Fuerza Aérea Sueca

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maximo
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Mensaje por maximo »

por ser el F-16 un avion desarrollado, te aseguras de que no tendras de sorpresas y problemas imprevisto


Esa es la razon por la que esta mañana me compre un Gloster Meteor. :twisted:

Vamos a poner las cosas en su sitio. El F-16 ha llegado a lo maximo que podia llegar, punto. Final. ¿Que va a haber muchos en vuelo y que eso garantiza repuestos? Pues claro, acabaramos. Pero que tengais claro que el que quiera modernizaciones futuras que vaya soltando el dinero...Por haber, hay modernizaciones estupendas del Mig 21 ¿Os las tomais en serio? ¿Considerais al dia de hoy un Mig21 modernizado por Israel un vehiculo digno de estar en primera linea? Pues eso. Que si es una compra para tirar diez años, es una excelente compra. Pero si pretendes usarlos para dentro de treinta la llevais clara. Todos los paises importantes a nivel aeronautico estan dejando este avion abandonado, sin modificaciones previstas y con su sustituto ya planeado. Este avion queda para fuerzas aereas tipo Marruecos....Y es lo que hay. Puede gustar mas o puede gustar menos... Pero es lo que hay ¿Que pais importante a nivel aeronautico se esta planteando siquiera mantener este avion en vuelo por los proximos treinta años? USA los cambia por F-35. Israel lo mismo. Y asi con todos... Lo de Emiratos es un excepcion porque hay dinero que chorrea por todas partes, pero que esos no van a gastarse mas pasta en ese avion dentro de quince años. Dentro de ese tiempo o se acaba el petroleo y no pueden pagar modernizacion o no se ha acabado y se limitan a comprar cuarto y mitad de avion nuevo.

Despues volvemos a lo mismo, que si un Gripen no es comparable con un Block 50.... Pues me temo que salvo en el alcance, todo lo demas es cierto. El F-16 no aguanta la comparacion frente al Gripen. Este ultimo lo sobrepasa en todo. Especialmente, que he leido por ahi lo contrario, en guerra electronica. En ese sentido esta a un nivel superior. Vamos, que esta en el de los EFA, Rafales, etc.... A nivel electronico y de avionica sencillamente no hay color. Y que el que hace la afirmacion de que los Suecos no saben hacer la O con un canuto lo demuestre. Hasta donde yo se son de los paises mas industrializados y con un nivel tecnico mas alto. Y repito que no empezaron a hacer aviones ayer, que llevan desde los años treinta trabajando y diseñando aviones.

El tema del motor me parece perfecto. Pero os recuerdo que el motor no esta para ir a una concentracion de Tuning y mostrarlo, el motor es uno de los elementos que estan en el avion para que este maniobre, gire, etc, etc... Y en cuanto a maniobrabilidad el Gripen le da varias vueltas a cualquier F-16. La llegada de un motor nuevo solo aumentara esa ventaja.

Sobre la comercializacion del Gripen y su asociacion con BaE es posible que si que haya dudas. Tanto como que los suecos la han dejado de lado y ahora comercializan sus productos en solitario. Para Bae el Gripen era solo otro producto mas de su catalogo, para Saab es el principal en este campo.

A uno le puede gustar mas o menos este avion, pero que es un exito de ventas entre los modelos nuevos no me lo puede negar nadie. Al dia de hoy tiene ventas tangibles en lo que es el mercado de aviones nuevos. Ventas importantes porque señalan el cliente tipo: paises que no quieren dedicar mucho dinero a sus aviones ni ahora ni en el futuro pero que optan por la calidad maxima posible manteniendo tambien la maxima independencia politica. En ese tramo de compradores se encuentran muchisimos paises. No todos pueden comprarse EFAs.

Lo cierto es que quien no puede asegurar que se este en primera linea de batalla dentro de veinte años es el F-16 ¿Quien lo va a modernizar? ¿Marruecos? ¿Venezuela?


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
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maximo
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Mensaje por maximo »

tripiticion
Última edición por maximo el 06 Mar 2008, 19:29, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Orel . »

Maximo, este planteamiento tuyo me interesa mucho:
Vamos a poner las cosas en su sitio. El F-16 ha llegado a lo maximo que podia llegar, punto. Final. [...]
Que si es una compra para tirar diez años, es una excelente compra. Pero si pretendes usarlos para dentro de treinta la llevais clara. Todos los paises importantes a nivel aeronautico estan dejando este avion abandonado, sin modificaciones previstas y con su sustituto ya planeado.

