Fragatas F-100 de la Armada Española

[eco_tango]

Muchas gracias, amigo Capricornio, por tu explicación de la operación Paraquet. Creo que es un excelente ejemplo de que si bien las unidades de operaciones especiales tienen una gran importancia no son, ni mucho menos, la respuesta para todo. Por eso mismo creo que lo verdaderamente importante en un buque de combate son sus capacidades "de combate", valga de redundancia. Que luego tenga unas cuantas literas de más y unas buenas capacidades para las semirrigidas, pues siempre viene bien, pero como complemento de lo realmente importante: sensores, sistema de combate y armas.

Como es obvio, y desde el anterior punto de vista, las F125 son barcos más bien raros, raros... Puede entender perfectamente el concepto de diseño de las FREMM, me gustará más o menos, pero lo entiendo. Puedo entender el concepto de diseño de los "buques híbridos" daneses, me gustará más o menos, pero lo entiendo. Puedo entender lo que los americanos, y bajo el muy particular punto de vista de la Us Navy, buscan con los LCS... puedo entenderlo, aunque considere que es de difícil aplicación al caso español. Puedo entender que en todas las nuevas construcciones de buques de combate, OPV's y logísticos se reserve un cierto espacio para el alojamiento y despliegue de pequeñas unidades de IM o OE, por la flexibilidad que ellas proporcionan para multiples operaciones. Y, sobre todo, puedo entender que la herramienta fundamental para la inserción y extración de unidades de operaciones especiales en el ámbito naval sean los submarinos o en su defecto pequeños patrulleros. Pero no puedo entender, por más que lo intento, que el objetivo fundamental de un buque de 7000 toneladas y 650 millones de € sea el transportar 50 tios con la cara pintada de negro y cuatro semirrigidas con o sin gruas y pescantes.... simplemente no lo puedo entender....

¿Alguna alma generosa me lo puede explicar?.

Saludos

[santi]

¿Alguna alma generosa me lo puede explicar?.

No tengo ni idea, pero parece que las F125 llevarán un array de sensores decentes (un APAR-2 o algo así). Aunque no se especifica claramente, hay espacio de sobre para montar a proa al menos 4 modulos MK-41, a demás del RAM y el 127 mm. Para que se use al final ese espacio está por ver. De momento puede ser un socorrido "preparado para pero sin".
A parte de esa "laguna", por lo demás es una fragata con su 127, sus SSM, su par de helos, su defensa de punto, sus cañones ligreos, etc.

Lo de llevar unas RHIB más o menos bien puestas y alojamiento para 50 infantes me parece simple derivada de las particulares necesidades de la Bundesmarine, que ha renunciado pese a todas las elucubraciones y hasta el momento presente a dotarse de anfibios "comme il faut". La otra opción era algo al estilo Absalon. Lo de que además los buques se conciban para poder operarlos no se cuantos años sin tocar puerto propio es hacerse eco (y no va con segundas ) de algunas tendencias que se llevan investigando desde hace años en otras marinas.
Sin ir más lejos, la RN ensayó el concepto con un Type-42 no hace tanto. Me refiero a lo de enviar una tripulación a donde se hallaba el buque (creo que en Brasil) y relevar insitu a la tripulación saliente.

Que eso se convierta en una práctica habitual está por ver, pero en la Bundesmarine habrán hecho sus cábalas y pensarán que puede ser una característica útil.
A otra escala, cuando se empezó a hablar de los BAM se consideraron varias posibilidades entre ellas la de encargar menos buques pero prever dos tripulaciones para cada uno, para sacarle más rendimiento a cada uno. Imagino que el desgaste también será mayor.

Vamos, rollos aparte, si a la F125 le endosan unos VL, que sitio tienen, nos queda una fragata como cualquier otra, de la actual generación, a parte de pequeñas innovaciones en la propulsión y el espacio adicional para los señores de verde....

Como es obvio, lo último que se pierde es la esperanza... pero cada vez toma más peso la hipótesis de que los siguientes buques de combate que vamos a ver son las primeras cuatro F110 ( > 9000 toneladas, of course ) como sustitutas de las primeras cuatro F80.

