Posibles sustitutos del Northrop F-5B del EA

[ASCUA]

Perdón si me he salido del tema, que me he salido, pero es que el Mako no me gusta nada (¿sigue planeado con el motor F404? ¡Si es el mismo del Gripen actual!)

Se "supone" que montara el Eurojet del Tifon sin posquemador... se supone.

[JQA]

Perdón si me he salido del tema, que me he salido, pero es que el Mako no me gusta nada (¿sigue planeado con el motor F404? ¡Si es el mismo del Gripen actual!)

Se "supone" que montara el Eurojet del Tifon sin posquemador... se supone.

Creo recordar que se hablaba de dos versiones distintas del Mako biplaza. Una si el posquemador y muy simplificada para sustituir a los C-101 y otra con posquemador y algo más de electrónica para sustituir a los F-5B. Esta electrónica extra sería el equivalente a la de los F-5M, radar simulado etc. es decir, lo necesario para entrenamiento de combate, mientras que la de la versión simple sería simplemente instrumentos de vuelo y navegación, que no necesita más. En cuanto al motor a mi me suena el F404 más que el EJ. De momento EADS en su web sólo dice: "Un motor de alto rendimiento con vistas a la vida útil con postquemador"

Polluelo, no pienses que soy un flipao del rearme sin sentido: 120/72 Tifones y 48/72 Gripen españolizados son menos costes de adquisición y mantenimiento (supongo) que 87/96 Tifones, 60/84 Hornet (y sus sustitutos), 20 F5B y 80 C101 (y sus sustitutos)...

Pues diría que va a ser que no. Por un lado el Gripen es demasiado avión para asumir el rol de entrenador básico que tiene el C-101. Además lleva una cantidad de equipo que no se necesita absolutamente para nada en un entrenador, y que es precisamente lo que encarece el producto.

[Radar]

Referente a los motores creo que ambos teneis razón se hablaba de una versión con el EJ para los paises que operen el EF y otra con el 404 para quien lo quiera.

[Polluelo]

Tras un largo viaje a Barcelona (ciudad del Campeón de Europa), retomo el debate:

Polluelo, no pienses que soy un flipao del rearme sin sentido: 120/72 Tifones y 48/72 Gripen españolizados son menos costes de adquisición y mantenimiento (supongo) que 87/96 Tifones, 60/84 Hornet (y sus sustitutos), 20 F5B y 80 C101 (y sus sustitutos)...

Yo no pienso nada de nadie, cada uno piensa como cree. Respecto a los gastos, supongo que habra que echar muchas cuentas y sobre todo dependera de cuales sean todos esos sustitutos. Pero hay un error de base, el Gripen no puede ser el sustituto del F18 porque es dar un paso atras en la defensa. El avion que lo sustituya tiene que ser, por obligacion y por definicion, mejor que el F-18 actual y que el EF que haya en servicio en la epoca en que se compre, nunca igual a estos. Y sobre todo mas moderno porque tiene que estar en servicio como poco hasta el 2050/60. El gripen para esas fechas estara completamente superado en todos los aspectos.

De lo que sí soy un flipao es del desarrollo industrial: Gamesa ha tirado la toalla en el negocio aeronáutico, ITP tiene proyectos alucinantes parados, Indra apuesta por lo civil y los andaluces llaman fracaso a su proyecto de integración industrial... Y EADS-CASA a lo suyo y hace muy bien.

Nos hace falta un empujoncito, equivalente al que supuso el EFA que aglutine a las empresas pequeñas-medias y las haga fabricantes y no meros subcontratistas. El Gripen modificado y fabricado en España es la oportunidad que el EA quiso ("El AX es un Gripen español", dijo el Ministro Narcís Serra tiempos ha, cuando se buscaba una CASA más autónoma y más fabricante)