Estoy parcialmente de acuerdo, pero sólo parcialmente.
Porque hay varios países aeronáuticamente muy relevantes que "acaban" de comprar F-16 block50/52 de series modernas y piensan tenerlos en activo en primera línea durante esos 30 años que citas. Me refiero a Grecia, Turquía, Singapur, Corea del Sur e Israel, notablemente.
Por supuesto, esos países cuentan con comprar un avión de generación más reciente a corto plazo, que será su caza primario (bien sea el F-35 en el caso de Turquía e Israel, o el que sea en los demás casos (Rafale, Eurofighter...).

Pero el que compren esos cazas contemporáneos no quita que su doblete de modelos de primera línea de aquí a treinta años sea el F-16 block50 moderno junto al caza contemporáneo.
Es decir, varios países con fuerzas aéreas de primera tendrán en primera línea al F-16 durante 30 años a partir de ahora.

¿Que el F-16 ya no tiene capacidad de crecimiento disponible? Soy el primero que lo dice. Pero eso no quita para que siga siendo un avión válido en fuerzas aéreas potentes de aquí a veinte-treina años. Y a las compras de dichos países me remito, no es mi opinión personal.

¿Que me gustaría que mis hijos (cuando tenga, si tengo) vieran un mundo aeronáutico completamente renovado? :wink: Pues también, pero se encontrarán F-16, F-18 y derivados del Mig-29 y del Su-27/30 a porrillo. Y como tarde un poco más, al F-35 aun entrando en servicio.


¡Un saludo!


Midgard
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Mensaje por Midgard »

maximo escribió:
por ser el F-16 un avion desarrollado, te aseguras de que no tendras de sorpresas y problemas imprevisto


Esa es la razon por la que esta mañana me compre un Gloster Meteor


Es que si el Gloster Meteor todavía se fabricara, y cumpliera con ciertaas condiciones como: su maniobrabilidad, velocidad, autonomía suficientes; su fuselaje apto para agregarle los componentes más modernos y su aviónica pudiera tener el nivel necesario, y además tuvieraa garantizados repuestos por tres décadas, pues estaaríamos en presencia del activo más provado y de mejor logística, comprarlo habría sido un gran acierto. :wink:

Desde mi punto de vista, comprar un Viper nuevo es algo similar a comprar un VolksWagen Gol 0km en Argentina, el auto lleva por lo menos década y media fabricandose en sus distintasa versiones, y si bien el último tiene mejor desempeño y confort que las primeras versiones, es básicamente lo mismo que el primero fabricados a principio de los '90s. Y aún así es el auto más vendido del país, saben porqué? porque si bien la actual versión es la última que saldrá al mercado, la maarca seguirá proveyendo de repuestos por muchos años mas y abundaan los fabricaantes alternativos, la gente los sigue comprando porque son autos CONFIBLES, han sido hartamente provados y está muy conprovado que durarán sin problemas por muchos años.

PD: Neptuno7, debo decirte que si bien Santa Fe tiene hermosas mujeres, extraño mi PC, porque las que haay en los ciber son de terror, sobre todo los teclados, apretas unaa "a" y te salen como quinientas, entre otros defectos, se traban, en fin, creo que voy a comprar un teclado usb y lo voy a llevara siempre al ciber.


velocirraptor
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Mensaje por velocirraptor »

concuerdo bastante con la idea de orel

nadie quita que los cazas gen. 4,5 son los que de aqui a 15 años estaran en el mercado, pero tampoco eso significa que los cazas 4ta gen quedaran superados de un dia para otro, si no que funcionaran codo a codo con sus hermanos algo mayores generacionalmente, ya sea por el numero de estos, arquitectura abierta de estas naves, esfuerzos de potencias en mantenerlos al dia, etc.



Vamos a poner las cosas en su sitio. El F-16 ha llegado a lo maximo que podia llegar, punto. Final. [...]


creo que los gringos no estan pensando lo mismo que tu, y el ejemplo indio es mas que evidente,

el ejemplo de los motores es casi nulo, pues si bien las unidades de serie de block 50M estan motorizadas con el GE-F110GE-129 o el PW F100-PW-229 ambos con 29000 libras de empuje aprox, se puede remotorizar el avion sin mayores cambios con el GE-F-110 GE-132 con 325000 libras de empuje, por lo que la ganancia del gripen NG remotorizado en comparacion con el F-16 block 50 es nula...

aparte, por supuesto que la exelente tecnologia sueca puso al gripen en un puesto de privilegio dentro de los monomotores mundiales, pero como fierro belico, un F-16 nacio siendo superior en aspectos de alcance, potencia, carga util y en capacidad de crecimiento electronico al menos igual al caza sueco...