Desembucha lo que sepas, que no creo que te vayan a hacer un consejo de guerra

Saludos

[eco_tango]

Nada, Santi, nada que no sea sobradamente conocido...

Ahora mismo parece ser que de las múltiples, y urgentes, necesidades del Ministerio de Defensa el contar con una fragata más no es precisamente una prioridad... y cada día que pasa aún baja más su "necesidad".

Pero bueno, como también hay siempre una multitud de factores sociales e industriales además de los exclusivos de defensa (si es que es posible separar estos elementos), la esperanza no se pierde... aunque cada día que pasa es más pequeña.

En cualquier caso, y dejando filias aparte, también hay que reconocer que la falta de la F106 (o los 16 churrofigthers adicionales) no es precisamente la principal carencia de nuestras FAS... aunque también es cierto que ambos sistemas nos permitirían esperar con más tranquilidad la siguiente generación...

Saludos.

PD. Y para aquelos que piensen que barcos más baratos que las F100 hubieran permitido tener más unidades... que hagan las cuentas de los aviones que hubieramos podido comprar si se hubiera elegido el F16 block 30 en vez de los churros...

[fjm]

Yo creo que a la vista de una posible crisis económica los gobiernos tienden a maximizar las inversiones en el país propio.

5 F100 + 6 F80 está bastante bien para España y en caso de crisis y necesidad de dar trabajo a los astilleros hay otras opciones que dan trabajo y dejan el dinero en España.

Me explico, una posible F106 estaría muy bien pero una parte importante del gasto se va al extranjero ¿30-40%? sobre todo debido al AEGIS, los módulos de misiles y los propios misiles (¿60-70 misiles entre ESSM y SM2?) por tanto al final tienes un gasto de cuanto 800-900 millones (incluídos los misiles) del que un 30-40% se va al extranjero.

En tiempos de crisis los gobiernos hacen que toda inversión que no sea vital (La F106 es importante pero no vital) espere para tiempos mejores y con el dinero que se tiene se fomenté al máximo la ecoómía mundial así que puestos a gastar 800-900 millones en los astilleros puedes mandar a construir otro BPE y otro AOR quedando el retorno económico a España en casi un 100% pues estos buques llevan en gran parte electrónica española como los radares Lanza-N y Aries.

No me parece una mala política si ya se tiene por número y calidad una cantidad aceptable de escoltas.

[a615618]

Me gusta , me gusta esa idea de cruceros de 9.000 Tm. Habeís visto el nuevo BPE , a que es una gozada el ver un barco donde se ve a simple vista un buen diseño , un barco que impresiona, que llama la atención y que el enemigo hara lo que sea para hundirlo , lo mismo pasa con las F-100, Cualquier país sabe que esos peces hacen daño y mejor no estar a tiro , os imaginais que en vez de 5 F-100 se hubieran construido 8 fragatas normaluchas, yo ni me lo planteo, el aumento de la capacidad de defensa es incuestionable junto con el avance tecnológico de la armada, En general durante la decada de los 80 se temia a las decenas de submarinos Rusos y por eso se necesitaba un gran número de escoltas, hoy en dia ésto ya no es así, y fijate tú que somos nosotros los que necesitamos estar en los escenarios lejanos para defender nuestros intereses e ideas políticas por todos conocidos y eso NO se hace con corbetas por muy atómicas que sean, se necesitan NAVIOS DE LÍNEA grandes y lo más autosuficientes y autónomos posible, con capacidad de ataque a objetivos y precisión a mucha distancia, con gran capacidad de respuesta a un primer ataque y sobre todo fiable ,robusto y con una enorme capacidad de supervivencia del barco puesto que de tenerlas no serian más de 4, aún asi yo prefiero los barcos grandes con pegada y si no mirar al Santisima Trinidad, los ingleses necesitaron viento a favor, la táctica militar magnifica , un genio militar como Nelson y 4 Navios para rendir al Santísima Trinidad,

He dicho.

PD: Queremos Cruceros YA............y además nos vienen mejor menos barcos pero más grandes debido a nuestra falta de personal.

