los conductores, dichos explosivos pueden venir del mismo robo cometido en Francia de material empleado en otros atentados o de la misma fábrica de explosivos de ETA en dicho país. ¿Se les puede acusar entonces de participar en todos los atentados cometidos hasta la fecha de su detención en los cuales se han empleado explosivos de ese mismo tipo e igual procedencia? Evidentemente no. 

Sin embargo si después de haberse cometido un atentado se localiza a la persona que adquirió, transportó y escondió los explosivos, realizando además la reivindicación del atentado, que se preparó en un inmueble de su propiedad en unas fechas en las que no dejó que accedieran a él mas que unas pocas personas, sería condenado como autor material mas allá de toda duda.

Aquí, se ha liberado sin cargos a los que elaboraron la información sobre el asesinado Giménez Abad porque en la misma figuraba la dirección donde vivía, costumbres, ruta que seguía para ir al fútbol (circunstancia aprovechada para asesinarle) y horarios de la víctima, pero no el nombre. Los asesinos residían en la ciudad del asesinado, subrayaban la condición de dirigente del PP de la víctima, y ya ve, por no poner el nombre, el Sr. juez Pedraz, los dejó libres sin cargos (inmediatamente uno de ellos se reincorporó a ETA)

En primer lugar hay que decir que los imputados ya habían sido condenados por un delito de colaboración con banda armada por su labor de proporcionar información sobre posibles objetivos a ETA en Zaragoza. Entre la documentación que enviaron a ETA no estaba ni la dirección de Gimenez Abad, ni sus costumbres, ni la ruta que seguía para ir al fútbol, sino un plano con unas marcas sobre dos calles por las que, efectivamente, pasaba la víctima cuando iba al fútbol, pero sin que ni esa circunstancia ni ningún tipo de horario, circunstancia o identificación constase. Por otro lado, los imputados fueron detenidos el 27 de Julio del año 2.000 y el asesinato se produjo en Mayo de 2.001 por lo que el Juez Pedraz consideró que difícilmente podía considerar que ETA lo había realizado con información de varios meses antes. Por lo tanto lo único que tenía era una información genérica sin datos que permitieran la realización del atentado de forma directa, y por eso ya habían sido condenados.

Por no citar la absolución de Pepe Rei, al que se le incautó en un cajón de su mesa (que se acreditó que usaba sólo él durante el juicio) el mismo diskette de información incautado a un dirigente etarra en Francia. Con parte de información publicada en su revista Ardi beltza. Pero se le absolvió porque en la redacción del periódico cualquiera podía entrar en su despacho y haberle dejado el diskette. Y así muchas. Desde luego que a los del 11-M no se les ha aplicado la misma medida.

Viendo como presenta y tergiversa usted la cuestión anterior, ni siquiera me molesto en comprobar esta. Por supuesto a los acusados del 11M se les ha aplicado la misma medida que a los etarras ante los tribunales, es usted quien no lo hace

Y le recuerdo que ha sido usted quien ha dicho:

Cita:
sino que realiza una suposición que, como no afecta a ningún imputado, puede hacer sin contravenir, en principio, ninguna regla del derecho penal

Para usted a los muertos se les puede acusar, haciendo suposiciones. A los vivos no, pero a los muertos sí. Y dice que eso no contraviene el derecho penal. Y como adorno me dedica una frasecita personal. Mal andamos de argumentos.

No. Estando acreditado que los fallecidos eran autores materiales atribuirles la comisión de actos que no varían su "imputación" no contraviene ninguna norma del derecho penal. A mi personalmente no me gusta, pero no lo hace. Por supuesto, no se acusa a nadie "haciendo suposiciones" sino que los hechos que acreditan la autoría material de los fallecidos están acreditados en el procedimiento.

Por lo demás, no tiene usted mas que comparar la forma en la que interpreta la información que recibe un unos casos y en otros para comprobar que el sesgo no es de la justicia. Busque algún espejo

[capricornio]

¿Goma-2 qué? ¿Y el DNT? ¿Y la muestra con nitroglicerina? ¿Desde cuando el DNT es compatible con la Goma-2 ECO? El fabricante me da a mi que no lo da entre sus componentes. Porque esas explotaron en los trenes, no lo olvide. Que allí es donde muere la gente. La que usted llama bolsa de El Pozo imagino que es la que nadie vió en la estación y apareció en la comisaría de Vallecas.

Lo de Chinchón y Leganés como lugares básicos para preparar el atentado imagino que lo dice porque la sentencia así lo da por sentado. No porque en los trenes se haya incautado nada que los relacione directamente con las bombas. En dichos lugares se puede acreditar que estuvieron unas personas que no consta que pusiesen las bombas en los trenes (excepción de la identificación visual de Lamari). Y reitero que las identificaciones visuales son totalmente falibles. Ya en el juicio una testigo cambió de criterio y afirmó que el que creía que era Basel Ghalyoun era en verdad el argelino Daoud Ouhnane. A Zougham se le ve en múltiples sitios (lo que tampoco es especialmente lógico). Se ve a un terrorista (Zougham creo recordar) dejando un artefacto en un lugar distinto al que luego explota. La experiencia dice que las identificaciones visuales son especialmente fallonas y los jueces suelen considerarlas como algo relativo.

