Armada de Francia

[Fusilier]

@ fjm, Cassard en servicio en el 88 y Jean Bart en el 91.... Normalmente debian ser retiradas del servicio en 2010 y 2012, pero con el paro del programma Horizon y en espera de las FREMM AA seguro que duraran mas....Yo creo que no vale la pena meter mucho dinero en ellas....

Estamos pendientes de la forma que van a tener finalmente las FREMM. Algunos piensan qui quizas se monten Aster 30 en las FREMM ASM. En este caso las cosas serian diferentes....

Eco Tango, hay problemas de dinero pero no tanto como parece. Si no hacemos el PA2, los programas pasan sin muchos problemas...
Si queremos hacer el PA2 ( a mi parecer necesario) se tiene que augmentar el presupuesto o mirar que programa sufre....
Veremos que sale con el "libro blanco" (analisis estrategico / programas) que deberia salir hacia abril.....
El debate va mas por la via de saber como se debe repartir el presupuesto entre los ejercitos....

[fjm]

Pues Fusilier con una esperanza de vida tan corta la verdad es que como dices no merece la pena gastar en actualizar al SM2.

En el caso español las primeras F80 (F81-F84) pdorían estar en servicio hasta el 2020 pero enfunciones más secundarias mientras que la F85 y la F86 podrían llegar al 2025 pero con funciones más de primera línea por lo que el instalarle el SM2 si que tiene sentido.

[eco_tango]

Ummm... fusilier, creo que no estoy muy de acuerdo en que no falte tanto el dinero. Hay que tener en cuenta que Francia tiene un PIB que es inferior al doble del de España, y aunque el tanto por ciento del mismo invertido en defensa es superior, el mantener una capacidad de disuasión nuclear totalmente independiente además de tener tropas desplegadas por todo el planeta debe ser sumamente caro ¿o no?.

Y aunque hay que reconocer que Francia hace un enorme esfuerzo, con solo 1.7 veces el PIB español el mantener SSBN, SSN, CVN, el querer tener otro CV (aunque ya no sea N), una veintena de barcos de primera línea (2 Or + 17 FREMM), etc, debe ser sumamente complicado. De hecho pienso que buenos ejemplos de ello son el hecho de haberse quedado durante algunos años con solo 3 SSBN, el tener que aguantar SSN con 35 años hasta la llegada de los sustitutos, el pasar dos decadas con un solo portaaviones en el mejor de los casos, el solo construir dos buques AAW, etc. Y es que el dinero es el que es y no hay más, por muy bien que se invierta y se estire. Y de que está bien estirado no cabe la menor duda... que es una Armada llena de N.

Saludos

[eco_tango]

Ah... se me olvidaba. Las sustitutas de los Cassard serán las dos FREMM modificadas para AAW, pero teniendo en cuenta que es un proyecto aún no cerrado y que las primeras FREMM se entregarán a patir del 2012 habiendose encargado ya hace dos/tres años... mucho me temo que esperar la baja de los Cassard para antes del 2015 es muy complicado y que probablemente su baja se acerca más al 2020 que al 2015.

Saludos

[Fusilier]

Bueno Eco a ver si nos entendemos.

1° - Respecto a las Cassard decia : estaba previsto su remplazado por las Forbin 3 y 4 . Visto la anulacion, su vida sera alargada hasta la llegada des FREMM AA....
2° - La entrega de las primeras 8 FREMM sera "normalmente" del 2011 al 2015 ( se empezo a trabajar hace unos meses)
El ritmo des construccion previsto : buque n°2 entra en construccion 12 meses despues del n°1, los n° restantes cada 7 meses. Sea un ritmo de 1,7 buque / 12 meses.... El primer pedido de 8 FREMM se divide en 6 ASM y de 2 AVT.
Pudiera ser , digo pudiera ser, que estas dos AVT se tranformaran en FREMM AA....
Si no sera con la tranche 2. Pedido en el 2011....

Respecto al presupuesto, mas que un problema de presupuesto anual, es un problema de pico de pagos que sera alto en el 2012 (esto porque hay muchos programas que llegan al mismo tiempo) sobre todo si se hace el PA2...
Segun el informe de la comision defensa del Senado el presupuesto esta equilibrado con los programas actuales. El PA 2 suponiendo 500 millones anuales de media (X/4) dentro de un presupuesto 10 400 millones de presupuesto de inversion anual.

