El sustituto del Harrier en la Armada Española

[tayun]

La LGB 1500 kg más pesada que la de los Harrier,¿hace referencia a GBU-16,GBU-12 o GBU-10?En cuanto a ser una bomba más ¿se refiere a una bomba más de la que los Harrier pueden llevar y además 1500 kg más pesada? ¿O que en condiciones equivalentes desde sus respectivas plataformas el Su-33 logra una carga de combate 1500 kg superior con un radio de combate aún 110 kilómetros mayor?Por último,desde cual de los 3 puntos de lanzamiento del Kuzy (es decir donde están las pantallas deflectoras,dos a pie del Sky Jump y otra 90 metros detrás,delante de los cables de frenado) despega?

Hola Kalma, haces muy bien en preguntar, y dado que los cálculos los he hecho mediante un par de tablas, una calculadora y un lápiz, está bien repasarlos, porque fácilmente he podido obtener el perímetro lunar en vez de lo que buscábamos. . Yo hacía referencia a una KAB-1500LG sobre un peso de 3.250 Kg de carga de pago en el Harrier. Como muy bien apuntas, el punto de lanzamiento que he tomado es el tercero, pues con los otros te quedas en una carga de 4.150 Kg para las condiciones atmosféricas que he escogido aleatoriamente, y yo pretendía unos 4.780 Kg que me permitiesen hablar en números redondos de esos 1.500 Kg de diferencia.

Los pesos tampoco están tomados al azar, y he intentado acercarlos a lo que sería una operación más o menos realista con ambos aparatos. Con esa carga de pago (3.250 Kg en el Harrier y 4.780 Kg en el Flanker, incluídos paquetes de chaff/bengalas y pilones), ambos pueden hacer frente a las contingencias que surjan antes, durante y con posterioridad al ataque, además de contar con la necesaria reserva de guerra en cuanto a permanencia en el aire. Por otro lado, te habrás dado cuenta de que la carrera del Harrier es bastante más corta que la del Flanker, pero es la proporción adecuada que separa las performances de cada aparato. Es decir, los 90 metros que muy bien señalas, marcan un diferencia operativa mucho más notable en el ruso, o en cualquier otra aeronave convencional, que en el Harrier, cuya diferencia de carga con esos 90 metros es despreciable en un ambiente operativo real (vas sobrado con esa carga, y te sales de tabla si añades 227 kg más).

También se debe tener en cuenta que ambos aparatos utilizan una altura y una velocidad de crucero y aproximación al objetivo diferentes, con lo cual se modifican los consumos y las reservas finales. En fín, supongo que alguien habrá en el foro que sepa explicarlo mejor que yo, pero en resumidas cuentas, y con unas cifras a mi parecer bastante aproximadas a lo que puede ser una operación normal, esa distancia de 110 Km no debería andar muy lejos de la realidad. Un saludo.

[skroll]

Tayun ¿podrias poner el enlace a ese informe si está en la red?, ¿es el informe del estudio de la operacion en STOBAR de los F18?.

Mi apreciado skroll, siento sinceramente no poder complacerte, pero al tratarse de un documento interno para un empresa privada, dudo que se encuentre en la red, aunque ciertamente no lo sé. No obstante sí haré ciertas aclaraciones. Este tipo de colaboraciones realizadas, que por otro lado son bastante comunes y frecuentes, suelen implicar a alguno de los Grupos de la Unidad, y llegan a través de una orden ministerial, sin que los propios implicados en el trabajo sepan a ciencia cierta el destino del resultado final, aunque de hecho a veces pueda intuírse.

En el informe que nos ocupa, la Unidad realiza durante 1700 páginas un estudio pormenorizado de este tipo de operaciones sin estar dedicadas a un buque concreto (que nunca se menciona) ni a una aeronave en particular, aunque sí se trabaja sobre unas dimensiones y unas características dadas. Quede claro que esas dimensiones no son, ni de lejos, las del BPE, como podrás comprobar de hacerte con el trabajo.

Que para el estudio se emplee como ejemplo de aeronave utilizada al Hornet, es algo natural si se tiene en cuenta su condición aeronaval y su extenso conocimiento dentro del Ejército del Aire, pese a lo cual también se utilizaron diagramas de rendimiento del T-2 y del T-45 de Maryland, así como alguna alusión al Rafale M, que había sido reciéntemente volado por personal del Centro.