A uno le puede gustar mas o menos este avion, pero que es un exito de ventas entre los modelos nuevos no me lo puede negar nadie. Al dia de hoy tiene ventas tangibles en lo que es el mercado de aviones nuevos. Ventas importantes porque señalan el cliente tipo: paises que no quieren dedicar mucho dinero a sus aviones ni ahora ni en el futuro pero que optan por la calidad maxima posible manteniendo tambien la maxima independencia politica. En ese tramo de compradores se encuentran muchisimos paises. No todos pueden comprarse EFAs.



el gripen un exito de ventas???

demosle tiempo al tiempo, los M-2000 fueron exito de ventas, los Mig-29, SU-30, por nombrar 3 ejemplo de independencia politica son muchisimo mas exito comercial que el gripen.....

dale tiempo al modelo, pero ahora no es un exito de ventas, con menos de 60 unidades vendidas al extrajero, hasta el EFA mucho mas caro le da paliza...y lleva mucho menos tiempo en el mercado que el gripen...

saludos

REX


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faust
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Mensaje por faust »

tayun escribió:
faust escribió:no por nada SAAB tuvo que asociarse con BAe para ofrecer un paquete decente.


Absolutamente cierto. Para eso y para presentar un producto comercial de cara al mercado, apoyándose en la mayor experiencia de la empresa británica en ese campo concreto aeronáutico. Sin embargo, no estoy convencido de que hayan optado por la estrategia adecuada a la hora de presentar el avión. BAe ofrece el Gripen como un avión ligero que viene a ocupar un hueco entre sus Hawk de última generación y el Tifón, y eso, bajo mi punto de vista, puede inducir al futuro cliente a pensar en un avión de segunda tipo AMX, salvando las evidentes diferencias entre ambas aeronaves, y creando una idea preconcebida que luego es difícil eliminar del subconsciente.


tienes razon tayun, como siempre.--

la estrategia "comercial" de BAe/saab no fué al adecuada

como no fue adecuada la estrategia de dassault con los Mirage2000-5 y los rafales

y estoy en desacuerdo con orel, el gripen al principio no fue nada ligero o chico, simplemente se hizo asi por conveniencia, recuerda que el gripen reemplazaba al viggen y ese no es un avion ligero

ese cuento de "avion ligero de corto alcance" viene de la epoca de la aspciacion BAe/SAAB y es resultado del errado marketing llevado a cabo

a diferencia de LM por ejemplo, que si siendo diseñado como avion ligero, ha tratado de vender el F-16 como el avion para todo y para todos ideal para cualquier fuerza aerea, y mira que sigue vendiendo mas que el EF-2000 (y segun maximo esta mas viejo que un spitfire) gripen y Mig-29 juntos....


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Mensaje por Orel . »

y estoy en desacuerdo con orel, el gripen al principio no fue nada ligero o chico, simplemente se hizo asi por conveniencia, recuerda que el gripen reemplazaba al viggen y ese no es un avion ligero

No me comprendiste bien.
Dije que si lo de ligero se refiriera a dimensiones y pesos (notablemente pesos) y dado que no hay clasificación de "caza mediano", el Gripen podría llegar a ser considerado ligero, porque tiende más a ligero que a pesado indudablemente.

El F-16 era caza ligero al principio. No creo que nadie considere ahora a un caza con un peso en vacío de unas 9 toneladas (como un Rafale) y una MTOW cercana a 20 toneladas como ligero. En cuanto a pesos y carga se refiere.

Un F-16 Block 50, como ya dije, no sólo pesa considerablemente más en vacío que un Gripen (unas 2 toneladas más) si no que la diferencia de peso máximo al despegue es mucho mayor (unas 5 toneladas más el Block 50). Los pesos del Gripen están más cercanos a los de un AMX que a los de un F-16 block50. Y un AMX es un cazabombardero ligero.

Si "ligero" se toma como concepto que engloba alcances, capacidad táctica, capacidades de aviónica, etc, desde luego el Gripen no lo es.

Chao


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maximo
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Mensaje por maximo »

creo que los gringos no estan pensando lo mismo que tu, y el ejemplo indio es mas que evidente


¿A que te refieres? Los gringos le estan diciendo al F16 adios con la manita. Por supuesto que intentan encasquetarselo al que se lo quiera comprar. Pero me parece a mi muy aventurado considerar esa variante india como algo real siendo el ultimo recien llegado y en el concurso de un pais con poco historial de decantarse hacia ese lado... De hecho, el F-16 indio tiene muy pocas posibilidades de ganar. Quiza el que menos posibilidades.
Es que si el Gloster Meteor todavía se fabricara, y cumpliera con ciertaas condiciones como: su maniobrabilidad, velocidad, autonomía suficientes; su fuselaje apto para agregarle los componentes más modernos y su aviónica pudiera tener el nivel necesario, y además tuvieraa garantizados repuestos por tres décadas, pues estaaríamos en presencia del activo más provado y de mejor logística, comprarlo habría sido un gran acierto.