[capricornio]

Creo que se debería abrir un post de guerra litoral. Este es de la F-100, en principio un sistema de armas ya en servicio y cuyas capacidades de crecimiento están más o menos acotadas, independientemente de que al día de hoy las embarque o no.

El debate que manteneis sobre guerra litoral es interesante. El ejemplo de Malvinas, pese a los 25 años transcurridos, es válido en muchos aspectos, pero es verdad que al día de hoy, la mayor parte de escenarios litorales reales son de carácter asimétrico. Malvinas en ese aspecto es un escenario clásico. Muy interesante pues se vió guerra submarina, de minas a pequeña escala, inserción de fuerzas de OE, desembarcos anfibios, ausencia de superioridad aérea entendida como dominio del aire por un bando y negación del mismo al oponente, fuego naval de apoyo, fuego de contrabatería costero incluido misiles antibuque lanzados desde tierra, despliegue de portaaviones VSTOL y CV, operaciones helitransportadas, incluso inusuales encuentros entre fuerzas de OE de los dos bandos. ¿Son hoy los escenarios litorales así?

¿Se pueden satisfacer esas necesidades en guerra ASW, de minas o HAS con un buque clásico con algún sistema específico o por el contrario se necesita un buque específico al efecto?

En guerra de minas y por seguir con Malvinas, los ingleses desconocían si los argentinos habían minado el estrecho de San Carlos. Y enviaron una fragata tipo 21 a comprobarlo (con la escolta de una segunda tipo 21 que la esperó en la boca norte hasta que salió). Lo mejor es que no informaron de la verdadera naturaleza de la misión al comandante del buque, por lo que el paseo se dió sin certeza alguna de lo que se podían encontrar. Durante el mismo se encontró con un carguero argentino al que hundió a cañonazos y a la salida el San Luis le lanzó un torpedo que aunque rompió cable, encontró el señuelo antitorpedo de la fragata al cual reventó. No se envió un minador pese a que llegaron a tener dos de ellos desplegados (es posible que para esas fechas aún no hubiesen llegado). Y es curioso que intentando la misión pasase por un punto de patrulla del SSK argentino. Esas temidas zonas de paso en las que un submarino puede acechar sigilosamente.

Sobre operaciones de desembarco desde buques de escolta clásicos, es de destacar la conversión hecha por los argentinos de uno de sus tipo 42 a buque con capacidad anfibia. Ambos bandos emplearon buques convencionales como plataformas de transporte de grupos de infantes.

Saludos

[eco_tango]

Interesantes reflexiones Capricornio. Pero creo que es preciso hacer un par de aclaraciones.

En primer lugar tenemos que tener claro que si los escenarios actuales son "asimétricos" es por la manifiesta superioridad de los sistemas de armas occidentales. O en otras palabras, si el señor de la toalla en la cabeza utiliza una "zodiac" en buena parte es porque si utiliza cualquir otra cosa mayor se la vamos a hundir con mucha más facilidad todavía. No sigamos teniendo "F100" y lo que conseguiremos es convertir el conflicto en "simétrico"... y no creo que nadie dude que contra un enemigo "asimétrico" se vive más tranquilo ¿o no?.

En segundo lugar, la conversión de los Type42 argentinos en transporte rápidos de tropa no es precisamente un ejemplo de adaptación a nuevos escenarios... sino más bien un clarísimo ejemplo de intentar "hacer algo" con unos buques que quedaron totalmente inutilizados por falta de repuestos (del sistema de combate y misiles) tras la guerra de las Malvinas. No me cabe la menor duda de que los argentinos hubieran preferido mantener sus capacidades originales si hubieran podido hacerlo.

Saludos

[eco_tango]

a615618 escribió:

Me gusta , me gusta esa idea de cruceros de 9.000 Tm.

¿Cruceros? No, en modo alguno serán cruceros... no olvidemos que España solo se construyen fragatas...