Ahora, estamos esperando a ver si las economias que el gobierno quiere hacer en el presupuesto del Estado, se haran en los programas de equipamiento militar o no. Esto lo sabremos dentro de un mes con el libro blanco, a ver por donde quiere ir el presidente.
Por el momento solo hay especulaciones, asi que poca cosa se puede decir en serio.....

[eco_tango]

Hombre Fusilier... yo si creo que nos entendemos perfectamente.

a) Salvo un auténtico milagro las Cassard no serán sustituidas antes del 2015 largo..., hasta ese momento solo se dispondrá del SM1, con todo lo que ello conlleva, y a partir de ese momento las sustitutas dispondrán del Aster30 al que dificilmente le podrán sacar un buen partido con el Herakles, a no ser que se realice una versión muy distinta del actual. ¿Me equivoco mucho?.

b) Lo podemos ver como un problema de picos de pago o de promedio de pagos... pero la cuestión es que el dinero es el que es y no da para todo. Asi que no queda más remedio, como a todo el mundo, que ajustar los programas al dinero disponible y no al reves. Obviamente una vez que ajustas tus programas al dinero que realmente tienes, esos fondos ya si llegan para cubrirlos, faltaría más. Pero eso solo se consigue asumiendo muchos agujeros, como nos pasa a todos.

Lo que pasa luego es que como las necesidades de unos y otros son muy distintas, podemos quedar deslumbrados por determinadas capacidades, aunque al final resulte que la propia Us Navy (por poner un ejemplo) lo mismo cubre con menos holgura sus necesidades globales que una modesta Armada del otro extremo del mundo sus necesidades particulares. Y sin embargo, y como es obvio, la Navy es comparativamente hablando incomparablemente superior a cualquier otra Armada del mundo mundial.

En resumen, y para no liarlo más, que siendo incuestionable que La Royale es una de las grandes, no es menos incuestionable que debido al tamaño real de la economia francesa y las enormes necesidades planteadas se va con la lengua fuera... y eso se ve muy especialmente en el sector AAW.

Ves como si nos entendemos perfectamente.

Saludos

[Emile Zola]

Hombre Fusilier... yo si creo que nos entendemos perfectamente.
a) Salvo un auténtico milagro las Cassard no serán sustituidas antes del 2015 largo..., hasta ese momento solo se dispondrá del SM1, con todo lo que ello conlleva, y a partir de ese momento las sustitutas dispondrán del Aster30 al que dificilmente le podrán sacar un buen partido con el Herakles, a no ser que se realice una versión muy distinta del actual. ¿Me equivoco mucho?.

No cuando hablas de la sustitución de las dos "Cassard", pero decir que no se podrá sacar partido del Aster 30 con el radar Héraklès me parece algo postizo, ya que éste puede "ver" hacia 250km y no es porque se trata de un radar con antena rotativa (pero haciendo más de un rodeo al segundo) que no será capáz con guiar el misil Aster30 hacia los 100km de su alcance. El demás (afirmaciónes según las cuales sería un radar barato de pocas capacidades) sólo son rumores e yo creo que, aunque no será tan eficáz que el sistema AEGIS de antenas fijas, es un equipo de cualidad muy correcta (mira que la Armada de Singapore que lo tiene en sus nuevas fragatas desde 2006 no se queja del "Héraklès") ...

b) Lo podemos ver como un problema de picos de pago o de promedio de pagos... pero la cuestión es que el dinero es el que es y no da para todo. Asi que no queda más remedio, como a todo el mundo, que ajustar los programas al dinero disponible y no al reves. Obviamente una vez que ajustas tus programas al dinero que realmente tienes, esos fondos ya si llegan para cubrirlos, faltaría más. Pero eso solo se consigue asumiendo muchos agujeros, como nos pasa a todos.

Es cierto, tenemos tantos buques que sustituir antes del año 2020 que habrán sacrificios que soportar para la "Marine Nationale", la culpa de eso yo opino que se debe achacar a la prioridad exagerada que ha sido puesta por la "dissuasión nuclear" la cual "come" un buen cuarto del presupuesto global ...

En resumen, y para no liarlo más, que siendo incuestionable que La Royale es una de las grandes, no es menos incuestionable que debido al tamaño real de la economia francesa y las enormes necesidades planteadas se va con la lengua fuera... y eso se ve muy especialmente en el sector AAW.

