F-16 Vs. JAS-39

[faust]

No hablamos sólo del radar, si no del avión como sistema de armas completo.

El radar AESA para el F-16 está ya desarrollado y está en servicio en los EAU (Emiratos Árabes Unidos). Pero ni se ofrece ni nadie lo ha pedido con ese radar tras EAU.

En todo caso, un radar AESA supone un cierto ahorro de peso respecto a uno mecánico (se ahorra todos los mecanismos de movimiento de la antena).

un radar AESA generalmente lo metes en una nariz mas grande para aprovechar sus capacidades

de nuevo, los que compran F-16C block50+ compran ese avion porque es el ms barato y el que tiene mayor tecnologia con ese dinero...

si quisieran un avion mas complejo (y quieren gastar el dinero que vale) compran F-15S, o F-18E

es algo asi como comprar un coche compacto y barato y luego tunearlo con lo ultimo en tecnologia

hombre, si compran un auto compacto es porque no tienes dinero para comprar un ferrari

o sea, el F-16 actual sin aesa ofrece el mejor beneficio en todo sentido.

solo los arabes locos con su obsesion de exclusividad mandan hacer Rolls royce de oro y f-16E

ahora, eso que sea una version "exlusiva" de EAU es en parte verdad, el avionsito, iguaitico, no puede ser vendido por clausula, pero la tecnologi es de LM y de EEUU, no de EAU, o sea, si quieren, hacen un avion "parecido" y lo venden, si quiere

o sea, entra en eufemismo como el F-16A block20 taiwanes....

sep yo ya veo a india viniendo con 5mil millones diciendole a LM que quieren un APG-80 en los F-16 o sino no los compran, y los ejecutivos diciendoles, lo siento, tenemos explusividad con los emiratos

por favorrrrrrrrrrr, si quisiera LM venderia un F-16 que se convierta en robot...

y el F-35 no esta lejos de serlo jajajajjajjajaajjaja

[maximo]

El enlace de datos del F-16 es tan bueno como el del gripen, un MIDS estándar.

Bueno, entre otras imprecisiones me fijo en esta. El MIDS no es un sistema estandar. En todo caso te referiras a un Link 16, que es un protocolo de transmision. El MIDS es un sistema de organizacion del combate diseñado en Europa para el EFA y que puede montarse en practicamente cualquier avion. En España, sin ir mas lejos, se va a montar en los F-18.
La cuestion es que el Gripen desde que nacio venia con los sistemas de intercambio de informacion. De hecho, fue el primero en portar sistemas de ese nivel (descontado los rusos). Muy por delante de los gringos, que dejaban esas funciones a sus AWAC, y algo por delante del resto de proyectos europeos que estaban esclavizados a sus EFA o Rafales. Esto viene a decir que si quieres un sistema de enlace de datos en el Gripen no tienes que buscarle la energia para que funcione, ni tienes que buscarle sitio para las antenas, ni tienes que cambiarle la computadora para que trabaje con la informacion, ni tienes que extender los buses de datos... ni tienes que hacer ninguna modificacion. Sencillamente el avion se diseño asi. Y si en el futuro sale otro sistema mejor, pues quitas el modulo del data link y pones el nuevo. No necesitas ponerte otra vez a rediseñar todo ese jaleo porque ya tu antiguo datalink era "un apaño". Lo que el Gripen lleva de serie en su version basica, requiere de multitud de apaños en el F-16. Ponme barquillas por aqui, extiendeme ese bus de datos por alla, retira ese equipo porque o pongo este o aquel....
Pero vuelvo a hacer incapie en un par de puntos. Cualquier cosas que digais que se puede instalar en el F-16... tambien se puede instalar en el Gripen. Posiblemente de manera incluso mas sencilla. El otro punto es lo que ya reseñais vosotros: el que tiene dinero disponible no se lo gasta en F-16.

[Orel .]