Sin duda de llevarse a cabo estudios más extensos que se fundamenten más allá de lo que es un estudio de viabilidad, la colaboración de la Us Navy sería fundamental, pues es evidente que nadie sabe más que ellos sobre el tema. Un saludo y mis disculpas.

Gracias Tayun, suponia que no era un docuemto público, conozco su existencia por que se me han comentado algunas conclusiones de ese informe. Sé que el informe no habla de un buque en cuestión y tambien sé que en una parte de él se estudia la viabilidad de emplear el Hornet en STOBAR llegando a la conclusión (simplificando mucho) que sus prestaciones operando en STOBAR no difieren mucho de las del SU-33.

[capricornio]

En cierto modo al poner el sky jump en el BPE la decisión sobre el sustituto del Harrier está medio tomada. Si el horizonte de baja del Harrier y el PdA van de la mano, un eventual sustituto de ambos que no fuese VSTOL, haría perder sentido al BPE como buque portaeronaves auxiliar. Al menos con un horizonte de vida en esa fecha de 20 años largos (supuesto que dicha baja de Harrier-PdA se produzca en 15 años y la vida total del BPE se vaya a 35).

Si se produce ese cambio en el modelo de porta, a uno tipo CV o STOBAR, el modelo elegido a embarcar podría ser el F-35C, por lo que tal vez, adquirir unas pocas unidades del B pensando en operarlas desde el BPE, tendrían cierto sentido por la comunalidad logística con el C. Pero si no se da el caso, podemos tener un Sky jump de adorno en el BPE durante 20 años. Siempre se le puede suprimir sin excesivo coste. No obstante, el perjuicio de quitar un sky jump o no usarlo es mínimo si lo comparamos con las ventajas que puede aportar el cambio de modelo a un aparato de más prestaciones que el F-35B. Además dicho año horizonte, estará relativamente cerca de la MLU de media vida (supuesta a 18 años de su puesta en servicio), en la cual se puede adaptar el buque a las novedades que existan en el momento.

Saludos

[MAC]

Ya lo dijo el AJEMA,la española será una Armada de un sólo portaaviones y será VSTOL.

La Armada en el horizonte del 2015.Mayo 2007

"La Flota verá reforzada significativamente su capacidad expedicionaria.
Contará con el nuevo buque LHD el cual, además de reforzar el potencial
anfibio en las operaciones conjuntas con las nuevas lanchas de desembarco LCM 1E, servirá de buque alternativo al portaaviones, lo que permitirá tener siempre una plataforma disponible tanto para los actuales AV8B plus como para los futuros JSF F-35 STOVL."

Sobre el F-35C,sólo un fracaso del B,haria que se tomara en consideración por la Armada.

[Roberto Gutierrez Martín]

De eso se trata, de que pueda ser un fracaso.

Los UK y nosotros , ademas, no tenemos las necesidades del USMC, con corto radio de accion y sus 'primos' para hacer lo que ellos no pueden.

El AJEMA tambien planifica a medio largo plazo con unas ciscustancias 'globales' de hoy en dia.
Sinceramente, el problema y su solucion estan muy lejanos como para esas especulaciuones. De trabajar en ello, deberia crear un grupo de estudios dentro de la AE con consultores de bazán para estudiar las alternativas, caracteristicas de equipos futuribles (EMALS, aviones como el rafale) e impacto economico/industrial.

Para mi el AJEMA se ha limitado a vestir a la 'moderna' la armada de 2008 sin prevision de cambios operacionales.
Con este modo de pensar hoy tendriamos 4 scorpene (y flota de 8 sub en total) y un tercer LPD, en vez del BPE.....

No quiero ser mas listo que un profesional de la talla de un AJEMA (cualquiera que se designe al cargo) pero ese planteamiento me parece un error.

S2

[samurayito]

De eso se trata, de que pueda ser un fracaso.

Los UK y nosotros , ademas, no tenemos las necesidades del USMC, con corto radio de accion y sus 'primos' para hacer lo que ellos no pueden.

El AJEMA tambien planifica a medio largo plazo con unas ciscustancias 'globales' de hoy en dia.
Sinceramente, el problema y su solucion estan muy lejanos como para esas especulaciuones. De trabajar en ello, deberia crear un grupo de estudios dentro de la AE con consultores de bazán para estudiar las alternativas, caracteristicas de equipos futuribles (EMALS, aviones como el rafale) e impacto economico/industrial.

