La Guerra del Cenepa (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
CHONIX
Cabo
Cabo
Mensajes: 126
Registrado: 09 Oct 2007, 06:52

Mensaje por CHONIX »

Adiutrix escribió:
CHONIX escribió:Si antes el Protocolo era inejecutable y existian 78 km de frontera delimitada (en ese mismo Protocolo) sin demarcar, ¿como no se tendria que saludar que el Ecuador ¡por fin! reconozca la vigencia del Protocolo? y lo mas importante, que al final sucedio, ¿como el Peru no estaria dispuesto a CULMINAR el proceso demarcatorio?, si justamente de esto se trataba de concluir la demarcacion que Ecuador unilateralmente dejo inconclusa.



Si el Ecuador estaba dando todos los signos de que estaba reconociendo la vigencia del Protocolo, y el Perú estaba con todas las ganas de saludar la decisión del Ecuador...¿¿¿QUIEN FUE EL GIL QUE EN LIMA TUVO LA BRILLANTE OCURRENCIA DE ORDENAR LA INFILTRACIÓN DE TROPAS PERUANAS Y LA CONSTRUCCIÓN DE HELIPUERTOS POR DETRÁS DE LAS UNIDADES ECUATORIANAS??? ¿Acaso no se daban cuenta de que con eso precipitaban un conflicto totalmente innecesario? ¿O es que alguien estaba con ganas de "otra guerrita" con el Ecuador?




¿Estaba dando todos los signos de que estaba reconociendo el Protocolo?, ¿eso es lo que piensa una nueva ganaracion de ecuatorianos? :shock:

¿Desde cuando empezaron a dar esos signos?, ¿porque no los dieron antes y asi evitabamos tanto conflicto?, para pensar ¿no?.

Un motivo que llevo a los dos paises a dos conflictos armados, es que el Peru invocaba la validez y vigencia del Protocolo y el Ecuador invocaba su nulidad, esto no puede ser desmentido por ninguna nueva ganeracion de peruanos y ecuatorianos, porque para eso estan las pruebas. Esa era la discrepancia principal (si no la unica) de tanto problema.

Resulta ahora que Ecuador en verdad si reconocia al Protooclo y eso, con todo respeto, no lo cree nadie, por nunca fue asi y todos lo sabemos aqui en este foro. Pero existe un pequeño detalle que Adiutrix parece no haberlo notado. Si en verdad Ecuador reconocia la validez del Protocolo, entonces reconoce tambien la delimitacion establecida en el, que es la misma del 42. Y si esa misma delimitacion establecida en el Protocolo es la misma que rige en la actualidad, entonces no se puede entender como Ecuador puede seguir afirmando que fue el Peru el que infiltro tropas y construyo helipuertos en un teritorio que segun el Protocolo es peruano.
No se entiende que: si toda esa zona donde se desarrollaron los combates, fue, es y sera territorio peruano ¿como pudo el Peru infiltrarse en su propio territorio?.
No se entiende como el simbolo nacional de resistencia ecuatoriano, es decir el km2 concedido como propiedad privada, este en pleno territorio del Peru ¿quien se infiltro realmente?.
La pregunta real que se debe plantear es ¿el Protocolo determinaba que ese lugar , las cabeceras del rio Cenepa y el lado derecho de la Cordilera del Condor eran teritorio ecuatoriano?, si no lo determinaba ¡que diablos hacian alli? ¿acaso no dicen ahora que Ecuador siempre respeto el Protocolo?. Si realmente se hubiera respetado el Protocolo no hubieran existido soldados ecuatorianos en las cabeceras del Cenepa y menos hubiera existido un campo santo ecuatoriano con soldados fallecidos en ese km2. ¿Quien fue "EL GIL" que infiltro tropas en territorio que el Protocolo reconoce es de otro y encima no supo mantener esa infiltracion?


Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12512
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Mensaje por GRUMO »

Vamos

Tranquilidad, paciencia y buen humor :D

Es obvio que estas discusiones puedan sacar chispas, pero, son cosas del momento y seguimos siendo amigos

Permitanme unos comentarios a tan interesante dialogo

Por motivos mil, que no viene al caso enunciar, Ecuador consideraba que el Protocolo de Río de Janeiro era inejecutable debido a que no considero un accidente geografico muy importante. Es importante por ello aclarar que Ecuador si reconocía el protocolo pero asumiá que no debia acatarlo por ser , reitero , inejecutable. En el sutil lenguaje diplomatico era decir como, "Eres inocente pero te vas preso"

Es que la figura de un pais segmentado, invadido muchas veces y reducido a su minima expresión territorial estaba internalizada en su población. Dale al pueblo la idea de lo que puede llegar a ser y luego diganle que la culpa de todo es de otro y tendremos la situación que se vivió...No tiremos piedras por que lo mismo pasa en el Perú.....Nadie es santo

¿Porque Perú armó un Helipuerto? (Creo el Helipuerto Tormenta)...Aqui nos detenemos un poco

Existia una cartilla entre ambos paises para evitar problemas, casi una carta de status quo, que se aplicaba en el caso de encontrarse patrulla ecuatorianas y patrullas peruana. Quien conoce la selva sabe que es facil perderse y llegar a otro lado. De esta manera se seguia un procedimiento cordial y amable. Buenas cervezas son testigo de estas reuniones "casuales", sobre todo en Cueva de Los Tayos, donde junto al fulbito, seguia el baño binacioal en aguas del wawanki.