Ya, pero si mi abuela tuviera pene seria mi abuelo... :mrgreen:

Porque hay varios países aeronáuticamente muy relevantes que "acaban" de comprar F-16 block50/52 de series modernas y piensan tenerlos en activo en primera línea durante esos 30 años que citas. Me refiero a Grecia, Turquía, Singapur, Corea del Sur e Israel,


Israel tendra lo que los USA le den, y tampoco es muy aventurado decir que su proximo avion va a ser el F-35 e incluso son de los que mas posibilidades tendrian de operar con el F-22. Eso sin tener en cuenta que posiblemente ellos sean los unicos sacando cosas para el F-16 dentro de veinte años. Por ejemplo, hoy te cojen un Mig 21 y te lo dejan "nickelao". Pero, claro, sigue siendo un mig 21....


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Mensaje por velocirraptor »

¿A que te refieres? Los gringos le estan diciendo al F16 adios con la manita. Por supuesto que intentan encasquetarselo al que se lo quiera comprar. Pero me parece a mi muy aventurado considerar esa variante india como algo real siendo el ultimo recien llegado y en el concurso de un pais con poco historial de decantarse hacia ese lado... De hecho, el F-16 indio tiene muy pocas posibilidades de ganar. Quiza el que menos posibilidades.


quizas tengas razon en que el F-16 e incluyo al F-18 tienen relativamente pocas posibilidades de ganar en el concurso MRCA, dado la muy poca experiencia India con material norteamericano...pero eso no quita el acercamiento que este pais ha tenido con EEUU, si no mira los C-130J para operaciones especiales que ha comprado la india...

pero el punto es que aunque el avion no se venda en esta oportunidad, el proyecto del F-16 NG queda para un proximo cliente interesado en la nave, con un avion que al menos tiene 3 desarrollos de radares AESA, 1 completamente integrado, y 2 en proceso de integracion y al menos 1 desarrollo de un pais extrangero muy interesado en integrarse al F-16...

cuantos desarrollos de AESA tien el Rafale?, el EFA?, el Gripen?...

creo que estas subestimando el potencial I+D de la poderosa industria gringa...que ganen en la india...exelente, y aunque no ganen, los desarrollos quedan

Israel tendra lo que los USA le den, y tampoco es muy aventurado decir que su proximo avion va a ser el F-35 e incluso son de los que mas posibilidades tendrian de operar con el F-22. Eso sin tener en cuenta que posiblemente ellos sean los unicos sacando cosas para el F-16 dentro de veinte años. Por ejemplo, hoy te cojen un Mig 21 y te lo dejan "nickelao". Pero, claro, sigue siendo un mig 21....




es que comparar un Mig-21 con un F-16 es bien tirado de las mechas, sabiendo que un Mig-21 es al menos 2 generaciones atrasado a un F-16, y teniendo en cuanta que un EFA tampoco es un gran salto adelante en comparacion con un viper...

y desarrollos para F-16, todavia no te convences que muchos paises en un futuro nesesitaran upgrades y MLU para su flota de block 40 y 50, y que muchas empresas del mundo (y no me extrañaria para nada que la industria europea tambien, de hecho, me encantaria...) esten interesados en agarrarse un trozo de la torta del mercado de las modernizaciones de F-16 en su media vida...


saludos

REX


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Mensaje por maximo »

cuantos desarrollos de AESA tien el Rafale?, el EFA?, el Gripen?...


¿Cuantos tienen que tener? El hecho de que el F-16 tenga tantos proyectos solo indica eso: proyectos... Pero recordemos que materializado, lo que se dice materializado esta el exclusivo de Emiratos y punto. Lo demas son posibilidades. Que si se le podria montar esto, que si se le podria montar lo otro.... Es que si nos ponemos asi, esos radares se les podria montar tanto al Rafale, al gripen como al EFA.... Y ademas seria mucho mas facil porque esos aviones ya nacieron pensando en ese tipo de sistemas y sus necesidades.

creo que estas subestimando el potencial I+D de la poderosa industria gringa...


Para nada. La comparacion es clarisima y meridiana. El F-16 estara dentro de veinte años tan desfasado y tan obsoleto como lo esta al dia de hoy el Mig 21.