Sobre todo yo diría que deberíamos gastar un poco menos para las armas nucleares (tal vez el compañero Fusilier no sea de acuerdo) y poner más énfasis en los medios de acción hacia la terra (lo hacemos pero se tendría que ir más lejo) además de los buques ASM (que son una especialidad tradicional y preciosa de la armada francesa).
La lucha AA, y sobre todo ABM, también resultará importante en el porvenir, pero "Hombre" como lo dijiste no podemos hoy nosotros francesés pagar el total tremendoso de una flota que sería buena en todo, ya que no tenemos los medios económicos de los US (mira sin embargo que la deuda US es tremendosa y sigue aumentando ...)
Así que el futuro de las armadas europeanas será de entre-ayudarse cada una al otra, intercambiar sus capacidades, ponerlas al servicio de las vecinas cuando lo necesiten. (Por ejemplo ayuda de la francesa por vigilencia/lucha ASM y ayuda de la AE por protección AA ...), puede parecer un sueño, pero en caso de peligro común será una necesidad, al menos por supuesto que se quiera depender de los U.S hasta la eternidad ... (¿ Cuanto tiempo aceptarán pagar por nuestra seguridad mientrás somos más cercanos de las amenazas que ellos ?)

Saludos

[Tiger I]

Por favor , alguien puede darme un enlace donde pueda ver la composición en buques y aeronaves de la marina francesa.

Saludos.

[vet327]

Por favor , alguien puede darme un enlace donde pueda ver la composición en buques y aeronaves de la marina francesa.

Saludos.

http://www.netmarine.net/
http://www.meretmarine.com/
http://www.defense.gouv.fr/marine

Estan en el hilo perezoso

[Kalma_(FIN)]

Ayer vi en TV5 un reportaje sobre el Charlie,una verdadera chulada....El lado oscuro me tienta

[Fusilier]

Ayer vi en TV5 un reportaje sobre el Charlie,una verdadera chulada....El lado oscuro me tienta

"Charlie"....?
No estaras hablando de nuestro famoso y insuperable CdG?

[eco_tango]

Emile Zola:

pero decir que no se podrá sacar partido del Aster 30 con el radar Héraklès me parece algo postizo, ya que éste puede "ver" hacia 250km y no es porque se trata de un radar con antena rotativa (pero haciendo más de un rodeo al segundo) que no será capáz con guiar el misil Aster30 hacia los 100km de su alcance. El demás (afirmaciónes según las cuales sería un radar barato de pocas capacidades) sólo son rumores e yo creo que, aunque no será tan eficáz que el sistema AEGIS de antenas fijas, es un equipo de cualidad muy correcta (mira que la Armada de Singapore que lo tiene en sus nuevas fragatas desde 2006 no se queja del "Héraklès") ...

Pues mucho me temo, querido Zola, que no es nada "postizo" sino más bien bastante realista. Y para hablar de ello ni siquiera le vamos a comparar com el SPY sino con el combo EMPAR/S-1850 de las Forbin.

En primer lugar mencionas el dato "ver" hasta 250 Km. Y lo que hay que tener claro al respecto es que significa "ver". Los radades no son sistemas binarios del tipo "blanco o negro", sino que más bien sus prestaciones pasan por una intensa gama de grises. Cuando el límite de cobertura, tal como especifica el fabricante, se situa en 250 Km, lo que se está diciendo es que un blanco grande s será detectado a esa distancia. Y eso tiene dos graves incovenientes, en primer lugar el ser un blanco grande y el segundo la palabra detectado. Dicho de otra manera, probablemente se estará obteniendo una SNR de 12-15 dB para > 10 m2 de RCS. Si ya no hablamos de un blanco grande, sino de un "normal" como pueda ser un caza de 1m2 resulta que para mantener la SNRmin de detección reducimos la distancia casi a la mitad. Pero eso no es lo peor de todo, lo peor es que una cuestión son los 12-15 dB necesarios para detección y otras muy distinta los 10-15 adicionales (ya nos ponemos en 25-30 dB) que los filtros de tracking necesitan para obtener y mantener una solución de tiro. En otras palabras, que si me dicen que un radar cubre hasta los 250 Km, lo que realmente me están diciendo es que a duras penas obtendrá una solución de tiro de calidad par un caza a distancias superiores de 80-100 Km.

