¿Qué caza debe comprar Argentina?

[Mauricio]

Basicamente que el modelo en el que se realizaron las pruebas no era el mismo que se les iba a vender. Vamos, que utilizaron un Ecureil civil en vez de un Fenec militar. Se comenta que es una excusa porque apenas hay diferencias entre ambos modelos y que, de haberlo querido, no habria habido problemas en usar un Fenec.

No solamente eso, que ya es signficativo porque en efecto las versiones militares y civiles son casi idénticas... sino que Bell también mandó una versión civil de su candidato. ¿Y aquí nadie se dió cuenta? Venga... quebradizo...

[Mauricio]

¿El General Electric F-404 equipó alguna vez al f-16??? desconocía totalmente.

Nyet... el J-79 si.



En estas fotos se aprecian las diferencias en la toma de aire y la tobera extendida para calzar al J-79 en un Viper. En teoría era una versión descafeinada del F-16 para países que quisieran algo mejor a un F-5 pero no se pudieran permitir un F-16 completo. En realidad era un intento bastante patético de la administración Carter de no transferir material avanzado a países del Tercer Mundo. Nadie lo compró.

[KF86]

Mauricio, el tema que critico es que no me parece ideal ponerle un motor como el f-404 a un monomotor, ya que el mismo entrega menos potencia que un motor destinado exclusivamente desde sus inicios para un monomotor.

El F-404 entrega menos potencia que el F-100, y siempre me pregunté porque no desarrollaron los Suecos un motor tomando como base el F-100 y no el F-404, ya que la queja sustancial fue la poca potencia que tenia el JAS-39

[Midgard]

Mauricio, el tema que critico es que no me parece ideal ponerle un motor como el f-404 a un monomotor, ya que el mismo entrega menos potencia que un motor destinado exclusivamente desde sus inicios para un monomotor.

El F-404 entrega menos potencia que el F-100, y siempre me pregunté porque no desarrollaron los Suecos un motor tomando como base el F-100 y no el F-404, ya que la queja sustancial fue la poca potencia que tenia el JAS-39

Yo creo que se eligió el F-404 porque consideraron que encajaba mejor con los puntos que se les exigía en el proyecto JAS, en relación con su antecesor, el Viggen: tenía que pesar aproximadamente la mitad, pero con la misma capacidad de carga útil, y con unas prestaciones iguales o superiores, todo ello sin superar las dos terceras partes del costo del Viggen.

[KF86]

Yo creo que se eligió el F-404 porque consideraron que encajaba mejor con los puntos que se les exigía en el proyecto JAS, en relación con su antecesor, el Viggen: tenía que pesar aproximadamente la mitad, pero con la misma capacidad de carga útil, y con unas prestaciones iguales o superiores, todo ello sin superar las dos terceras partes del costo del Viggen.

Pero creo que la comparacion no debe hacerse con su antecesor, sino con sus competidores. el JAS tecnologicamente es un exelente avion, pero en prestaciones es muy pobre comparado con el primero que se le atraviesa, que es el F-16. No por nada ofrecieron hace un tiempo el JAS NG con el motor EJ-200.


OT:
Este dato lo dio el forista Spirit666 en el foro ZonaMilitar.

A fines de Enero, unos cinco pilotos de la Fuerza Aérea Argentina de la IV Brigada Aérea estuvieron en Luke, realizando un breve curso de adaptación y entrenamiento en éstos aviones, curso que incluyó la adaptación al modelo, maniobras aéreas básicas y ejercicios simulados de combate aire-aire y aire-suelo.

Se habla de una posible union en el programa FX de Brasil, aunque es solo un comentario de otro forista que tiene info de origen rebuscado, otros hablan de que el Mirage 2000 sigue en los planes pero no ha habido intencion del gobierno de una posible adquisicion. Ahora surge esto...

¿Se abre (otra vez) la discucion?

[Midgard]

Yo creo que se eligió el F-404 porque consideraron que encajaba mejor con los puntos que se les exigía en el proyecto JAS, en relación con su antecesor, el Viggen: tenía que pesar aproximadamente la mitad, pero con la misma capacidad de carga útil, y con unas prestaciones iguales o superiores, todo ello sin superar las dos terceras partes del costo del Viggen.

Pero creo que la comparacion no debe hacerse con su antecesor, sino con sus competidores.