El problema es que ese supuesto Gripen españolizado es imposible que exista por una razon: el gripen es un avion completamente desarrollado y con contratos de suministro cerrados. Actualmente creo que andan por 25 las compañias que fabrican componentes del aparato y ocho paises. Asi que cada componente que pudieran fabricar las empresas españolas supondria romper los contratos existentes ahora, renegociarlos y pagar las multas pertinentes porque una empresa invierte un monton de dinero para poder fabricar algo y no se puede cambiar al poco tiempo por otros intereses y dejarla tirada sin pagar las consecuencias. ¿Estarian los suecos dispuestos a pagar esas consecuencias? Me da en la nariz que no. Y no solo eso, algunas de las empresas españolas que citas son parte de una empresa mayor no española y que ademas fabrica un avion que en cierto modo compite con el Gripen. ¿Dejaria la central de EADS que CASA construyera partes de un avion que le hace una competencia indirecta a un avion suyo y directa a otro posible producto? La respuesta la sabes mejor que yo.

La mision del gobierno no es inmiscuirse directamente en las relaciones entre empresas forzando alianzas contra natura. No hace falta irse muy lejos ni remontarse mucho en el tiempo para ver los resultados, el programa de modernizacion de los Mirage III es un buen ejemplo de lo que ocurre y eso que una de las empresas implicadas era de propiedad estatal. Meterte en ese berenjenal con empresas privadas competidoras es ganas de liarla para no ganar nada. Su oligacion es convovar un concurso, propiciar que las empresas españolas tengan un papel lo mas destacado posible si ellas quieren y a partir de ahi que cada una se las componga como mejor pueda.

Y la verdad, para sustituir a los cuplopollos como entrenadores basicos y a los F-5 como avanzados y propiciar alianzas posibles se me ocurren un par de ejemplos mejores que el Gripen: El T-50 coreano, a los que seguramente no les importaria meter la cabeza en el mercado europeo o los italianos y su entrenador. Es un entrenador que puede hacer de avion avanzado en vez de ser todo un caza adelgazado para ser entrenador, que es antinatural y seguramente imposible de realizar a pesar de ser mas caro.

Perdón si me he salido del tema, que me he salido, pero es que el Mako no me gusta nada (¿sigue planeado con el motor F404? ¡Si es el mismo del Gripen actual!)

Si, sigue planeado con el 404 y, si no recuerdo mal en el 2003, se firmo un convenio de exclusividad con GE para equiparlo con este motor. Segun sea ese contrato existira la posibilidad de equiparlo con el motor del EF pero creo que es remota y seguramente bastante mas cara.

Pues diría que va a ser que no. Por un lado el Gripen es demasiado avión para asumir el rol de entrenador básico que tiene el C-101. Además lleva una cantidad de equipo que no se necesita absolutamente para nada en un entrenador, y que es precisamente lo que encarece el producto.

Totalmente de acuero, es como comprar un Ferrari y cambiarle el motor, las ruedas y toda la maquinaria para que gaste como un utilitario y se comporte como tal. Al final solo tienes una carroceria carisima que no te sirve para lo que necesitas y a la que no le sacas rendimiento. Para eso compras un utilitario un poco mejor de lo normal y te ahorras una pasta.

[elder]

Saludos Chiti: Para citar, cuando contestes tienes que pulsar el botón Quote, copiar el texto citado, y volver a pulsar el botón Quote.

No se puede crear una empresa privada así de fácil. Ese producto que demanda el mercado es el Gripen, y ya ves las ventas que tiene. Para que lo fabrique (y mejore) la nueva empresa, tú mismo citas las tecnologías que tienen que facilitar las colaboradoras de EADS. ¡A la competencia!

Para sustituir al Hornet, necesariamente se ha de buscar un avión mejor, ya que probablemente sea el último avión a construir en las FAS. Sino, seguiríamos utilizando el F5 como caza táctico.

La unión de LM y Boeing está forzada para el gobierno USA, para evitar un monopolio. El consorcio EF no lo integran rivales, sino colaboradores, porque en solitario ninguno puede permitirse los costes de un nuevo avión. Thales tiene 10.000 empleados en el RUnido además de capital británico.
¿Estás seguro que Krauss Maffei nos dejaría exportar el Leo2 como tú pretendes con el Gripen? Creo que no.

TODOS los países que utilizan el Gripen, utilizan además un entrenador.
La razón de ser de estos entrenadores es ahorrar horas de vuelo a los OCU.