Bueno, entre otras imprecisiones me fijo en esta. El MIDS no es un sistema estandar. En todo caso te referiras a un Link 16, que es un protocolo de transmision. El MIDS es un sistema de organizacion del combate diseñado en Europa para el EFA y que puede montarse en practicamente cualquier avion. En España, sin ir mas lejos, se va a montar en los F-18.

El MIDS europeo está diseñado junto a los EEUU, primera precisión.
Segunda precisión: el enlace de datos que pueden decidir comprar los países que adquieran el F-16 block 50 (o modernizar antiguos) como ha hecho Grecia por ejemplo es exactamente un Link-16 MIDS-LVT, donde LVT se refiere a Low Volume Terminal, como el del Eurofighter.
Es decir, que perfectamente puedo generalizar y decir que tiene MIDS disponible pues tampoco cuando hablo del MIDS del EFA digo: Link-16 MIDS-LVT.

Otra cuestión diferente es que lo capen o que los ordenadores de un caza más reciente tengan un software más caro y currado que aproveche mejor la info del MIDS o que la fusiones "mejor" o que permita una red más extensa, etc. Pero el sistema es el mismo.

Pero vuelvo a hacer incapie en un par de puntos. Cualquier cosas que digais que se puede instalar en el F-16... tambien se puede instalar en el Gripen. Posiblemente de manera incluso mas sencilla.

Pero el Gripen tiene menor capacidad de carga (para añadir gadgets, combustible, etc). El F-16 actual siempre le ganará en eso. Y esos Gadgets están YA integrados en el F-16, no es una "posible integración".

El otro punto es lo que ya reseñais vosotros: el que tiene dinero disponible no se lo gasta en F-16.

Y menos aun en Gripen.
Los países han demostrado que si andan escasos en ese momento o no dan para más, eligen el F-16. Y si "van sobraos" compran o comprarán aviones contemporáneos (excepto ls flipaos de EAU).

¡Un saludo!

[maximo]

Bueno, en una cosa tienes razon, conviene precisar acerca de ese MIDS. En sentido estricto, MIDS significa Multifunctional Information Distribution System y es una denominacion de la NATO. Sin embargo se suele adjudicar ese nombre al sistema europeo, que aunque europeo en su practica totalidad, tambien tiene financiacion de GE (si no recuerdo mal). La verdad es que ese sistema no esta previsto que se implemente en ningun avion gringo. Incluso se da la situacion de que ellos prefieren para su F-22 un sistema mas limitado. De todos los MIDS que hay en desarrollo el mas completo es el EuroMIDS. Ademas de estar mas desarrollado que el ViaSat o el DLS.

Por supuesto que el Gripen actual tiene menos carga de pago, pero la verdad es que a la hora de incorporar gadget nos da la verdadera dimension de este problema: carga los mismos gadget electronicos o superiores en mucho menos peso y volumen. Esa es la verdadera diferencia entre un avion "viejo y gadgetizado" y uno nuevo de trinca.

[Orel .]

Sin embargo se suele adjudicar ese nombre al sistema europeo, que aunque europeo en su practica totalidad, tambien tiene financiacion de GE (si no recuerdo mal).

Tendría que buscarlo en la en la Revista de Aeronaútica y Astronaútica. Hace unos años le dedicaron (al MIDS europeo) un Dossier completísimo.

Incluso se da la situacion de que ellos prefieren para su F-22 un sistema mas limitado.

Yo algo de eso leí también, pero me resulta poco creíble... al igual que sus ECM eran menos avanzadas que las del F-35 pues las de éste eran más recientes (incorporaban tecnología, chips, etc, más nuevos, capaces, ligeros y de menos generación calorífica). Y lo que hicieron fue integrar dicha tecnología de ECM en la suite del F-22 a partir de no recuerdo qué número de avión (pero temprano).
Oye, y tal vez fuera por razones de furtividad (aunque esto es muy hipotético).

El F-22 es un avión plenamente preparado para estar integrado en red (Network centric o como tenga a bien nombrarlo Faust).

carga los mismos gadget electronicos o superiores en mucho menos peso y volumen.