Sin embargo si después de haberse cometido un atentado se localiza a la persona que adquirió, transportó y escondió los explosivos, realizando además la reivindicación del atentado, que se preparó en un inmueble de su propiedad en unas fechas en las que no dejó que accedieran a él mas que unas pocas personas, sería condenado como autor material mas allá de toda duda.

Usted da por sentado que los transportados son los explosivos empleados en el atentado y eso hay que probarlo. Además durante el juicio hubo familiares de los supuestamente implicados en la reivindicación, que expresaron sus dudas de que fuesen sus familiares los que hablaban. Incluso la mujer de El Chino, que lo reconoció en el video, durante el juicio cambió su testimonio sobre las llamadas de su marido recibidas desde Leganés, por lo que de credibilidad la justa.

Sobre el caso de los terroristas de ETA Aitor Lorente y David Plá, no fueron condenados como usted afirma por colaboración con banda armada, sino por PERTENENCIA. No se les condenó por la información suministrada sino por el hecho de estar integrados en banda terrorista. Que no es lo mismo. Lo que consideró Pedraz ya lo sabemos. El argumento de que al ser meses después de la detención el asesinato y no cabe pensar que se empleasen esos datos es de risa. La validez de un dato no depende de la antigüedad sino de la veracidad del mismo. De hecho, Garzón intentó reabrir el sumario durante su suplencia a Pedraz. La célula que operaba en Zaragoza fue desarticulada parcialmente. Consiguieron huir dos pistoleras, Ainara Esterán y Nerea Garaizar. Estas se llevaron a Francia toda la información recopilada sobre las futuras víctimas. Dicha documentación, donde se identifica a los informantes, es encontrada en manos de Fernández Iradi "Susper" al ser detenido en Francia. La información la elaboraron ellos según consta en la propia documentación. Durante la vista, los acusados no identificaron ninguna otra posible víctima distinta de Giménez Abad que respondiese a tal itinerario. Pero nuestro sistema fue garantista. No se ha aplicado lo mismo en el 11-M.

Y por supuesto que lo de Pepe Rei no lo debate. ¿No lo ha encontrado en INTERNET? Después de manipular lo de que estaban condenados por colaboración para hacer creer al que le lea que de algún modo ya habían sido condenados por informar a ETA sobre potenciales objetivos, y deslegitimar mi argumentación. Y se permite hablar de tergiversación. A usted, las menciones a sumarios de ETA le vienen grandes. No puede ocultarlo.

Y no vuelva a salirse por la tangente. Lo que discutimos en el último párrafo de su post no es si la sentencia considera culpables a los muertos con más o menos base, sino que usted afirmó que suponer un delito a un muerto no contraviene ninguna norma del derecho penal. Pero como eso le delata sale hablando de otro tema.

[Isocrates]

¿Goma-2 qué? ¿Y el DNT? ¿Y la muestra con nitroglicerina? ¿Desde cuando el DNT es compatible con la Goma-2 ECO? El fabricante me da a mi que no lo da entre sus componentes. Porque esas explotaron en los trenes, no lo olvide. Que allí es donde muere la gente. La que usted llama bolsa de El Pozo imagino que es la que nadie vio en la estación y apareció en la comisaría de Vallecas.

Claro, todo es mentira y ninguna de las pruebas involucra realmente a a esos pobres chicos. Le recuerdo que la NG aparece en una sola muestra y que esa muestra ya fue analizada por la PC en 2.004 y no contenía NG. Por cierto, en M-1 tampoco apareció NG en los primeros análisis de la nueva pericial, por lo que sé solo de detectó la NG después de haber recibido los peritos el Tytadine ¿Curioso, no? En cualquier caso, en 2.004 no tenía NG, así que...

En cuanto al DNT se ha detectado en las mismas proporciones en en las muestras detonadas y en el explosivo intacto, y habiéndose desechado por todos los peritos la posibilidad de contaminación intencionada -y siendo absolutamente seguro que que la GOMA 2 ECO sin detonar lo tenía en los mismos porcentajes- me temo que nada indica que se tratase de un componente del explosivo ¿ES duro? Así es la vida, mala suerte.

Lo de Chinchón y Leganés como lugares básicos para preparar el atentado imagino que lo dice porque la sentencia así lo da por sentado. No porque en los trenes se haya incautado nada que los relacione directamente con las bombas.