PD: Soy tan pesimista como tú con el Mako. A ver que sale del programa EuroTrainer.[/quote]

[Polluelo]

1º No quiero que CASA construya ni un solo componente del Gripen españolizado, de hecho lo que quiero es que se forme un nuevo fabricante español de aeronaves (en consorcio), privado y competitivo, con un producto atractivo en el mercado, que espera desde hace tiempo un caza ligero de cuarta generación: Los iberoamericanos, los europeos del Este y media Asia.
La nueva Gamesa Aeronáutica para el fuselaje mejorado (adquirida por sus directivos), ITP para adaptar el motor EJ200 y su tobera vectorial (participada en parte por Rolls-Royce), Indra para adaptar el radar ECR90 y el resto de la electrónica, SENER, GMV…junto al consorcio original sueco-británico JAS, que retendría la mayoría, como es lógico. Ni una sola de estas empresas es propiedad de EADS CASA.

Pufff, pues no pides nada. Que pasemos de construir partes pequeñas de un avion o de integrar piezas de muchos fabricantes distintos en "nuestros" diseños a construir nada menos que un caza de quinta generacion. Asi, sin anestesia..

Jas no existe, los brits vendieron la mayor parte de sus acciones al decantarse por el F-35, el radar ECR90 es propiedad de los demas socios del programa tambien, nosostros podremos usar nuestra parte pero no la de ellos sin pagar y sin adquirir el consiguiente know-how. Lo mismo ocurre con el EJ y la experiencia española en construccion de motores es nula. Indra es muy buena integrando, ahi esta el Lanza, pero de eso a desarrollar desde cero todo lo necesario hay un mundo.... y suma y sigue.

Paises con mucha mayor tradicion y capacidad que la nuestra, Francia o la misma Suecia sin ir mas lejos, estan contra la pared en este tema, han sido incaoaces de desarrollar un caza ligero en solitario o de acertar con el RAfale y estan firmando acuerdos con los rusos para los entrenadores y nosotros, con cuatro empresas mal contadas, que hemos tenido que unir a CASA, todo un triunfador en un segmento del mercado para que pueda sobrevivir con otras empresas, sin sus conocimientos, sin sus presupuestos, sin su mercado, vamos a poder desarrollar un caza ligero, bueno, bonito y barato para que lo compren todos.

Ojala pero me da que no. Es bonito pero nada realista.

2º Los suecos ofrecieron a Brasil y a Polonia la cofabricación de sus Gripen; en los acuerdos de desarrollo siempre se deja un hueco a la industria del país comprador sin violentar los acuerdos industriales previos.

Y Polonia, sin comprar, fabrica. La lista esta aqui:
http://www.canit.se/%7Egriffon/aviation ... tners.html

¿A quien echamos?

3º Claro que el Gripen será inferior al F18 en combate; pero también inferior en costes de adquisición y mantenimiento (¿véis cómo no soy un flipao del gasto armamentístico?, todo lo contrario, de hecho)

¿seguro? Todos nuestros materiales son comprados via Navy para que salgan mas baratos. Todos los gastos de investigacion de los problemas que surjen son pagados por la Navy en su mayor parte y el resto entre todos los usuarios del avion. Con el Gripen los usuarios son Sudafrica, Suecia y en teoria nosotros (porque los aviones alquilados son suecos). Menos gente para pagar, menos aviones en vuelo, menos cantidades de materiales a fabricar, productos mas caros.

Para reemplazar al Hornet tenemos un producto que se fabrica en Getafe, y a más largo plazo, un futuro desarrollo europeo. En los 15 años que les quedan a los Hornet no hay otras alternativas.

Algo entonces no cuadra. Si sustituimos a los Hornet con mas EF mejorados nos ponemos con mas de 150 aparatos de ese modelo, ¿que sustituimos con esos Gripen? ¿Entrenadores avanzados y ligeros sustituidos por un cazabombardero avanzado de ultima generacion? Eso es un autentico lujo que nadie se permite ¿O vamos a tener una flota de mas de 200 aviones de combate? En nuestras circuntancias, otro lujo. Y en ambos casos la cuestion era el ahorro, no los lujos.