El que tenga menor volumen es precisamente un talón de Aquiles. Uno de los factores importantes de la capacidad de crecimiento del Typhoon, Rafale, Superhornet, es que reservan un cierto porcentaje de volumen interno libre para añadir cosas y para eso el avión tiene que ser "mayorcito" (por ejemplo, el Eurofighter tiene una reserva de volumen del 10% para equipos electrónicos. Y el SuperHornet, que consiguió un porcentaje semejante gracias a haber agrandado su estructura).

Y el Gripen pesa menos.... pero a cambio también tiene bastante menor peso máximo posible, lo cual limita de manera apreciable lo que le puedes poner... o su alcance.
Si hablamos de agrandar el bicho y meterle un motor contemporáneo (porque sus F-404 potenciados se quedarían petados).... pero eso es algo "muy grande" y sobre todo creo yo poco rentable dado el éxito del F-16 Block50 y esperado del F-35.

Conste que yo soy pro-Gripen frente al Viper porque al menos es un modelo europeo bien cuco, pero la presión de la capacidad industrial, económica, diplomática y tecnológica yanqui es muy fuerte.

Si se hubieran puestos las pilas en los 90 para competir con posibilidades reales en los concursos y contratos que ha estado ganando el F-16 Block50....
Creo que han empezado a ofrecer un avión OTAN-izado y con equipos opcionales demasiado tarde.

Aun así, su éxito es innegable: vendido a dos países (sin contar Suecia) y alquilado a otros dos, que al final los comprarán.
Que siga.

Chao

[tayun]

Por supuesto que pueden ofrecer F-16 con AESA pero... ¿porqué será que ningún país compra F-16 con AESA? Piénsalo.

será por qué los que pueden hacerlo, estan esperando el F-35.....

y los que no pueden comprar F-35, no tienen el dinero...

y los demás ni pueden ni tienen dinero...

Absolutamente cierto, Faust. Además, para obtener un verdadero rendimiento de un AESA no es suficiente tenerlo instalado en tu aeronave, si no que es necesario que todos aquellos sistemas aeroespaciales, navales y terrestres con los que debe interoperar dentro tus fuerzas armadas, sean capaces de soportar y apoyar sus capacidades. Una Fuerza Aérea que opere aeronaves AESA, pierde absolutamente su ventaja si el Ejército y la Armada de su país emplea tecnología de los años 90.

[tayun]

¿Porque le concedeis mas valor a un avion que ni existe ni, probablemente, existira frente a una evolucion propuesta por un fabricante para si mismo?

Porque ambos son igual de hipotéticos. Es más, la posibilidad de crear un F-16 hindú es bastante más plausible que la de crear un Advanced Gripen. ¿La razón?; las exigencias hindúes son fácilmente cumplimentadas por varios de los Falcon existentes actualmente, mientras que un Gripen avanzado no será un requisito de ninguno de los países que lo han adquirido, ni representa una necesidad para los suecos, que ya diseñaron el Gripen básico bajo sus propias necesidades operativas.

[tayun]

El gripen supera al Block 50 en todo salvo en alcance.

Eso es absolutamente falso. Que yo sepa, el único sitio donde operativamente se han comparado ambos aparatos, ha sido en el centro de pruebas ETPS de Boscombe Down. Para ello se utilizó uno de los Gripen que era volado en Linköping para los cursos, y uno de los Falcon de Aviano, y participaron tripulantes y personal técnico de varios países de la OTAN, incluído un piloto y un ingeniero de sistemas españoles. El resultado fue un definitivo "empate a los puntos", con el Gripen vencedor en algún factor como el tiempo de municionamiento del cañón, aunque obteniendo inferiores puntuaciones en maniobrabilidad en 4 de las 7 configuraciones de armamento utilizadas.

el Gripen es un caza de la era modular/digital plenamente. Nace directamente con la capacidad de modernizarse. Pensando en modernizarse. Adaptado a incorporar cualquier cosa que cumpla una serie de requisitos normalizados. Por contra, cualquier gadget que quieras meter en un F-16 requiere de un diseño exclusivo. Exclusivo y costoso, por supuesto.