La tarjeta telefónica de la bolsa de El Pozo se conectó a la red en el repetido de Chinchón, al igual que otras siete localizadas que nunca mas han vuelto a emitir una llamada; es el lugar al que se transportan los explosivos y donde de almacenan y allí El Chino no permitió la antrada mas que un reducido número de personas los días previos al 11M... ¿Pero qué mas da lo que le diga? ¿Verdad? En realidad a usted no le importa.

En dichos lugares se puede acreditar que estuvieron unas personas que no consta que pusiesen las bombas en los trenes (excepción de la identificación visual de Lamari).

Consta que adquirieron dinamita, adquirieron las tarjetas de los móviles que se usaron como temporizadores, adquirieron detonadores, dejaron sus rastros genéticos y huellas en uno de los vehículos utilizados el día del atentado y se llegó a ellos a través de una artefacto sin detonar. Y. No consta absolutamente nada. Ah, realizaron las reivindicaciones, tanto El Egipcio como El Hasky les atribuyen los atentados, reconocieron su implicación a familiares -El Chino-... No, si efectivamente no consta absolutamente nada. En fin...

Y reitero que las identificaciones visuales son totalmente falibles. Ya en el juicio una testigo cambió de criterio y afirmó que el que creía que era Basel Ghalyoun era en verdad el argelino Daoud Ouhnane. A Zougham se le ve en múltiples sitios (lo que tampoco es especialmente lógico). Se ve a un terrorista (Zougham creo recordar) dejando un artefacto en un lugar distinto al que luego explota. La experiencia dice que las identificaciones visuales son especialmente fallonas y los jueces suelen considerarlas como algo relativo.

Bueno, ya ha visto como las consideran los jueces. Pero parece que no le gusta cuando afecta a ... bueno, parece que a veces no le gusta.

Usted da por sentado que los transportados son los explosivos empleados en el atentado y eso hay que probarlo.

Probado está.

Además durante el juicio hubo familiares de los supuestamente implicados en la reivindicación, que expresaron sus dudas de que fuesen sus familiares los que hablaban. Incluso la mujer de El Chino, que lo reconoció en el video, durante el juicio cambió su testimonio sobre las llamadas de su marido recibidas desde Leganés, por lo que de credibilidad la justa.

:D:D

Un hermano de El Chino -que lo había identificado en fase de instrucción- dijo que ahora no estaba seguro, pero no dijo que no fuera él- Otro, su mujer y por lo menos otro testigo lo identificaron sin ninguna duda, tanto por la voz como por las manos. ¿Otra cosa que no le gusta? Mala suerte.

Sobre el caso de los terroristas de ETA Aitor Lorente y David Plá, no fueron condenados como usted afirma por colaboración con banda armada, sino por PERTENENCIA. No se les condenó por la información suministrada sino por el hecho de estar integrados en banda terrorista.

Tiene razón en lo primero, pero no en los segundo. Lo que determinó que se considerase que pertenecían ETA es es que proporcionaban a la organización datos sobre posibles objetivos. Y eso está expresamente recogido en la condena

Tercero. Es en Noviembre de 1999 cuando Aitor L. B. y David P. M. se encuentran en Francia y reciben de un dirigente de la organización terrorista ETA la orden de pasar a España, con el fin de establecerse en Zaragoza, ciudad donde debían de crear una infraestructura estable y segura de pisos para ocultar personas miembros de la organización, y de locales donde esconder vehículos, además de iniciar un conocimiento detallado de la ciudad para facilitar las entradas y salidas de miembros de ETA, como la ubicación de edificios oficiales, cuarteles de la Guardia Civil y comisarías de Policía, etc., así como información sobre personas pertenecientes a Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado, políticos, personajes públicos e incluso empresarios con la finalidad de llevar a cabo algún posible secuestro.

Para poder llevar a cabo la misión encomendada, la organización les facilitó dinero y les dotó de documentación falsa.

Cuarto. Los procesados fueron Ir al término anterior detenidos Ir al término siguiente el Ir al término anterior 27 Ir al término siguiente de Ir al término anterior Julio Ir al término siguiente de Ir al término anterior 2000 Ir al término siguiente en la ciudad de Zaragoza. Aitor L. B. llevaba una peluca en el momento de su detención y portaba el Documento Nacional de Identidad nº 16.217.159 y un permiso de conducir a nombre de Ignacio G. DE S. G., en los que figuraba su fotografía, documentación que utilizaba para ocultar su identidad y que en concreto empleó para alquilar un vehículo en la agencia de alquiler Hispania de Zaragoza. David P. M., portaba igualmente en el momento de su detención un documento Nacional de identidad nº 50.139.541 y un permiso de conducir a nombre de Manuel C. C., ambos con su fotografía, así como un carné de la Universidad Complutense de Madrid y una tarjeta del Ministerio de Economía y Hacienda con el mismo nombre.