En Defensa hay que garantizar el mejor producto para tiempos de guerra y de paz, que permita vencer en los combates y mantener una industria nacional durante años. Y las dos cosas son igual de importantes. Los soviéticos tenían armas magníficas pero inasumibles de construir. Eso no basta. Los italianos tenían en la 2ªGM una industria espléndida que creaba armas desastrosas. Eso tampoco basta

El mejor producto y el mantenimiento de la industria son en muchas ocasiones incompatibles y puestos a elegir es la industria la que se tiene que buscar las habichuelas. El mantenimiento (o la creacion) de una industria nacional siempre tienen que estar en segundo lugar, nunca es igual de importante, porque un mal producto nacional es un mal producto y pone en peligro la vida de la gente y el resultado de los combates. La funcion de las FAS no es ayudar a mantener una industria, es la que pone la Constitucion.

El gobierno hace un concurso, la industria espabila y si es capaz de ofrecer un producto ligeramente inferior al extranjero entonces se elige lo nacional. Pero solo si el margen es minimo, de la otra manera el sistema falla. Pero es la industria la que tiene que sentar las bases para ser elegida, no esperar que venga papa Estado a mantenerla con contratos de malos productos made in Spain.

5º El C101 no es un entrenador básico, si acaso medio. Para reemplazarlos a ellos y a las avionetas chilenas veo más otra avioneta que un reactor. Los 24 Gripen de entrenamiento avanzado pueden estar en 5-10 años sustituyendo a los F5B; si el Mako sigue la tradición del Eurofighter estará en vuelo para el 2100 (exagerando) Por Dios, si hasta tú pones que se firmó en 2003 un acuerdo en exclusiva con GD. Hace tres años. Y desde entonces…¿qué?

Yo no soy entusiasta del Mako, me gustan mas y creo que son mas positivos de cara a una colaboracion los entrenadores coreano, italiano o incluso el francoruso y de paso se le da un sustillo a EADS, para que no piense que todo el monte es oregano. Y ademas son eso, entrenadores con capacidad de hacer misiones de entrenamiento avanzado, que no es mas que tener la capacidad de llevar una ametralladora del 12.7 y cuatro bombetas para practicar en el poligono y meterle unos cuantos G´s al piloto para que comienze a saber lo que es el combate, un avion de entrenamiento avanzado no necesita de mas cosas. Un solo avion cubre toda la gama, eliminamos el tandem 101-F5 y lo cambiamos por un solo modelo nacido como entrenador, diseñado como entrenador y que cuesta lo que un entrenador. No sustituimos un avion que se comienza a usar nada mas salir de las chilenas (fijate si es basico el 101 que hasta los pilotos de transporte y de helos hacen sus primeros vuelos en el) con un cazabombardero avanzado de ultima generacion despojado de equipos. Por muy descafeinado que lo queramos dejar el Gripen es un caza con todas las letras y para hacer una burrada de ese tipo le desmonto los equipos a los F-1 o 18 que voy a dar de baja y los uso como entrenadores. Eso me sale mas barato y les doy a los nuevos pilotos las mismas oportunidades de matarse que con un Gripen light. Al fin y al cabo son lo mismo, cazabombarderos usados como entrenadores.

¿Por que sera que los paises usuarios del Gripen no han decidido usar ese sistema y siguen teniendo entrenadores antes de llegar a la version biplaza de este?

[JQA]

5º El C101 no es un entrenador básico, si acaso medio. Para reemplazarlos a ellos y a las avionetas chilenas veo más otra avioneta que un reactor.

Que me corrijan los expertos, pero creo recordar que debido a los problemas iniciales con las Tamiz hubo alguna promoción de la AGA que llegó a realizar el curso ELEMENTAL en el C-101.