De todas formas se podría decir, bueno esos 80-100 Km son los que realmente necesito para el Aster30... y eso sería más o menos real en un ambiente sin contramedidas electrónicas. Si ahora suponemos que esos cazas van dotados de perturbadores entonces esa distancia empieza a disminuir y disminuir en función de las capacidades de estos. Y que resulta al final, pues que tienes un radar razonablemente adecuado para el Aster15, y de ahi que esten contentos en Singapur, pero que solo puede aprovechar las capacidades del Aster 30 en condiciones ideales, las cuales, como es obvio, ya se encargará el enemigo de que no se cumplan.

Claro, para lo anterior hay varias soluciones, una posibilidad es ir a un sistema como el SPY, no rotatorio, y con un nivel de potencia "obsceno". Otra solución es, por ejemplo, la adoptada en las Forbin. Fijate que en tu planteamiento has puesto como mérito el hecho de su alta velocidad de renovación de la información (sus 60 rpm) y es cierto, eso es un mérito, pero solo para blancos cercanos. Hay un factor fundamental en el radar que es el producto energía por apertura, y a través del concepto de energía aparece el tiempo de integración. Los radades de largo alcance, como por ejemplo el S-1850 de las Forbin, logran buena parte de sus capacidades gracias a su baja velocidad de rotación, que permite el integrar un elevado número de pulsos. De está manera se logra una detección lejana y un comienzo del proceso de tracking (que es más costoso en SNR que su mantenimiento). Y una vez comenzada la traza la puedes pasarle la tarea al sistema de seguimiento (en este caso el EMPAR) que es menos costosa en SNR. Asi entre el S-1850 y el EMPAR se reparten el trabjo. El primero detecta e inicia el seguimiento a media y larga distancia, o visto de otra manera a distancia más cortas pero en un entorno de contramedidas más agresivas. El segundo mantiene el seguimiento una vez que sabe "donde tiene que mirar" y realiza a su vez la exploración de horizonte para blancos de baja altura. El primero gira a unas pocas rpm (al contrario que el Herakles), mientras que el segundo lo hace mucho más rápido (como el Herakles). Sin embargo, en el caso del Herakles te encuentras con que todo tiene que hacerlo él. Y no puede, no de forma óptima, porque es rotatorio y o bien girá rápido o lento, pero no las dos cosas a la vez (como si logra hacerlo de forma operativa un sistema como el SPY o una combinación tipo EMPAR/S-1850). Y con ello lo que quiero transmitir es el concepto de que EMPAR y S-1850 no son sistemas independientes que funcionan cada uno a su aire... sino que en realidad se complementan y las prestaciones que se obtienen de su unión son muy superiores a las suma de prestaciones de ambos sistemas por separado.

Y con lo anterior no quiero decir que el Herakles sea un mal radar, ni mucho menos, sino que simplemente por su filosofía de diseño (barato) vale para lo que vale y no para más. Como radar multifunción es un buque NO AAW pues está bien. Y como radar de defensa aerea utilizando misiles de medio-corto alcance como el Aster 15 pues también está bien. Pero ni puede aprovechar el Aster30 (en entornos complejos) ni otras muchas funciones asignadas a un buque AAW. No olvidemos que la función de una Forbin no es solo llenar el espacio de Aster30 sino también obtener una imagen lo más completa posible del espacio aereo, el dirigir la CAP (la de un portaaviones o de la aviación terreste si está cerca de la costa), el dirigir la guerra AAW de todo el grupo, etc. Y eso lo hace gracias al combo EMPAR/S-1850, pero con un énfasis muy especial en el VSR, es decir el S-1850.

Por otro lado, y como es obvio, es de esperar que el Herakles que embarquen las FREDA sea una versión optimizada del mismo, pero aún asi se parte de un sistema que por sus propias limitaciones de concepción no permite la suficiencia en AAW, salvo que se le complemente con un VSR (que no cabe en las FREMM) y que al fin y al cabo sería el concepto de las Forbin o bien se le convierta en un phased array NO rotativo y de alta potencia, es decir un SPY.

En conclusión, el hecho de aumentar el número de pozos, el colocar en ellos ASTER30 en vez de 15, y el optimizar un Herakles, no convierten a las FREDAS en buques AAW al nivel de la Forbin ni mucho menos. Es cierto que tendrán más capacidades AAW que una FREMM normal y corriente, pero mucho menores que las Forbin. Y es que si hay una máxima que siempre se cumple en ingeniería es la de que "lo bueno, bonito y barato, simplemente no existe". Lo podrás hacer bueno y bonito, pero será caro, lo podrás hacer barato y bonito, pero no será bueno...