Saludos

[jon karla]

El caso es que como he dicho antes la economia española esta en un proceso de desaceleracion, Navantia tiene carga de trabajo hasta el 2014 (mas o menos). Estos factores indican que a no ser que el ministro de defensa entrante como un acto de "buena fe" encargue la F106, las promimas F100 que vamos a ver (excepto la F105) se van a construir debajo de mi casa,de mi ciudad, de España, o sea en el otro extremo del hemisferio,Australia.

Como bien eco_tango habra que pensar en la siguiente generacion de buques y para eso ya sabemos todos que van a pasar muchos años y no voy a tener que cumplir mi promesa de raparme el pelo pues para esa epoca solo me van a quedar los de la nariz.

Otro factor es que Defensa esta metida en tantos proyectos como los Leopard2E,Pizarro,Tigres,NH-90,A-400,Eurofighter,S-80... que la mayoria del presupuesto se va a todo esto y deja poco margen a la Armada en este caso el encargar la F106.

[santi]

... lástima que, por otro lado, ahora es un momento inmejorable para encargar equipos en EE.UU., con el € a casi 160 centavos de $. A ver si por lo menos se aprovecha para adquirir algunos RAM.

Por lo demás de acuerdo que se encarguen buques cuanto más nacionalizados mejor, es lo que hacen desde hace décadas otras países, aunque sea en detrimento de algunas prestaciones. Ahora nosostros empezamos a estar en disposición de hacerlo también.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

En segundo lugar, la conversión de los Type42 argentinos en transporte rápidos de tropa no es precisamente un ejemplo de adaptación a nuevos escenarios... sino más bien un clarísimo ejemplo de intentar "hacer algo" con unos buques que quedaron totalmente inutilizados por falta de repuestos (del sistema de combate y misiles) tras la guerra de las Malvinas. No me cabe la menor duda de que los argentinos hubieran preferido mantener sus capacidades originales si hubieran podido hacerlo.

Totalmente de acuerdo,con el especial agravante de que como dice capricornio fue sólo uno de los dos T42 reconvertido,de facto el único T42 argentino durante muchos años despues de que tras Malvinas la funcion AAW original con el sistema Sea Dart fuese sentenciada a muerte.El otro (Santísima Trinidad) se utilizó para canibalizar y mantener al Hércules,y así tras 1993,cuando se dio de baja el sistema,se estaba en la dantesca situacion de tener de dos supuestos destructores AAW operativos un destructor inerte y otro operativo,pero desarmado.Todo pese a lo cual los dos T42 siguieron en la LOB de la ARA hasta finales de la década de los 90 como si fuesen destructores AAW.

Total,que al final al único que se le podía sacar buen partido (pues era un casco aun aprvechable) era al Hércules,y como la capacidad de transporte de la ARA no es tampoco nada impresionante se fue a por una reconversión sencillita,asignando espacio para infantes de marina (con lanchas semirrigidas como unico método de desembarco) y habilitando al buque para helos pesados.Por no tener operativos sistemas de combate creo que ni el Vickers de 4,5 " sigue funcional porque dejaron de adquirir munición para él,con lo que el FAN para los muchachos de la ARA debe venir de las Meko.En fin,que como bien dice mi Almirante no es la ARA en ése punto un ejemplo del camino a seguir,simplemente no tuvieron mucha más eleccion -Y se me olvidaba,tambien intentaron vender ambos dos cuando eran novísimos pero no apareció comprador-.

Total,que lo unico que hay del estilo de lo que hablamos son las F125,de una marina sin anfibios,las Absalon,idem, y los LCS dentro de las muy concretas necesidades US.Por cierto,que al respecto de que solo construimos fragatas a mí me parece muy bien....Éso de los destructores no es más que un modernismo,si no acordaos de las fragatas a vela y de las fragatas acorazadas,y acordaos de como nacieron los destructores y de su plano secundario frente a los BUQUES DE LINEA

Y ahora un pequeño off topic -Sé que soy pesado,pero hay que entretenerse -

aún asi yo prefiero los barcos grandes con pegada y si no mirar al Santisima Trinidad, los ingleses necesitaron viento a favor, la táctica militar magnifica , un genio militar como Nelson y 4 Navios para rendir al Santísima Trinidad,