[RAMEGOR]

Coincido con Máximo en que la actual combinación de C-101 y F-5 aguantará como mínimo 10 años mas, y que su sustitución no es tan urgente. Sin embargo hay que ir pensando en el día de mañana y por lo tanto mi propuesta seria esta:

En la actualidad tenemos tres tipos de aeronaves dedicadas a la enseñanza: los T-35 Tamiz, los C-101 y los F-5. Veo que muchos foristas hablan de sustituir el C-101 y el F-5 por un mismo tipo de aeronave pasando a 2 modelos diferentes. Yo pasaría a dos modelos tamién pero sustituyendo al T-35 y C-101 por un mismo modelo, un turbohélice avanzado como el PC-21 o el Super Tucano:





¿Pretendes que el primer contacto con un avion que tenga el futuro piloto sea con un PC-21 o con el Super Tucano?.
¿no te parece mucho avion para tan poco piloto?.
Primero hay que enseñar a volar,el vuelo de combate vendra despues,una vez el piloto haya adquirido la experiencia y soltura necesaria, y para esta primera fase no se puede meter cualquier avion.un avion con la avionica que tiene el Pc-21,desbordaria a un piloto novel,el avion le vendria grande y el proceso de aprendizaje se alargaria enormemente,puesto que necesitaria muchisimas mas horas de vuelo para hacerse con el avion.
luego, se trata de un avion que tiene una envolvente de vuelo en la que destaca su gran maniobralidad, y esto en aerodinamica ya se sabe lo que significa, mayor capacidad de maniobra del avion=avion mas inestasble y esto con la enseñanza elemental como que no casa mucho.a
Un saludo

[ibanez]

Muy buenas.

Os comento que al F-5 (por si no lo ha dicho nadie) se le está haciendo, después de la ya finalizada conversión instrumental, una reforma bastante grande de caracter estructural en Albacete. Esto supone un alargamiento de vida de los F-5B hasta el año 2027. Se contempla desde hace poquito tiempo también la opción de comprar 15 F-5B más de segunda mano a varios ejércitos del mundo que se supone usan como primeros aviones de combate (no de enseñanza) y pretenden cambiarlos por cazas más potentes.

Esa es la situación actual de todo este tinglao.

Aunque ya sabeis que esto de una semana para otra, y según intereses de unos pocos, se cambia echando ostias, pero yo al menos se de primera mano que varios ingenieros y pilotos han estado estudiando in situ a F-5B de la fuerza aerea brasileña por poner un ejemplo.

Saludos

[Millán-Astray]

¿Cuántos F-5B nos quedan operativos? ¿20? ¿22?

Un saludo

[ibanez]

Operativos nunca habrá ni hay 20 ni 22 F-5B. Tenemos una flota de 22. Actualmente 2 en Albacete de reforma estructural, y a paso de tortuga. 3 ó 4 Normalmente de inspección. Y debido a sus años de servicio, otros tanto en averías. Si te digo que actualmente hay 8 operativos quizá ni te lo creas. El curso se desarrolla en 4 periodos al día de 4 o 5 aviones cada uno y en vuelos de no más de 1 hora, que es el límite de vuelo del F-5 sin depósitos center line o inboards.

Si te refieres a operativos en el sentido amplio de la palabra, entonces te diré que 16.

A modo de curiosidad, recientemente se detectó una anomalía de inspección en una pieza del octavo escalón del motor del F-5B con lo que la flota quedó paralizada. Y es que cuando USA quiere nos domina a placer ... jeje. De nuevo se han restaurado las horas de inspección de dicha pieza y ahora los motores están operativos bajo firma de el ingeniero jefe del Ala 23.

Saludos.

[Baidefeis]

Es un tema que he hablado con varios ingenieros de EADS-Getafe y tras mirar varias opciones en "nuestras charlas tecnicas " (o lo que es lo mismo tomando cafe) uno comento la idea de adquirir la licencia de los F-20.

Se trataria de un avion nuevo, de bajo coste con la avionica a nuestro gusto y encima lo fabricas en España


Un saludo

[JQA]

Es un tema que he hablado con varios ingenieros de EADS-Getafe y tras mirar varias opciones en "nuestras charlas tecnicas " (o lo que es lo mismo tomando cafe) uno comento la idea de adquirir la licencia de los F-20.