No es una comparación, sino las exigencias que se establecieron para el desarrollo del Gripen, poniendo como punto de partida el Viggen, del cual aún se estaban entregando unidades 0km en ese entonces. Mi acotación se centra en el motivo por el cual eligen un motor relativamente débil como el F-404, y es que por lo visto tenían que ahorrar peso en el avión (debía pesar el 50% de lo que el Viggen) y debía ser significativamente más barato (1/3 menos). Particularmente, coincido en que deberían haberle puesto un motor basado en uno tradicionalmente de monomotor, como los que portan hoy los F-16.

[KF86]

No es una comparación, sino las exigencias que se establecieron para el desarrollo del Gripen, poniendo como punto de partida el Viggen, del cual aún se estaban entregando unidades 0km en ese entonces. Mi acotación se centra en el motivo por el cual eligen un motor relativamente débil como el F-404, y es que por lo visto tenían que ahorrar peso en el avión (debía pesar el 50% de lo que el Viggen) y debía ser significativamente más barato (1/3 menos). Particularmente, coincido en que deberían haberle puesto un motor basado en uno tradicionalmente de monomotor, como los que portan hoy los F-16.

El F100-PW-100 de las primeras verciones del F-16, entrega 11.000 kg de empuje, motor del ´74, el RM-12. entrega 8.700 kg de empuje, un reactor del ´97, basado en el f-404 de 7.300 kg de empuje

F-404 = 890mm de diametro, 3.9 m de largo
F100 PW-100 = 1,170 mm mm, 4.6 m de largo. 1,696 kg

Si es por tamaño, es entendible, son 70 cm mas de largo, y 200 mm (20 cm mas de diametro, pero creo que eso no quita que no se haya podido desarrollar tomando como base este motor que es 20 años mas viejo que el RM-12 y de mas potencia que el mismo.

No me parece que sea una excusa que el avion haya tenido que ser un 50 % mas liviano, el F-100 pesa poco mas de tonelada y media, cerca de un 10/15 % del peso neto de un avion, por lo cual el añadirle un motor como base del F100, por mas que sea mas pesado que el RM-12, este entrega a l menos mas de 2000 kg mas de potencia.

Por otro lado Francisco, el JAS-37 pesa en vacio 9.000 kg, mientras que el JAS-39 ronda los 6800 kg, es decir, 2200 kg menos de peso y un peso maximo de 13.000 kg, el Viggen rondaba en un maximo de 18.000 kg.

Cuandos los suecos se dieron cuenta que estaban perdiendo mercados por su escasa potencia y alcance, dieron la posibilidad de un Grippen NG con EJ-200 de casi las mismas dimenciones que el RM-12 y de peso similar, 1.150 kg. No ubieran tenido que ofrecer nuevas verciones con mas potencia y carga si se ubiesen decantado por otro tipo de reactor de mayor potencia como diseño base. Agrandar la estructura de un avion es imposible como asi tambien alargar la celula, se habrian ahorrado todos los problemas desde un principio decantandose por el F100. ES mi opinion.

[Ismael]

Agrandar la estructura de un avion es imposible como asi tambien alargar la celula.

Hombre, imposible, no lo es:

[KF86]

Agrandar la estructura de un avion es imposible como asi tambien alargar la celula.

Hombre, imposible, no lo es:

Amigo, yo me refiero a un avion ya construido, ¿vos le agrandarias la celula a un JAS-39 recien construido... o rediseñarias el mismo?. Eso es lo que lo diferencia el Hornet del Super Hornet, mantiene la estetica pero en realidad es un avion totalmente rediseñado.
¿se entiende mi punto?.

[Ismael]

Amigo, yo me refiero a un avion ya construido, ¿vos le agrandarias la celula a un JAS-39 recien construido...

Ah, ¿entonces hablas de aparatos de segunda mano? (ya construidos). Entonces sí .... es que como hablabas de "ofrecer nuevas versiones" pensé otra cosa.

Un saludo

[maximo]

No obstante de la potencia del Gripen no hay quejas, hay criticas. Y criticas interesadas por parte de la competencia. Al dia de hoy el Gripen es superior al F-16 en practicamente todos los campos ofreciendo una vida futura muy superior.
En el tema del motor, otro de los condicionantes fue la facilidad de mantenimiento. El motor elegido podia llevarse a los estandares pretendidos por Saab, con el otro era mas dificil. Recordemos que los costes de operacion por hora de vuelo que se estan dando del Gripen estan entre los 2500 euros y los 3500. Y esa es una cantidad a la que ningun avion se puede aproximar siquiera. Sumale a esos unos requerimientos de mantenimiento bajisimos...
Pero recalquemos que el uso de un modelo de motor tanto para equipar un avion mono como polimotor no es nuevo. El motor del Phanton se pudo encontrar en algunos monomotores y el mismo motor del F-16 no deja de ser en principio el del F-15. Si me apurais, muchas mas modificaciones adornan el motor del gripen que las que separaban el del F-15 del F-16.