Saludos

[eco_tango]

Emile Zola:

Es cierto, tenemos tantos buques que sustituir antes del año 2020 que habrán sacrificios que soportar para la "Marine Nationale", la culpa de eso yo opino que se debe achacar a la prioridad exagerada que ha sido puesta por la "dissuasión nuclear" la cual "come" un buen cuarto del presupuesto global ...

Sobre todo yo diría que deberíamos gastar un poco menos para las armas nucleares (tal vez el compañero Fusilier no sea de acuerdo) y poner más énfasis en los medios de acción hacia la terra (lo hacemos pero se tendría que ir más lejo) además de los buques ASM (que son una especialidad tradicional y preciosa de la armada francesa).

Es una cuestión delicada, sin duda. Es obvio que los SSBN y todo lo que ellos conlleva (misiles, nukes, pruebas, etc...) son terriblemente caros. Pero mucho me temo que es el precio a pagar por tener un sillón permanente en el consejo de seguridad de la ONU. No hay que olvidar que una cuestión es tener armas nucleares y otra muy distinta ser capaz de poner ponerlas en cualquier lugar del globo sin contramedida posible (por ahora). Son realmente los paises que tienen esa capacidad los que mantienen el sillón permanente. Otra cuestión es saber durante cuanto tiempo países como Francia y Gran Bretaña, con sus PIB y su estado del bienestar, serán capaces de mantener ese esfuerzo.

La lucha AA, y sobre todo ABM, también resultará importante en el porvenir, pero "Hombre" como lo dijiste no podemos hoy nosotros francesés pagar el total tremendoso de una flota que sería buena en todo, ya que no tenemos los medios económicos de los US (mira sin embargo que la deuda US es tremendosa y sigue aumentando ...)

Y eso que la NAvy es la Navy... con ese superastronómico PIB de los USA y ese microscopico estado del bienestar...

Así que el futuro de las armadas europeanas será de entre-ayudarse cada una al otra, intercambiar sus capacidades, ponerlas al servicio de las vecinas cuando lo necesiten. (Por ejemplo ayuda de la francesa por vigilencia/lucha ASM y ayuda de la AE por protección AA ...), puede parecer un sueño, pero en caso de peligro común será una necesidad, al menos por supuesto que se quiera depender de los U.S hasta la eternidad ... (¿ Cuanto tiempo aceptarán pagar por nuestra seguridad mientrás somos más cercanos de las amenazas que ellos ?)

Sin duda el futuro de Europa pasa por esa sinergia entre capacidades, pero para las operaciones de interés común... Y es que ahí donde Francia tiene un problema (y una grandeza) del que carecen prácticamente todas las otras naciones europeas. El problema (y la grandeza) de Francia viene del hecho de que es un país "global". Una nación que tiene posesiones en prácticamente todos los oceanos, y algunos son (o pueden llegar a ser) muy conflictivos. Francia se puede encontrar, esperemos que nunca pase, con el problema de tener que defenser sus posesiones en "no se donde", y que el único apoyo de que reciba del resto de europa sea el moral... que ya nos conocemos todos en Europa. Y en ese hipotético caso sería muy conveniente que el CdG y/o el PA2 fuesen acompañados por algo más que unas FREDA.

Saludos

[Fusilier]

Bueno respecto a las FREMM AA, por el momento, es hablar por hablar, son puras especulaciones, porque nadie sabe nada o poca cosa de como van a ser las FREDAs. El Herakles deberia ser un Herakles ++ para direccion de tiro y poco mas se sabe....
Respecto a las dimensiones mas o menos como una F100, osea que sitio por sitio hay....
Si se hace en "version barata" trabajara en L16 con una Hrz y /o con los radars del PA y de los Hawkeye...
Pero me temo que al final salga tan cara como una Hrz. Se esta especulando ya sobre la integracion naval del radar transhorizonte.
Respecto a los datos...
En Francia se suele hablar de alcance operativo y no de alcance maximo en condiciones ideales como los anglosajones. Ademas de no ser muy de adeptos de dar los datos al publico...
El ASTER30 es un misil de alcance superior a los 100km.....
El Herakles son 250km operativos....
Los alcances maximos, misterio....