El Santísima Trinidad puede ser un ejemplo de que lo más grande no significa necesariamente que seas lo mejor en la práctica.Su potencia artillera era impresionante y era muy resistente,por una parte,pero por otra parte se mostró decepcionante como plataforma artillera poco estable,probablemente debido a una obra muerta excesiva en relación a la manga.Además,la disposición de su aparejo no ayudaba demasiado a su calidad como plataforma artillera.Prefiero los San Ildefonso,Principe de Asturias y compañía,probablemente entre los mejores navíos de su tiempo,potentemente armados con 112 cañones y extremadamente rápidos y maniobrables,casi como fragatas.

Todo lo cual no significa,por supuesto,que siendo más grande no tengas un potencial de tener capacidad mucho mayor...Por algo que decía eco hace tiempo.


Saludos.

[capricornio]

La adaptación del T-42 argentina fue sin duda por las circunstancias que atravesaban en materia anfibia con la baja del LST Cabo San Antonio, aparte del problema de los Sea Dart. Pero lo puse como ejemplo de buque clásico, adaptado al rol de inserción de infantería de marina en cantidades limitadas. Yo tampoco opino que sea lo óptimo en la materia.

Al hilo del caso que he contado de enviar una fragata a investigar si hay minas, si que es algo que desconocía el hecho de que los minadores (caza o dragaminas), no parecen diseñados para acompañar grupos de tareas (por cuetión de velocidad y de autonomía quizás). Al hilo de lo que comentais de si el LCS cuenta con una gran plataforma para helos, estoy recordando que en la US-Navy cazaban minas con los MH-53 (lo leí hace tiempo). Incluso aquí en el foro se comentó algo al respecto en un hilo sobre torpedos y la supercavitación y la penetración de proyectiles en el agua. Se decía que la Navy había probado con éxito munición capaz de alcanzar de manera efectiva ciertas profundidades, pensando en la caza de minas con un cañón Vulcan o similar desde un helo. Tal vez esa plataforma grande para helos del LCS es para desplegar el MH-53.

El debate del LCS puede estar más condicionado por esa necesidad de buques capaces de ir en grupos de tareas, a su velocidad y alcance, y al mismo tiempo satisfacer esa necesidad de limpieza de minas que posiblemente los cazaminas de hoy no cubren por lejanía y velocidad. Al mismo tiempo que lo hacen pensando en las minas aprovechan y le dan cierta capacidad anfibia para insertar equipos de OE. ¿Es quizás un cazaminas de largo alcance ampliado con una cierta capacidad anfibia?

Saludos

[eco_tango]

Santi:

... lástima que, por otro lado, ahora es un momento inmejorable para encargar equipos en EE.UU., con el € a casi 160 centavos de $. A ver si por lo menos se aprovecha para adquirir algunos RAM.

Sin duda. De todas formas no olvidemos que la esperanza es lo último que se pierde... y que igual que en todos los sitios, otros factores pueden influir y mucho. De la misma manera que en los USA la presión de determinados lobbies con senadores corriendo pasillo arriba pasillo abajo mueven contratos de defensa... pasado mañan puede ser que, por ejemplo, el BNG diga que es una prioridad la F106 y tenemos F106, le guste o no al JEMAD. Pero como no pase algo asi... la cosa pinta mal.

Capricornio:

¿Es quizás un cazaminas de largo alcance ampliado con una cierta capacidad anfibia?

Pude ser... Pero la cuestión clave, para nosotros, es: ¿España necesita, como una prioridad, un cazaminas de largo alcance con capacidad anfibia?. Porque no olvidemos que los sustitutos de las F80 serán, en su momento, una prioridad.

Saludos

[j.m.m.b.]