El Gripen nace de las necesidades y posibilidades geográficas y demográficas de un país en concreto, Suecia, las cuales por cierto se parecen poco a las del resto de países del mundo, y "nace pensando en modernizarse" únicamente basándose en esas necesidades particulares. Por lo tanto, eso de que está "adaptado a incorporar cualquier cosa que cumpla una serie de requisitos normalizados" es una falacia, excepto si se trata de un requisito pensado de antemano por el país de origen.

Por otra parte, "cualquier gadget que quieras meter en un F-16 requiere de un diseño exclusivo y costoso"; ¿Te refieres al Litening o al Pantera, por poner un ejemplo?. Particularmente no sé a qué diseño exclusivo se ha sometido a dichos sistemas para su incorporación al Falcon, ni si es mucho más cara su integración en el Falcon que en el Gripen.

[tayun]

Incluso se da la situacion de que ellos prefieren para su F-22 un sistema mas limitado.

¿El sistema de enlace e información del Raptor limitado?. Yo diría que el avión es incluso más excepcional en ese apartado, que en el furtivo. A expensas de lo que en un futuro más o menos cercano presenten los rusos, solo la Tanche III del Tifón podrá servir de comparación fuera del ámbito estadounidense.

[ASCUA]

Yo creo que la capacidad a la que hace mención Max es algo inherente a la modernidad del Gripen. Y frente a otros modelos (algo mas antiguos aunque algo mas pesados) parece hacer valer esa modernidad, aún a costa de su ligereza. Las evoluciones del Viper, muchas, muy escalonadas y de bastante entidad, o las del Hornet/Superhornet (con rediseños de por medio) no consiguen desmarcarse tanto como lo va a hacer la versión N del Gripen de los A-B/C-D.
Este último (Gripen N)con apenas un cambio de motor ligeramente mas potente (ni de lejos el crecimiento experimentado por los Vipers) y apenas dos estaciones mas de armamento, mejoras en la capacidad de procesamiento, cambios menores y un AESA; da la sensación de estar un pasito por encima... si llega a ser una realidad claro.
Sus rivales , por mucha mejora que les quede,dudo que puedan presentarse como "supercruiser"...
Claro que, a lo mejor exagero en demasia, las virtudes de la capacidad de supercrucero del futuro sueco y eso que a mi el rhino es un aparato que me encanta...

[tayun]

Este último (Gripen N)con apenas un cambio de motor ligeramente mas potente (ni de lejos el crecimiento experimentado por los Vipers) y apenas dos estaciones mas de armamento, mejoras en la capacidad de procesamiento, cambios menores y un AESA; da la sensación de estar un pasito por encima... si llega a ser una realidad claro.

Esas "modificaciones menores" que destacas requieren, entre otras cosas, modificar el avión estructuralmente en la zona del tren principal, con lo cual la modernización no estaría tan prevista cuando se realizó el diseño básico. Por otro lado, de momento, es aerodinámicamente muy difícil instalar depósitos conformados, tanto de combustible, como de electrónica. El Gripen es un buen avión, pero no creo que se encuentre un pasito por encima de ninguno de los modelos comentados.

Sus rivales , por mucha mejora que les quede,dudo que puedan presentarse como "supercruiser"...

¿Y el Gripen sí?

[maximo]

Yo creo que no. Creo que eso nunca se pretendio. Lo que si se pretendio en su momento fue adoptar el EJ200 como motor del Gripen. De hecho es algo que no me termina de cuajar que se elija para aumentar la capacidad del mismo otro motor. Posiblemente sea porque el EJ200 (o el futuro EJ210) es un motor muy cerrado para cualquier nuevo usuario, mientras que los suecos tienen practicamente las manos libres para toquetear esa familia americana de motores. Los que monta el Gripen son casi mas Volvo que americanos.