Se trataria de un avion nuevo, de bajo coste con la avionica a nuestro gusto y encima lo fabricas en España


Un saludo

¿Y para qué quieres un F-20?. Ya se evaluó hace más de 20 años y ni pasó la primera criba del FACA.

El F-20, conocido en origen como F-5G... no es más que un F-5 con el motor de un F-18. Así que compáralo con el F-5B a ver que te sale más barato.Si mantener el motor de un hornet o los dos del F-5B. Y si es por células nuevas, pues ya se tiene la licencia del F-5, supongo que renovarla saldría más barato que adquirir la del F-20.

[Eldorado]

La adquisicion de la licencia del F20 seria una idea bastante buena, y me pregunto, la adquisicion de la misma te permitiria poder construirlo e introducir algunas oportunas modificaciones en la electronica, por ejemplo? no se si ando equivocado pero me parece que es F20 lo que tiene la fuerza aerea suiza por ejemplo, al tiempo que aunque esto es secundario te permite disponer de un caza de entrenamiento con capacidades secundarias de ataque .... se puede emplear por ejemplo para misiones de policia aerea ante eventos internacionales y para limitar el espacio aereo a aeronaves, etc... de una forma mas eficaz que el F5 actual...
Sin duda fabricarlos en España en un numero de 30-40 seria una buena opcion ademas de barata, frente a otros entrenadores que nos costarian una gran cantidad de dinero, para unas ventajas que sinceramente son dificiles de encontrar en un caza que sirve para entrenamiento...

Un saludo

[mma]

Pues no se yo si saldria muy barato o mas bien saldria por un riñon.

Una vez que compres la licencia, si es que esas cosas se venden asi como asi, te encuentras con un avion diseñado con los parametros de hace 25 años, lo que hace que haya que actualizar muchas cosas. Su electronica se ha quedado antigua en una generacion y si quieres entrenar a los pilotos que menos que esa electronica sea parecida a la de los aviones que van a volar despues. Asi que a cambiar todo eso y no es solo cuestion de cambiar unos equipos por otros sino de diseñar practicamente de cero todo el sistema. Llevaba un radar bastante majo pero que no se parece en nada a los que llevan los otros aviones que tenemos y es de un fabricante distinto, con lo que tambien habria que pagar para poder meterle mano o ponerle otro modelo. Habria que cambiar la cabina porque lleva algunas cosas modernas en su tiempo pero desfasadas hoy dia si queremos que sea parecida a la de los aviones que van a volar esos pilotos.

Y una vez conseguido todo eso hay que crear una linea de montaje. No es cuestion de hacer las piezas en el mismo sitio que se contruye un Efa sino que hay que crear una linea de montaje especifica para el con maquinas que se construyen a la medida de lo que tienen que hacer y hacen solo eso, nada mas. Y eso cuesta un dineral de los gordos, solo hay que ver lo que esta costando la linea de ensamblaje del A-400 en Sevilla y eso que no es una de fabricacion sino que los componentes vienen fabricados de otro sitio. Aqui habria que montar tanto las lineas de fabricacion de todos los componentes y la linea de montaje. Por este motivo en particular los fabricantes no se lanzan a fabricar un modelo hasta que no tienen asegurado un minimo de ventas y 30 o 50 aviones creo que son demasiado pocos para asegurarse por lo menos un coste cero, sobre todo teniendo en cuenta que por esa epoca el Ching Kuo de Taiwan, que vendria a ser el equivalente de este F-20 spanish (porque gran parte del avion estaba hecho con la ayuda tanto de la misma Northrop y de GD y eso se lo ahorraron los taiwaneses) se considero un programa ruinoso con un pedido de 150 aviones y el minimo para ser rentable rondaba los 200.

Todo eso al final supone un monton de dinero y de tiempo para tener un avion que no es un entrenador porque el F-20 nacio como cazabombardero con todas las de la ley, de un segmento determinado pero con todas las caracteristicas que definen un avion de combate y no un entrenador, radar, contramedidas, combate BVR, etc, etc. Y el Ea con el F-5 lo que necesita sustituir es un entrenador, no un caza ni tampoco un avion de ataque.