Quinto. En el registro judicialmente autorizado de la vivienda que ambos ocupaban de la calle Doctor Iranzo nº 82, 2° B de Zaragoza, que había sido alquilada por Aitor L. B., utilizando para ello la fotocopia de un documento Nacional de Identidad a nombre de Emilio S. F., se intervino documentación consistente en anotaciones sobre vehículos y matrículas, diversos planos de Zaragoza con indicaciones sobre Comisarías de policía , Cuarteles de la Guardia Civil y otros edificios públicos, trazos marcando el habitual recorrido de personajes de la vida política, así como vídeos conteniendo referencias a personas pertenecientes a la vida política, militar y social, tanto del ámbito de la comunidad aragonesa como del ámbito nacional.

Así que aunque fueron condenados por pertenencia, entre los hechos que se tuvo en cuenta para determinar tal pertenencia estába el de proporcionar datos sobre políticos

Que no es lo mismo. Lo que consideró Pedraz ya lo sabemos. El argumento de que al ser meses después de la detención el asesinato y no cabe pensar que se empleasen esos datos es de risa. La validez de un dato no depende de la antigüedad sino de la veracidad del mismo.

Pasa lo mismo con un argumento. La antigüedad de los datos es UNO de los motivos alegados por Pedraz -y reconocido por la Audiencia-. Pese a lo que usted dijo en su primer mensaje, no se identificó el domicilio de la víctima y, aunque entra la documentación incautada constaba en nombre de algunos políticos, no constaba el de la víctima. Aunque parecieron marcadas unas calles -entre ellas una en la que ETA realizó el asesinato casi un año después- no existía entre la documentación que se les encontró ninguna indicación que permitiera realizar el atentado -ni identificar al posible objetivo- Ni horarios de la víctima, ni cuando o como transitaba por allí. Lo que señaló el juez es que con los datos proporcionados por estos etarras, ETA no pudo cometer el atentado.

Y por supuesto que lo de Pepe Rei no lo debate. ¿No lo ha encontrado en INTERNET?

:D:D

Pepe Rei, es un caso como mil veces mas conocido


Sin entrar en detalles, veamos lo que decía El País en el momento del procesamiento

En este mismo sumario, en el que se investiga el entramado financiero de ETA, la Sala ha acordado confirmar el procesamiento de otras 22 personas y levantar el de otras cuatro.

La decisión se produce sólo veinte días después de que esta misma sección acordara, el pasado 13 de junio, dejar en libertad a Rei al estimar que ETA no necesita de las informaciones que publica en la revista Ardi Beltza para fijar sus objetivos.

Sólo uno de los magistrados que firmaron esa resolución, Carlos Ollero, estimó entonces que había indicios suficientes de que Rei había cometido un delito de terrorismo, aunque añadía que no existía riesgo de fuga que justificara su permanencia en prisión.

En esta ocasión, los mismos magistrados -Carlos Cezón, Juan José López Ortega y el citado Ollero- han considerado que, aunque muchos de los indicios señalados por Garzón "no cubrirían todas las exigencias fácticas del tipo" penal aplicado -la colaboración con banda armada- hay uno que sí cumple los requisitos.

Se refieren al documento encontrado en el ordenador del Equipo de Investigación de Egin bajo la clave "Abascal", de fecha 14 de octubre de 1993 y que fue intervenido en noviembre de 1994 en poder del dirigente de ETA Félix Alberto López de la Calle Gauna, Mobutu, sobre la actuación del jefe de psicólogos de la Ertzaintza en la liberación del secuestrado Julio Iglesias Zamora.

El documento "revela indiciariamente la facilitación a ETA por parte del procesado de una información de interés para la banda criminal -en cuanto referida a un secuestro perpetrado por ETA y a una persona vinculada a la Ertzaintza- de la que dispone de forma confidencial el Equipo de Investigación de Egin a través del procesado, que es quien conserva la identidad de la fuente".

La sala estima que estos hechos pueden constituir un delito de colaboración con banda armada atribuible a Rei, a pesar de que no sólo éste tuviera acceso al ordenador del Equipo de Investigación y de que la misma información apareciera en un libro publicado por el procesado en octubre de 1994.

Lo que se halla en poder de López de la Calle en noviembre de 1993 "no es la información publicada, sino una copia inequívocamente proviniente del original obrante en Egin, con fuente de información sólo conocida por Rei", dice la sala, que añade que "de otra parte, la información pudo hacerse llegar a López de la Calle a partir de octubre de 1993, mucho antes de la aparición del libro".

Así que ya ve que Rei fue procesado, precisamente, por ese hecho que usted señala.

Después de manipular lo de que estaban condenados por colaboración para hacer creer al que le lea que de algún modo ya habían sido condenados por informar a ETA sobre potenciales objetivos, y deslegitimar mi argumentación.