La F-103 asume en Dinamarca el mando de una flota de la OTAN
La agrupación naval ejerce, como tarea principal, la vigilancia costera de los países miembros

La fragata «Blas de Lezo» ha relevado en su puesto a la F-101 tras navegar hasta el puerto de Copenhague La fragata F-103, la Blas de Lezo , -con base estable en Ferrol-, ha relevado ya en el puerto danés de Copenhague a la F-101 para asumir el mando de la Standing NATO Maritime Group 1 (SNMG-1), que agrupa a varios buques de guerra de la Alianza Atlántica. Así lo han confirmado fuentes oficiales de la Armada. Se trata de una unidad naval de carácter rotario, tanto por los navíos como por las naciones que la integran. Su tarea principal es la vigilancia costera de los países miembros de la OTAN, pero que también está preparada para reaccionar de manera inmediata en caso de requerirse sus servicios.
A lo largo del pasado año la SNMG-1 estuvo participada por buques de Canadá, Dinamarca, Portugal, Alemania, Holanda, España, Reino Unido y Estados Unidos. Según precisó el Ministerio de Defensa, la agrupación militar obtuvo un éxito sin precedentes para incrementar «el entendimiento marítimo global» con presencia en África y en el Caribe. Durante el 2008 las cuatro naves que integran la fuerza operarán tanto en el océano Atlántico como en el mar Báltico y el Mediterráneo. El objetivo es mejorar el conocimiento y control costero de esas aguas y llevar a cabo, además, ejercicios navales conjuntos.
La F-103, con una dotación de 200 marinos, traslada además al estado mayor de esta flotilla, cuyo mando máximo, también rotatorio, corresponde en el 2008 al contraalmirante ferrolano Juan Rodríguez Garat, que el pasado mes de enero relevó en ese puesto al también contraalmirante norteamericano Michael K. Mahon.
Hasta julio
¿Cuánto tiempo estará desarrollando esta misión la Blas de Lezo ? Siempre según las mismas fuentes consultadas en la Armada, estará navegando -y haciendo paradas en diferentes puertos- hasta mediados de julio.
La misión al frente de la agrupación naval de la OTAN será una nueva prueba de fuego para la F-103, que el pasado 25 de septiembre sufrió un accidente en aguas de Escocia, al tocar fondo en un banco, participando en otras maniobras internacionales. Volvió a estar operativa a finales del mes de enero y, desde ese momento, ha realizado ya nuevos ejercicios que se han desarrollado con éxito

[eco_tango]

Y continuando con la noticia de la F103 en La Voz de Galicia, que jmmb ha puesto:

Mientras la F-103 se encuentra ya al mando de la flotilla SNMG-1 su predecesora en el puesto, la F-101, tiene previsto atracar hoy en el Arsenal de Ferrol, según han informado fuentes de la Armada. La Álvaro de Bazán estuvo al mando de la misma flota desde finales del pasado mes de enero junto a la fragata alemana Rheiland Phalz , el destructor Bainbridge , de Estados Unidos, y el petrolero español Marqués de la Ensenada . Se trató de la primera tarea del 2008 para la F-101, un buque que el año pasado marcó un hito en la historia de la Armada al ser el primero de guerra de la flota española que dio la vuelta al mundo en los últimos 142 años. En concreto, navegó más de 26.500 millas en 119 días y visitó más de una docena de puertos en todo el globo sin reportar ni un solo incidente.
También en misión internacional, por otro lado, se encuentra la F-104. La Méndez Núñez se integró a finales de febrero en el grupo británico del portaaviones Illustrious para su despliegue por aguas del Mediterráneo, el Mar Rojo y el Océano Índico, enmarcado dentro del programa cooperativo Orion 08 . Los objetivos de esta singladura, que concluirá a comienzos de mayo, son, además del adiestramiento del buque, mejorar la interoperabilidad con la Marina británica.

Ahora bien, la pregunta del millón es ¿que pasa con la F102?. Recordemos que tras su PIP, y a principios de Enero, sufrio problemas técnicos (parece ser que en una reductora) y no pudo participar con la F103 y las F82-83-85 en unas maniobras en el Golfo de Cádiz. Posteriormente todo parecía que estaba solucionado y se esperaba su participación, hace un par de semanas, en unas maniobra en aguas gallegas con esos mismos buque, pero tampoco pudo ser. Su próxima gran cita, al margen de maniobras intermedias, es como sustituta de la F103 en la SNMG-1...

Saludos