Para mi el AJEMA se ha limitado a vestir a la 'moderna' la armada de 2008 sin prevision de cambios operacionales.
Con este modo de pensar hoy tendriamos 4 scorpene (y flota de 8 sub en total) y un tercer LPD, en vez del BPE.....

No quiero ser mas listo que un profesional de la talla de un AJEMA (cualquiera que se designe al cargo) pero ese planteamiento me parece un error.

S2

Estoy de acuerdo contigo al 100%.

El F-35B no es mas que la opcion continuista, que sigue la inercia que iniciaron los Matador y el Dedalo, de hace lustros.

Aun cuando es de esperar que se hayan hecho los estudios necesarios, creo que la decision en favor del F-35B se basa en criterios economicos y operativamente reduccionistas.

Considerando incluso los costes, deberiamos plantearnos la opcion del F-35C, o del Rafale, en otra clase de buque, de mayor porte y capacidad estrategica.

O simplemente, tal vez concluir que no necesitamos ni un Nimitz, ni F-35C, ni Rafales, pero tampoco nos es realmente util un Super-PDA con aviones VSTOL, y que en ese caso mantener un portaaeronaves (con el BPE de correturnos) y gastarnos el dinero en los F-35B tampoco en necesario, y la Armada debe ir a otra cosa.

Pero siendo aun mas audaz, creo que en estos temas, tanto buque como ala embarcada, nos podemos llevar una "agradable" sorpresa.

Ya veremos.

[MAC]

Pero siendo aun mas audaz, creo que en estos temas, tanto buque como ala embarcada, nos podemos llevar una "agradable" sorpresa.

Ya veremos.

¿Te refieres al SAC-250 (40.000tns)?.

[samurayito]

Pero siendo aun mas audaz, creo que en estos temas, tanto buque como ala embarcada, nos podemos llevar una "agradable" sorpresa.

Ya veremos.

¿Te refieres al SAC-250 (40.000tns)?.

No lo se.

Te juro que el primero que se llevar la sorpresa sere yo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo curioso de esto del CV es lo siguiente:

Los detractores dicen que eso nos lleva a 'limitarnos' a uno por lo caro (correcto, pedir mas ya es ci-fi) que es mejor tener mas plataformas y tal....

pero con la botadura del BPE (ya es una realidad) nos cuenta el AJEMA que es un portaaviones de 'entrenamiento' para las calificaciones de pilotos y nada mas.
Para eso nos limitamos al sistema de armas VSTOL ????? para no tener ni dos alas embarcadas con 12 cacharros cada una???

Para eso mejor solo uno, que si es Cv convencional puedes calificar a los pilotos en un CdG o un Nimitz, que para eso son compis chachis...

De todas formas, la necesidad imperiosa del BPE y la 'plataforma alternativa' se produce ahora, despues de 20 años operando el PdA. Cuantas MLU sufre un buque para que se de tanta importancia a este factor? a la historia reciente me remito.

El futuro es un bazan (exportable a potencias emergentes) con rafales o F35C que ofrecen muchas ventajas y casi ningun pero. El F35B va a necesitar aterrizajes cortos, pista oblicua y tonelaje elevado, ya no es un dedalo comprado en el chatarrero, ningun chollo.

Yo apuesto por el rafale, mejor capacidad de carga y alcance (la furtividas es buena, pero si el 'enemigo' no tiene ni SAM vale de poco y es muy cara de mantener) ademas de mejor apuesta industrial (contraprestaciones, venta a terceros del binomio buque/avion, etc) y da plena interoperatividad con nuestro vecino.

Ya sabeis que soy del lobby pro fuerza naval europea del mediterraneo con un 'carrier group' y para eso francese, italianos y nosotros debemos disponer de un porta (no mas, se relevan entre las tres naciones) en condiciones.

Y es que los moritos estan en españa y francia, que parece que el problema sea de los useños.

S2

[aguapalcamello]

Pues yo creo que hay algunas cosas de caracter no estrictamente tecnico a considerar, por ejemplo, los 40 millones de hispanohablantes en EEUU y creciendo, las oportunidades que de esto se derivan para el futuro son inmensas. De otra, los problemas tipicos franceses, ya desde los tiempos de Lepanto, apoyando a los turcos, hasta la fecha. Aparte el no pequeño detalle de tener una flota con patentes (aegis) norteamericanas, para irse ahora a un avion frances cuya capacidad de crecimiento en el futuro es mas que dudosa, comparada con los aviones europeos o de EEUU.
Lo que habria que hacer es cambiar cara la importancia capital para la flota de Estados Unidos de Rota, por un acceso en condiciones todavia mejores a otros cacharros como el Raptor, o sus aviones navales.