No preciso manipular para decir eso, me ha bastado con copiar los párrafos correspondientes de la sentencia. Es usted quien manipula -o quizá no sepa de lo que habla- al afirmar que al ser la condena por pertenencia no se tuvo en cuenta la información proporcionada a ETA. Claro que se tuvo y así consta como motivo de la condena

Y se permite hablar de tergiversación. A usted, las menciones a sumarios de ETA le vienen grandes. No puede ocultarlo.

:D:D

Cuando cite uno sin errores, podrá decirme algo.

De hecho, Garzón intentó reabrir el sumario durante su suplencia a Pedraz. La célula que operaba en Zaragoza fue desarticulada parcialmente. Consiguieron huir dos pistoleras, Ainara Esterán y Nerea Garaizar. Estas se llevaron a Francia toda la información recopilada sobre las futuras víctimas. Dicha documentación, donde se identifica a los informantes, es encontrada en manos de Fernández Iradi "Susper" al ser detenido en Francia. La información la elaboraron ellos según consta en la propia documentación. Durante la vista, los acusados no identificaron ninguna otra posible víctima distinta de Giménez Abad que respondiese a tal itinerario. Pero nuestro sistema fue garantista. No se ha aplicado lo mismo en el 11-M.

Obviamente no se llevaron a Francia toda la información ya que los etaras fueron condenados precisamente por recopilarla y proporcionarla a la banda... porque se les encontró en el registro del piso. Por lo que he podido ver, ni tan siquiera es seguro que la información que tenía susper procediera en su totalidad de ellos, pero si siquiera la información de susper tenía los niveles de detalle que usted ha afirmado en su primer correo ¿Y se permite hablar de tergiversación? Antes a no decir la verdad se le llamaba de otra manera.

Y no vuelva a salirse por la tangente. Lo que discutimos en el último párrafo de su post no es si la sentencia considera culpables a los muertos con más o menos base, sino que usted afirmó que suponer un delito a un muerto no contraviene ninguna norma del derecho penal. Pero como eso le delata sale hablando de otro tema.

Vaya, sigue "tergiversando". Lo que yo dije es que estando acreditada la autoría material, suponer que habían realizado otros actos de participación dentro de la misma autoría no contraviene ninguna norma de derecho penal. Estando acreditada la autoría material. Qué es lo que usted había dicho que se "había dado por supuesta"

A ello usted me contestó...

¿Por qué es evidente? Si muchos de ellos no dejaron huellas, no aparecen en ninguna imagen que acredite su presencia, y ni siquiera, pese a su falibilidad, hay testigos que los identifiquen. Tampoco se acredita en documentos de su puño y letra que reconozcan su participación. ¿Es usted de los que gusta hacerse partícipe de esa costumbre tan española de echarle la culpa al muerto?

Y cauando ahora le expongo la base que que existe en los autos -y por lo tanto la que tiene la sentencia- me dice usted que no me salga por la tangente.

Pues no, no yo he dicho que se pueda "suponer" el delito a nadie, ni parece que usted esté en condiciones de mantener la autoría "se da por supuesta". La autoría se desprende de la investigación que obra en autos. Ya, ya sé que no le gusta, pero qué quiere que le haga yo... así son las cosas.

[capricornio]

Ahh claro, que se contaminan las pruebas. Ya se me olvidaba. Pero siguen siendo válidas. Claro, claro.

Y la mochila de Vallecas para usted sigue siendo "la bolsa de El Pozo". Como la tarjeta de esa es conocida y se activó en Chinchón, las tarjetas de las bombas explotadas deducimos que son las otras siete, pese a no tener restos de ellas. Como se ha activado en Chinchón, lo han tenido que hacer ellos. Buena deducción. De mucho peso. Gran argumento. En su linea. Espero que no sea juez porque la llevarían clara los acusados. Como razona y deduce. Que máquina.

Sobre el sumario de los miembros Lorente y Plá, cada vez se pone más divertido leerle. No se les condena por pertenencia por pasar informaciones. Elaborar informaciones de las víctimas es inherente a un miembro pertenenciente a banda terorista, así como crear infraestructura o perpetrar atentados, pero no es el motivo por el que se les condena por pertenencia. Los que sólo pasan información o dejan su piso a los que pertenecen, son condenados por colaboración normalmente.

En este caso, los condenados pertenecen porque así lo reconocen a la Policía. Un miembro que pertenece a ETA se entrevista con el captador, acepta ingresar en nómina de la banda. En el caso que nos ocupa , estos van a Francia, se entrevistan con cabecillas y aceptan pasar a España para preparar infraestructura para perpetrar atentados, recopilando la información necesaria. Son liberados. Viven a sueldo de la banda. Pero no por pasar información. Por esa causa se les condena por colaboración. De hecho fue lo que usted trató de vender en su post primigenio. Que ya habían recibido condena por colaborar (mire como sabía que solo informar se suele condenar con colaboración) y que el sobreseimiento de la causa estaba justificado y no producto del garantismo judicial.