[eco_tango]

Fusilier:

Bueno respecto a las FREMM AA, por el momento, es hablar por hablar, son puras especulaciones, porque nadie sabe nada o poca cosa de como van a ser las FREDAs. El Herakles deberia ser un Herakles ++ para direccion de tiro y poco mas se sabe....
Respecto a las dimensiones mas o menos como una F100, osea que sitio por sitio hay....

Pero es que las F100 llevan solo un radar, Fusilier, y no dos. Es más, el SPY cabe con "calzador" en las F100, siendo precisamente su pequeño tamaño (6250 toneladas a plena carga) una de sus características más criticadas. De hecho, son los propios franceses los que dicen:

L'absence de radar de veille à longue portée ne pouvant être solutionnée sans revoir l'architecture générale des navires (et donc le prix), la puissance du radar multifonctions Herakles sera plus importante afin que ce dernier, qui effectue une rotation par seconde, puisse voir plus loin. Bien que ces modifications ne permettront pas à l'Herakles de détecter des pistes aussi éloignées qu'un radar du type LRR, elles devraient être suffisantes pour permettre aux FREDA de traiter des cibles dans un volume de l'ordre de 150 kilomètres.

Para los que tenemos muy oxidado el frances, dicen algo asi como que con la actual estructura de las FREMM dificil está meterle otro radar, y si se revisa la estructura también habrá que hacerlo con el precio. Por cierto, la segunda parte del parrafo también es bastente curiosa, ya que rebaja los inciales 250 Km a unos más razonables 150Km.. que cuando añadamos las contramedidas se quedarán en...

Y es que es una pura cuestión de precio, no puede hacer lo mismo lo que vale 550 millones:

L'ensemble des modifications, relativement peu importantes par rapport au design initial, devraient permettre de maintenir la facture des deux nouvelles frégates de défense aérienne aux alentours de 550 millions d'euros pièce, hors coût des munitions. Des économies d'échelle pourraient également être réalisées avec la Grèce, qui se serait montrée intéressée par ce navire. La FREDA deviendrait alors FRégate Européenne de Défense Aérienne.

que lo que vale muchiiiisimo más:

La Marine nationale estimant le budget total à 2.7 milliards d'euros, le prix de ce dernier serait donc d'environ 800 millions d'euros. Vu le montant colossal de cette facture, la solution nettement plus économique d'une FREMM antiaérienne a été retenue, bien que cette dernière ne puisse présenter les mêmes capacités qu'une Horizon.

Lo que por cierto tiene una lógica aplastante.

Si se hace en "version barata" trabajara en L16 con una Hrz y /o con los radars del PA y de los Hawkeye...

Pero entonces si para realizar sus funciones básicas necesitan ser acompañados del CdG y/o PA2, dificilmente podrán ser las escoltas con garantías de un grupo alrededor de los Mistral, por ejemplo.

Respecto a los datos...
En Francia se suele hablar de alcance operativo y no de alcance maximo en condiciones ideales como los anglosajones. Ademas de no ser muy de adeptos de dar los datos al publico...
El ASTER30 es un misil de alcance superior a los 100km.....
El Herakles son 250km operativos....
Los alcances maximos, misterio....

Ah no, eso si que no, amigo mio... Que uno tiene ya unos cuantos años de experiencia en leer "paper", "data sheet" y demás "hierbas" (e incluso de haber escrito alguno que otro) y sabe perfectamente que TODOS los fabricantes (anglosajones, franceses, chinos y marcianos... ) dan siempre los datos de la forma "más conveniente" para el potencial comprador. Y es que además eso no es mentir, porque acaso el detectar un blanco grande a 250Km y en ausencia de contramedidas ¿no es ser operativo contra blancos grandes...?

En cuanto a los misterios... en realidad son menos de los que nos imaginamos, pero aún asi y aceptando que siempre los hay, no es menos cierto que los misterios son iguales para todos... y si el alcance máximo del Herakles es misterio, estarás de acuerdo conmigo que no menos misterioso será el alcance máximo del SAMPSON/S-1850 ¿verdad?. Y vamos, si al final resulta que son los mismos en ambos casos... habría que meter a alguien en la carcel por vender las Forbin a La Royale ¿no crees?.

Saludos