[Roberto Gutierrez Martín]

Por suerte no somos un pais satelite ni servil con EEUU.

compramo slo que queremos a quien queremos. Los USA lo saben y nos venden lo que gane el concurso, y el resto a lamerse las heridas, sin venganzas ni oscurantismos.
Pese a las tiranteces con ZP somos aliados de USA y Francia, y asi seguirá

Con esa mentalidad no existirian los airbus (no solo volando en iberia, fabricandose)


Y no se que puede tener que ver los hispanohablantes o Rota y menos lepanto, en esto.
Lo que si sé es que el Rafale si tiene capacidad de crecimiento, como el Mirage2000 la tuvo (o el gripen) pues aunque se exporte poco, solo con el AdA como 'cliente' tiene asegurados 30 años de servicio.
Ademas, solo es un candidato, si tan mal lo ves CV con F35C....

S2

[nachx]

Pero el Rafale no puede operarse desde un BPE. No creo que españa pueda permitirse operar un portaviones convencional, y teniendo en cuenta que solo tendremos un ala embarcada, se puede comprar unas pocas unidades de F-35 (aunque quiza la entrada en servicio de este se demore bastante).

El Rafale, estara bien para las necesidades de Francia, pero yo creo que a falta de Harriers, el F-35 es el camino a seguir. Mas que nada porque es el unico, aunque de precio saldra mas caro que los eurofighter, sus capacidades en misiones de reconocimiento maritimo seran excelentes, creo yo.

Es mas, antes que los Rafale, prefiero los Gripen de SAAB.

[aguapalcamello]

El rafale no es que se exporte poco, se exporta exactamente nada, por algo sera.
Y si, si tiene mucho que ver el ambito cultural en el que nos movemos, puesto que EEUU debe considerarse en cierto modo un pais hispano mas,
y lo sera aun mas en el futuro.
La colaboracion en otros campos, que debe continuar, no resta un apice de logica a lo que estoy diciendo, que basicamente es, superioridad de otra industria aeronautica con respecto al rafale, e intereses contrapuestos en el caso de Francia, lease Perejil, Argelia, etc.

[a615618]

Hola a todos, pues yo insisto para mi la mejor opción de sustituir al Harrier es el Eurofigter navalizado, que costaria un poquito mas ....pues si acaso no llevanos 20 años viendo éste avión sólo en planos o en sueños humedos... AHORA QUE POR FIN LO TENEMOS EN EL AIRE CON NUESTRO EMBLEMA EN EL CIELO vamos a ser tan tontos como para comprar un avión igual o peor y MÁS caro a OTRO PAÍS pudiendolo diseñar y fabricar nosotros

En caso de conflicto tenemos 12 o 24 aviones y los repuestos en Norlkfolk?

[Orel .]

O simplemente, tal vez concluir que no necesitamos ni un Nimitz, ni F-35C, ni Rafales, pero tampoco nos es realmente util un Super-PDA con aviones VSTOL, y que en ese caso mantener un portaaeronaves (con el BPE de correturnos) y gastarnos el dinero en los F-35B tampoco en necesario, y la Armada debe ir a otra cosa

Si se decidiera acabar con la aviación de ala fija embarcada, siempre nos queda la opción de "equipar" al PdA (o su futuro sustituto si lo hay) y/o al BPE con helicópteros de ataque, como el AH-1Z o el Eurocopter Tigre (que ya ha demostrado navalizarse bien). Adquiriendo lotes de más, por supuesto, no contando con los del BHELA I del ET.

Al menos no perderíamos tanta capacidad de "pegada".

Y, por supuesto, si se pierden los cazas habría que equipar mucho mejor en autodefensa antiaérea a los buques "gordos" que están sin ella pues ya no contarían con la importante ventaja defensiva que da el conjunto Radar Propio + Paqueteras + Harrier Plus con AMRAAM, y que no puede sustituirse con ningún helo.

Yo prefiero no perder los cazas embarcados de todos modos.

¡Un saludo!