Y sobre su frase de marras, es usted el que textualmente afirma que al no afectar a imputados, la sentencia puede suponer autorías sin contravenir reglas de derecho penal. Más claro agua.

[Isocrates]

Ahh claro, que se contaminan las pruebas. Ya se me olvidaba. Pero siguen siendo válidas. Claro, claro.

Su gran tragedia, estimado capricornio, es que aunque la nueva prueba pericial se anulase, las conclusiones del procedimiento seguirían siendo las mismas

Y la mochila de Vallecas para usted sigue siendo "la bolsa de El Pozo". Como la tarjeta de esa es conocida y se activó en Chinchón, las tarjetas de las bombas explotadas deducimos que son las otras siete, pese a no tener restos de ellas. Como se ha activado en Chinchón, lo han tenido que hacer ellos. Buena deducción. De mucho peso. Gran argumento. En su linea. Espero que no sea juez porque la llevarían clara los acusados. Como razona y deduce. Que máquina.

:D:D

Usted sí sabe perfectamente que es solo uno de múltiples indicios y pruebas que ligan a los imputados y al grupo de Leganés con los atentados.

Sobre el sumario de los miembros Lorente y Plá, cada vez se pone más divertido leerle

.


Bien. A ver si, mientras se divierte, aprende usted algo

No se les condena por pertenencia por pasar informaciones. Elaborar informaciones de las víctimas es inherente a un miembro pertenenciente a banda terorista, así como crear infraestructura o perpetrar atentados, pero no es el motivo por el que se les condena por pertenencia. Los que sólo pasan información o dejan su piso a los que pertenecen, son condenados por colaboración normalmente.

Bueno, la diferencia entre “pertenencia” y “colaboración” no estriba en la actividad concreta realizada, sino…

La diferencia entre el delito de pertenencia con banda armada, organización o grupo terrorista del art. 516 CP y la mera colaboración, está en el grado de integración en la organización terrorista.
Por lo tanto, es la permanencia, más o menos prolongada en el tiempo, al servicio de una estructura jerarquizada criminal-terrorista, y la disponibilidad del sujeto en abstracto para la ejecución de los actos criminales que le encomiende la organización lo que determinará la existencia del delito de integración.
Por el contrario, el coadyuvar a los fines criminales de los terroristas con actos concretos de forma ocasional, discontinua o episódica, integraría la colaboración sancionada en el art. 576 CP.
La diferencia entre el delito de pertenencia a banda armada y la colaboración no depende del tipo o clase de acto ejecutado, sino de
quien lo ejecute y de su vinculación, permanente o episódica, con el grupo terrorista.

¿Y cómo se prueba la existencia de una cosa u otra?

En cuanto a la prueba de estos delitos, tanto el delito de pertenencia a organización terrorista, como el de colaboración son de mera actividad y de peligro abstracto, de modo que no exigen un resultado o modificación del mundo exterior, por lo que no existiendo un registro de miembros de organizaciones criminales ni de sus colaboradores y no siendo los delincuentes propensos a tal medida de control, será a través de prueba indirecta o indiciaria como se llegará a la convicción jurídico-penalmente relevante de si una determinada persona de la que se estima probado que ha realizado uno o varios actos en favor de un grupo terrorista lo hizo por ser miembro de la mismo, asumiendo el rol que en cada momento le asigne la banda, en vinculación más o menos permanente, o si su contribución fue meramente episódica.

Pues bien, Lorente y Plá se estimó probado que habían realizado uno o varios actos a favor de grupos terroristas ¿Cuales? Como la sentencia en la que fueron condenados indica, una de ellas fue la de recabar...

información sobre personas pertenecientes a Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado, políticos, personajes públicos e incluso empresarios

Así pues, y sin que exista ninguna posibilidad de duda al respecto, su condena por integración en banda armada incluía la condena por su conducta de proporcionar información sobre personajes públicos. Con independencia de que tal conducta forme parte del tipo, esa es una cuestión que no es preciso plantearse ya que está expresamente recogida en la sentencia ¿Qué significa esto?