¿El sistema de enlace e información del Raptor limitado?

Desde el momento en que solo puede intercambiar informacion consigo mismo y con los AWAC, limitado no ¡limitadisimo! Y ya vemos que no se trata de problemas de carencia intelectual ya que el F-35 le superara en ese punto ampliamente. El problema es de concepto una vez mas. Ese avion se diseño para bajar Migs de los cielos y punto ¿Para que deberia necesitar comunicarse con otra cosa que con sus AWAC? Ademas esta el pequeño asunto de que para ese enlace de datos usa la versatil antena de su Radar. Es bueno para ciertas cosas, pero para otras te limita mucho. Uno de los principales problemas de los aviones furtivos es que no puedes llenar el avion de antenas....

[tayun]

Desde el momento en que solo puede intercambiar informacion consigo mismo y con los AWAC, limitado no ¡limitadisimo! Y ya vemos que no se trata de problemas de carencia intelectual ya que el F-35 le superara en ese punto ampliamente. El problema es de concepto una vez mas.

Sí, el problema es de concepto, y un poquito de carencia intelectual. O eso, o no quieres ver ni oir, como las figuritas de los monos, aunque para repetir una y otra vez el mismo monótono soniquete, no cumples con la tercera de ellas. Ya sabemos tu amplio punto de vista al respecto.

Ese avion se diseño para bajar Migs de los cielos y punto ¿Para que deberia necesitar comunicarse con otra cosa que con sus AWAC?

...Y punto.

[ASCUA]

Este último (Gripen N)con apenas un cambio de motor ligeramente mas potente (ni de lejos el crecimiento experimentado por los Vipers) y apenas dos estaciones mas de armamento, mejoras en la capacidad de procesamiento, cambios menores y un AESA; da la sensación de estar un pasito por encima... si llega a ser una realidad claro.

Esas "modificaciones menores" que destacas requieren, entre otras cosas, modificar el avión estructuralmente en la zona del tren principal, con lo cual la modernización no estaría tan prevista cuando se realizó el diseño básico. Por otro lado, de momento, es aerodinámicamente muy difícil instalar depósitos conformados, tanto de combustible, como de electrónica. El Gripen es un buen avión, pero no creo que se encuentre un pasito por encima de ninguno de los modelos comentados.

Si, son modificacones menores, si se las compara con las del Hornet versus Superhornet y aunque son de mas entidad que las del Viper, el sueco, apenas ha cambiado "por fuera"...
Yo no he dicho que la modificación estuviera prevista, he dicho que queriendo o sin querer (lógicamente yo no lo se), parece aceptar tremendamente bien las evoluciones. Para ser un defecto "inherente" a su pequeño tamaño y a su peso ligero, lo ha sorteado bastante bien...

Sus rivales , por mucha mejora que les quede,dudo que puedan presentarse como "supercruiser"...

¿Y el Gripen sí?

Hombre si el rival es el viper, o el hornet/SH (añadido por mi), desde luego que si, por comparación...
Para que el Viper rozara el supercruiser tendría que haber salido adelante el XL...
Y cambiarle la planta alar al Viper ya es algo de mas entidad que recolocarle el tren de aterrizaje al sueco... amos digo yo.

[KF86]

maximo, el IFDL del Raptor en sus primeros momentos permitia comunicarse, compartir informacion, blancos, con otras aeronaves, ya sea otro Raptor, o un AWAC´s, a su vez Northrop y L3 diseño un datalink capas de transmitir una imagen SAR de 72 mb en 3.2 segundos, ambos sistemas son para transmicion de datos y son independientes entre si, este ultimo link es una de las capacidades del APG-77 y no posee limitaciones en cuanto a transmision de datos hacia otros sistemas aereos o terrestres. Resultaba impensado que el avion mas moderno del mundo carezca opcion de comunicarse con al menos un C3 terrestre.