Respecto a la utilizacion del EJ-200, pues que tuvo mas que ver la intencion de "eurofaitezar" al Gripen que otra cosa. Durante un tiempo se vio con muy buenos ojos por parte de las dos empresas encaminar al Gripen como un avion "light" complementario del EFA. Formar un equipo similar al que han formado durante tantos años F-15 y F-16. Sobre todo eso se penso durante el tiempo en que BaE estuvo tan imbricada con la comercializacion del Gripen. Actualmente los tiros van por otro lado y aunque hay una colaboracion extensa, los suecos van a mantener su independencia aunque sacando versiones mejoradas con mas potencia y mas de todo. Y, ojo, eso no significa que la version actual sea mala. Al contrario, eso significa que es un avion con una gran posibilidad de desarrollo y no el "muerto" que los vendedores de F-16 usados nos quieren hacer ver. Si mejorar un avion fuera prueba de lo horrible que es, entonces el peor aeroplano del mundo seria el F-16.

[Mauricio]

Máximo, deja de hablar tonterías. Un Viper E/F deja sentado a un Gripen en prácticamente todo lo que cuenta.

[Midgard]

los suecos van a mantener su independencia aunque sacando versiones mejoradas con mas potencia y mas de todo. Y, ojo, eso no significa que la version actual sea mala. Al contrario, eso significa que es un avion con una gran posibilidad de desarrollo y no el "muerto" que los vendedores de F-16 usados nos quieren hacer ver. Si mejorar un avion fuera prueba de lo horrible que es, entonces el peor aeroplano del mundo seria el F-16.

Entiendo tu punto, pero hoy por hoy, el F-16 es superior, y si bien algunos hablan de mejoras significativas en el Gripen, el Viper ya las tiene, por lo que el Jas-39 queda excluído hasta que se hagan efectivas las hasta ahora teóricas futuras mejoras. Lo siento, pero es la cruda realidad, a mí me costo asimilarlo en relación con el Pampa fase III, pero los proyectos son sólo eso...ideas, que no pueden estarse comparando con objetos reales.

Saludos.

[KF86]

Pues yo también opino , que el GRIPPEN, modelo normal, no ya los que vienen mejorados, es muy superior en todo al obsoleto y ya casi muerto F-16, y tiene una panoplia de armamento bastante superior en todos los sentidos. Lo siento , es mi modesta y personal opinión. Saludos.

Iris, yo respeto tu opinion, pero como tal no la comparto.

Abrire un topic respecto de este tema ya que si hay tanta refutacion de que el Grippen es mejor que el F-16, al menos posteen en que campos, ya que el Block60 no tiene nada, pero nada que envidiarle al Grippen, creo a su vez que es alreves.

Hoy dia, Grumman ofreceran modernizaciones por al menos 3 decadas, el F-16 IN planteado para India es superior al F-16B60 de los Arabes, cuando al dia de hoy el NG sigue siendo un proyecto.

[VitoCorleone]

Para argentina yo apostaría por el F-16 Falcon Block 52 razones, primera y mas importante la relación costo beneficio un F-16 puede costar desde 45 hasta 66 millones de dólares que costaron los chilenos, Un Gripen cuesta un poco mas o un poco menos de 80 millones, la diferencia es que el F-16 esta sujeto a modificaciones para satisfacer al comprador y con 66 o mas millones se puede hacer mucho, esto también aplica para los costos de operación. Otra razón son los costos de repuestos y de armamento la gran cantidad de F -16 construidos significan una mayor necesidad de repuestos y de armamento, con lo cual se crea un mercado mayor y por lo tanto los puedes encontrar en mayores cantidades y a menores precios que si dependes de un solo proveedor. También el hecho de que el F -16 sea tan aceptado en todo el mundo asegura que se crearan modificaciones por mucho tiempo, también en la capacidad de carga de armamento es muy marcada la superioridad.

Así que el F - 16 no esta muerto y la verdad creo que en muchos años se seguirá usando por muchos países y aun cuando los creadores originales tengan otros modelos se seguirán creando modificaciones tan solo para satisfacer la necesidad ya existente.