La excepción de cosa juzgada es consecuencia del principio "non bis in idem", que enlaza con los principios de legalidad y tipicidad de las infracciones, incluido en el artículo 25 de la Constitución Española, y que impide castigar doblemente por un mismo delito, de modo que , nadie podrá ser juzgado ni sancionado por un delito por el cual haya sido ya condenado o absuelto a virtud de sentencia firme "de acuerdo con la Ley de Procedimiento Penal de cada país" (art. 14.7 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1966, aplicable por disposición del art. 10.2 CE).
A diferencia de lo que ocurre en otras ramas del derecho, en penal se exige sólo la identidad subjetiva y objetiva en cuanto que no se puede seguir otro procedimiento sobre el mismo hecho y respecto de la misma persona cuando la causa criminal fue resuelta con anterioridad por sentencia firme o auto de sobreseimiento libre también firme. En consecuencia, carece de relevancia tanto la calificación jurídica como el título por el que se acusó, cuando los hechos sean los mismos y la persona contra la que se sigue el nuevo procedimiento fue aquella contra la que se siguió el primero (SsTS de 16 de febrero y 30 de noviembre de 1995

Que no puede seguirse contra ellos un procedimiento por los mismos hechos que ya se tuvieron en cuenta para determinar la primera condena. Ahora bien, si se demostrase que la información que pasaron a la banda fue requisito indispensable y necesario para que esta cometiera un atentado concreto, sí cabría imputarles por el mismo. Como ya se ha visto el delito de pertenencia es de simple actividad, y si alguna conducta concreta tiene como consecuencia un resultado cabría el procesamiento y condena por la misma. En el caso de los etarras, eso es lo examinado por el Juez Pedraz y la Audiencia Nacional, si existían pruebas suficientes para considerar que el asesinato se había producido como consecuencia de su actividad. Tras el estudio de la documentación encontrada en su registro y de la encontrada en poder de susper tras su detención llegaron a la conclusión de que no era posible ¿Por qué? Pues, entre otras cosas, porque no es cierto que proporcionaran

Aquí, se ha liberado sin cargos a los que elaboraron la información sobre el asesinado Giménez Abad porque en la misma figuraba la dirección donde vivía, costumbres, ruta que seguía para ir al fútbol (circunstancia aprovechada para asesinarle) y horarios de la víctima, pero no el nombre. Los asesinos residían en la ciudad del asesinado, subrayaban la condición de dirigente del PP de la víctima, y ya ve, por no poner el nombre, el Sr. juez Pedraz, los dejó libres sin cargos

Efectivamente, no es cierto que proporcionaran la dirección en la que vivía, ni sus costumbres, ni la ruta que seguía para ir al fútbol ni lo horarios de la víctima. La referencia el nombre se realiza, entre otras cosas, porque entre la documentación que se incautó sí constaba el nombre de otros dos políticos y cargos públicos del Partido Popular.

¿Por qué todo este rollo para llegar aquí?
Porque usted dijo que el juez Pedraz los dejó libres sin cargos, y me ha parecido preciso explicarle que no existía posibilidad de formular cargos por una conducta, por unos hechos, por los que ya habían sido condenados. Porqué usted proporcionó una serie de datos sobre aquel procedimiento que no son ciertos con el fin de “hacer parecer” que se aplicaba un criterio mas perjudicial para los imputados en el caso del 11M que en los de etarras, y que éste en concreto. No es verdad y, por supuesto, todos los fragmentos de sentencia que he reproducido y que explican en qué consiste cada delito y las consecuencias de la condena anterior –convenientemente silenciada en su primer correo.- corresponden a la Sentencia del 11M ¿Por qué? Porque los criterios de una son perfectamente aplicables a las otras

En este caso, los condenados pertenecen porque así lo reconocen a la Policía.

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Como recordará la autoinculpación, por sí sola y en ausencia de elementos que permitan corroborarla, no fundamenta una condena. Los acusados perteneces a ETA porque se ha pude demostrar que realizan actividades por instrucciones de la banda, y ellos los reconocen.

Un miembro que pertenece a ETA se entrevista con el captador, acepta ingresar en nómina de la banda. En el caso que nos ocupa , estos van a Francia, se entrevistan con cabecillas y aceptan pasar a España para preparar infraestructura para perpetrar atentados, recopilando la información necesaria. Son liberados. Viven a sueldo de la banda. Pero no por pasar información. Por esa causa se les condena por colaboración. De hecho fue lo que usted trató de vender en su post primigenio. Que ya habían recibido condena por colaborar (mire como sabía que solo informar se suele condenar con colaboración) y que el sobreseimiento de la causa estaba justificado y no producto del garantismo judicial

¿Son cosas distintas? Interesante punto de vista...
Pero sigamos, usted, al parecer, piensa que si hubieran sido condenados por colaboración, entonces el sobreseimiento de la causa habría estado justificado, pero que, al haber sido condenados por pertenencia no.
Como habrá aprendido a lo largo de este largo mensaje, la condena por pertenencia o colaboración no depende de la actividad concreta realizada, sino de la integración en su organización. La misma conducta, los mismos hechos pueden constituir colaboración o integración; en este caso el hecho de proporcionar información –entre otros- constituyó integración, pero el hecho es el mismo y ya estaba juzgado a menos que se demostrase su relación directa con el asesinato. Tal relación no pudo demostrarse y, habiendo sido ya condenados por proporcionar información a ETA, debió archivarse el procedimiento.

Y sobre su frase de marras, es usted el que textualmente afirma que al no afectar a imputados, la sentencia puede suponer autorías sin contravenir reglas de derecho penal. Más claro agua.