En absoluto. Yo no subestimo el potencial gringo. De hecho me limito a poner a otros en el lugar que les corresponde. Que los gringos sean muy buenos construyendo aviones dista mucho de equivaler a que los demas sean tontuelos haciendolo. En Europa, por poner un ejemplo, hay al menos tanto nivel como en USA.

es que comparar un Mig-21 con un F-16 es bien tirado de las mechas


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Mensaje por Orel . »

Es cierto que los AESA de los cazas europeos por ahora están en desarrollo. Aunque hay que decir, como expone Maximo, que tener un modelo de radar AESA por caza es lo normal. Como sucede con el F-18E, el F-22, el F-35, el F-15 modernizado, Mig-35, Su-35... cada uno "sólo" tiene un modelo de radar AESA disponible.

Y es verdad que por ahora de entre los F-16, AESA sólo tiene el Block60, y es un avión que no se exporta. Se lo hicieron a medida a los EAU y tras esa venta, los demás países han seguido comprando Block50 avanzados: Israel, Singapur, Grecia, Turquía, Corea del Sur, Chile, Polonia... Todos han comprado F-16 después de que existiera el Block60, y nadie ha adquirido esa versión. Demasiado cara (casi tanto como un contemporáneo Rafale o Typhoon), con unas prestaciones normaluchas y con casi nula capacidad de crecimiento.

Por cierto, el CAESAR (AESA del Typhoon) está en un estado de desarrollo muy avanzado.

Chao
Última edición por Orel . el 10 Mar 2008, 02:47, editado 1 vez en total.


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Mensaje por rabader »

cual es el alcance del gripen? y cual se espera sea el del super gripen? y en que lugar estaría comparandolo con el alcance del Rafale, typhoo, f-18, f-16


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Mensaje por mma »

Eso nos lleva a una interesantisima disyuntiva:

El F-16 actual tiene una gran ventaja sobre el Gripen, su avanzada electronica al mismo nivel o superior de cualquiera de sus oponentes, como por ejemplo la capacidad de montar un radar Aesa.

Pero resulta que la electronica mas avanzada no esta al alcance de cualquiera y el radar Aesa, como dices, de nadie.

Entonces, ¿donde queda esa ventaja?

Antes de decidirse por un modelo u otro de avion, ¿no sera mejor preguntar primero que me van a dejar comprar unos y otros?


Orel .
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Mensaje por Orel . »

A ver, nadie ha dicho que el F-16 (no block 60) no pueda tener un radar AESA derivado del del Block60 o semejante. Por supuesto que sí. Y que EEUU tiene una tecnología AESA desarrolladísima, y son los que más modelos tienen, por supuesto.

Pero yo me remito a los hechos, habalndo del Viper: la venta del Block 60 ya desarrollado se firmó en 1998.
Después de esa fecha (en algunos casos hasta 8 años después) se han firmado numerosos contratos de venta de F-16 nuevos a los países que ya he citado (algunos hacían primera compra, otros ya tenían F-16) y NINGUNO DE ELLOS lo ha comprado con radar AESA.
Son todos Block 50 avanzados, todos con versiones del APG-68(V) avanzadas... pero es un radar mecánico.

Por supuesto que pueden ofrecer F-16 con AESA pero... ¿porqué será que ningún país compra F-16 con AESA? Piénsalo.
Y varios de esos países (Grecia, Turquía, Corea del Sur, Israel) tienen fuerzas aéreas de primer orden por razones de amenaza.

¡Un saludo!


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Mensaje por faust »

Orel . escribió:
Por supuesto que pueden ofrecer F-16 con AESA pero... ¿porqué será que ningún país compra F-16 con AESA? Piénsalo.



puedo reponder yop? Orel?

será por qué los que pueden hacerlo, estan esperando el F-35.....

y los que no pueden comprar F-35, no tienen el dinero...

y los demás ni pueden ni tienen dinero...

Y varios de esos países (Grecia, Turquía, Corea del Sur, Israel) tienen fuerzas aéreas de primer orden por razones de amenaza.


no sabias que a grecia se les negó por muchos años los "sencillos" F-16A??? que hasta que tuvieron que redondear sus aviones con mirage2000?

y a corea del sur, cuando por fin le aprobaron la venta de F-16, ya existia la version C

a israel tambien se le habia negado el F-16, solo la cuestion del shah fue que le permitió tener F-16 a principios de los 80s a israel

quizas no siempre sea facil adquirir cosas muy avanzadas

es mas, las ultimos ofrecimientos de F-16 (que ahora los gringos quieren vender para mantener la linea de produccion abierta) no lo ofrecen con AESA...


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