El Helipuerto Tormenta estaba en territorio peruano, en zona donde Ecuador indicaba que era inejecutable el Protocolo. Quizas puede ser inapropiado la decisión de Manuel Lazarte de implementarlo, pero tambien fue inapropiada la accion de llenar la zona de fuerzas ecuatorianas distintas al accionar de status quo que se vivia.

La guerra fue por ende el resultado de una informalidad......Y la paz se garantiza con la formalidad que actualmente existe, formalidad lograda por la sangre de sus defensores de ambos lados de la frontera

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Adiutrix
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5405
Registrado: 24 Nov 2005, 01:42

Mensaje por Adiutrix »

Estimado GRUMO:

Como tú mismo lo indicas, las unidades ecuatorianas y peruanas en la zona del litigio habían fijado el punto "Cueva de los Tayos" como límite máximo del avance de sus patrullas. No tengo idea de quiénes acordaron eso ni cuando lo hicieron, pero lo cierto es que en esa parte del relato no hay divergencias ni contradicciones.

Luego, si nos atenemos a la lógica, queda claro que había un acuerdo, formal o informal, no lo sé, pero un acuerdo.
Igual cosa kilómetros más arriba, en la zona Cusumasa-Bumbuiza. Un acuerdo informal de vive y deja vivir.

La clave está pues en la decisión política de las autoridades del Perú de hacer retroceder a los ecuatorianos hacia las faldas de la cordillera del Cóndor, fuera del valle del Cenepa.

Allí está el qid del asunto. El cambio de las reglas del status quo. Ya que ello desata la escalada de eventos que terminaron por provocar un conflicto.

La decisión de Lazarte de mandar a construir un helipuerto por detrás de las patrullas ecuatorianas no fue sino el detonante final. No es que el comandante del batallón peruano local tomó esa iniciativa por su cuenta y sin el conocimiento de sus superiores.

Alberto Fujimori. El debe saber bien lo que pasó. El debe tener una historia que contar. ¿Porqué allá no aprovechan que está de regreso, en el banquillo de los acusados, para hacerle unas cuantas preguntas con respecto a la guerra que tuvieron con el Ecuador en 1995?


Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12512
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Mensaje por GRUMO »

Estimado Adiutrix

Mas bien me parece que fue una seguidilla de violaciones al status quo por ambas partes.

El entonces Comandante Lazarte tenía la potestad suficiente para construir (o reconstruir) el Helipuerto..¿Exceso de celo? ¿Afan de figuración?. Este deja y dejar vivir fue afectado por esta acción.

Siempre en el campo de la especulación. ¿Y si Ecuador en lugar de reforzar su dispositivo cualitativamente, simplemente hubiese apelado a seguir con esta "informal " situación?.....Ambos Comandantes era muy amigos, viajes de uno y otro lado confirman esta amistad. ¿Porque no ponerse de acuerdo antes que la solucion de traer tropas de la zona del interior?

Amigo Adiutrix, especulo unicamente, nada mas..No echo culpas ajenas y propias , pero parece que se llego a un punto de no retorno , pero, la guerra es una decisión politica

¿En que momento esta situación informal se trasformó en decisiva para la decision politica de ambos paises?..Es un punto por conversar

¿Que podia ganar Fujimori? ¿Que podia ganar Durand Ballen? ¿Que pasaria por las mentes de sus lideres militares?

Especulemos estimado amigo, especulemos, en esta tragedia donde no hay buenos ni malos, sino hombres desesperados por vivir y no morir. Quien piensa que el campo de batalla es la cuspide del honor, es que jamas ha conocido de dias de barro, sangre, miedo y dolor

Reiterandote las gracias por la atención a mi post

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Luis Hernan
Sargento
Sargento
Mensajes: 270
Registrado: 22 Jun 2006, 15:31

Mensaje por Luis Hernan »

Adiutrix escribió:Je je. No tienes que recordarme quién es LFC ni qué fue lo que le hicieron en Taura. Por cierto, a lo mejor te divertirá saber que la Asamblea de Correa va a dar "amnistía" a los militares involucrados en ese "Taurazo".