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Nunca he dicho eso, pero es igual, tampoco en el procedimiento contra los etarras se dijo nunca que proporcionaran” la dirección donde vivía, costumbres, ruta que seguía para ir al fútbol (circunstancia aprovechada para asesinarle) y horarios de la víctima”, ni es cierto que Pepe Rei fuese absuelto “tras incautársele en un cajón de su mesa (que se acreditó que usaba sólo él durante el juicio) el mismo diskette de información incautado a un dirigente etarra en Francia”; Pepe Rei fue procesado por ese hecho y si no estuvo en el recientemente concluido juicio fue por un grave accidente de automóvil. Así que tampoco es cierto que en el juicio se demostrara nada de lo que usted dice –todavía no ha habido juicio- . De hecho, según la imputación, no se trataba de un dikette en un cajón de su mesa, sino de un archivo en el ordenador del equipo de investigación al que se indica expresamente que tenían acceso otros miembros del equipo de investigación. Ah, ni siquiera estaba en Ardi beltza cuando tuvieron lugar esos hechos, sino aún en la redacción de “Egin”


Si no le importa decir tantas cosas que no son ciertas ¿Por qué le iba a preocupar una mas?

Efectivamente, mas claro agua.

Un saludo

[capricornio]

No es mi tragedia. Si el explosivo de los trenes no se sabe, los encausados pueden ser acusados con más o menos indicios o pruebas de tenencia y tráfico de explosivos, de pertenencia a banda armada, de falsificación de documentos, pero difícilmente de colocar los artefactos en los trenes. Y ese es el principal meollo de la cuestión.

Sobre el tema Lorente-Plá, no voy a perder el norte del argumento. Para mi fueron injustamente tratados pues no me queda dudas de que su información sirvió para que otros vinieran detrás y ubicasen a la víctima y la asesinasen. Pese a existir una evidencia muy clara el juez lo desestimó. Por un exceso de "garantismo" salieron de rositas. Considero un agravio como en los casos de terrorismo de ETA se extrema el celo con el acusado mientras que en el caso del 11-M los jueces han condenado por los 191 asesinatos de los trenes a individuos con pruebas más que discutibles y validables.

Sobre lo que comenta de que la recopilación de información ya estaba castigada es una manera torticera de enfocarlo. Los terroristas son condenados por pertenencia a banda armada, una de cuyas evidencias entre otras es que recogen información para cometer atentados. Pero el caso es que posteriormente se produce un asesinato en el cual la información que ellos proporcionaron es básica para su comisión, pues identifica la ruta que empleaba para ir a ver el fútbol. En este caso su delito es de cooperación necesaria en el asesinato. Perfectamente complementario con el hecho de recoger genéricamente información sobre objetivos que luego puede ser o no empleada en la comisión de otros delitos y que la sentencia considera como una evidencia más entre otras de su pertenencia a banda armada. No se trata de los mismos hechos. Por el delito de pertenencia son condenados por muy diversas cuestiones.

Sin embargo el juez estima que las evidencias no son suficientes. Sin duda que los pistoleros que lo ejecutaron debieron comprobar datos. Cualquiera que conozca el modus operandi de ETA sabe que es lo normal. Pero eso no quita que la información aportada por Lorente y Plá fuese clave y cuando menos puso sobre la pista a ETA de los datos de Giménez Abad. Garzón así lo entendió y reabrió el caso en ausencia de Pedraz por vacaciones, pero a la vuelta, este volvió a desestimarlo. El criterio personal del juez influye en el procesamiento o no.

En el plano con la ruta figura la dirección de la víctima. El horario, para cualquier aficcionado al fútbol, es evidente que es a las 17:00 o a las 19:00 dependiendo de si es horario de invierno o verano. Pero bueno, entiendo que este último punto sin mención explícita o dato que lo ligue al partido de fútbol no se puede dar por sabido.

En la práctica, la colaboración se aplica a los chivatos y cobijadores mientras que la pertenencia lo es a los ejecutores (hayan o no actuado).

Por cierto, ¿hablamos del mismo juicio sobre Pepe Rei? Este tipo ha sido enjuiciado varias veces. Y en la que yo hablo fue absuelto. Hubo sentencia. Hace ya mucho tiempo. En Ardi beltza publicaba datos como en su día Vinader, que luego la banda empleaba para atentar.

No obstante la base del razonamiento es la misma. Con los enjuiciados del 11-M la consideración a pruebas y evidencias ha sido muy distinta que la que se suele tener con los terroristas de ETA.

Precisamente, hay otro tema que también ha salido en varias ocasiones durante estos post. Me refiero a la subjetividad del juez. En el caso del que hablamos Pedraz y Garzón actuaron frente al mismo caso de forma dispar.

Un saludo

Otro saludo