Estimado Adiutrix,

Por eso te digo, acá lo que se percibía era la ausencia de una voluntad política clara y un interlocutor válido para cerrar definitivamente dicho asunto. Para el Perú lo único que quedaba pendiente era la colocación de los hitos. Ecuador quería otra cosa. Todos lo sabemos.
Sobre el majadero Correa y sus arrebatos, no me extraña para nada. Al parecer desde adolescente siempre estuvo "inspirado". A buen entendedor...

Eso de la reelección de Fujimori es algo tuyo. Yo ni siquiera he mencionado eso. Cuidado te traiciona el subconsciente.

Es una teoría bastante manoseada en Ecuador. El Cenepa desde Lima se veía como algo lejano y digámoslo así "periférico", para nada iba a influir en la voluntad del electorado.

Y a propósito, ya que te gusta hablar de cuestiones históricas. ¿Qué fue de esos juicios por "Traición a la Patria" a Alvaro Vargas Llosa? ¿Cómo terminó esa payasada? (Perdón la expresión, por si acaso).

Se archivó por falta de pruebas. Estamos hablando de cadena perpetua o pena de muerte, en caso hubieran sido hallados culpables. El asunto con los Vargas Llosa es que ellos nunca le perdonarán a Fujimori su derrota en 1990 y sus declaraciones estan condicionadas por eso, he leido el artículo de Alvaro y es bastante subjetivo.

Saludos cordiales,


Luis Hernan
Sargento
Sargento
Mensajes: 270
Registrado: 22 Jun 2006, 15:31

Mensaje por Luis Hernan »

Adiutrix escribió:Estimado GRUMO:

Como tú mismo lo indicas, las unidades ecuatorianas y peruanas en la zona del litigio habían fijado el punto "Cueva de los Tayos" como límite máximo del avance de sus patrullas. No tengo idea de quiénes acordaron eso ni cuando lo hicieron, pero lo cierto es que en esa parte del relato no hay divergencias ni contradicciones.

Luego, si nos atenemos a la lógica, queda claro que había un acuerdo, formal o informal, no lo sé, pero un acuerdo.
Igual cosa kilómetros más arriba, en la zona Cusumasa-Bumbuiza. Un acuerdo informal de vive y deja vivir.


Estimado Adiutrix,

Metiendo mi cuchara en éste interesante punto. Acá la clave está en saber de cuál "Cueva de los Tayos" estamos hablando. El punto no es banal. Recuerda que según Ecuador, ni "Cueva de los Tayos", ni "Base Sur", ni "Tiwintza" nunca cayeron. Si aceptas eso, entónces estarás de acuerdo conmigo que se está hablando de una "Cueva de los Tayos" fuera del área de conflicto.

"Cueva de los Tayos" (la "Falsa" en territorio peruano con tropas ecuatorianas):

Imagen
Imagen
Imagen

"Cueva de los Tayos" (el mismo lugar, después de la expulsión de tropas ecuatorianas) tomada por tropas del Ejército Peruano:
Imagen


Imagen
Imagen

La clave está pues en la decisión política de las autoridades del Perú de hacer retroceder a los ecuatorianos hacia las faldas de la cordillera del Cóndor, fuera del valle del Cenepa.

Allí está el quid del asunto. El cambio de las reglas del status quo. Ya que ello desata la escalada de eventos que terminaron por provocar un conflicto.

Negativo. Tengo por allí otra joyita guardada. Un artículo con declaraciones de militares ecuatorianos que dan cuenta del "incremento de patrullas peruanas" en las cabeceras del Cenepa a principios de Enero. Sin embargo en Diciembre del 94 ya estaban desplegadas unidades de FFEE ecuatorianas en la zona (pasaron Navidad allí).

La decisión de Lazarte de mandar a construir un helipuerto por detrás de las patrullas ecuatorianas no fue sino el detonante final. No es que el comandante del batallón peruano local tomó esa iniciativa por su cuenta y sin el conocimiento de sus superiores.

El helipuerto se estaba construyendo dentro de la oreja del Cenepa (territorio peruano), obviamente no íbamos a pedirle permiso a Ecuador para hacerlo. Ojo, el helipuerto que se construía no era el "Tormenta" desde el que operaban las naves peruanas durante el Conflicto.

Alberto Fujimori. El debe saber bien lo que pasó. El debe tener una historia que contar. ¿Porqué allá no aprovechan que está de regreso, en el banquillo de los acusados, para hacerle unas cuantas preguntas con respecto a la guerra que tuvieron con el Ecuador en 1995?


Aquí está lo que él contó en su momento y 13 años después vemos quién estuvo equivocado y quién no:
Mensaje al Pais del Sr. Presidente de la República. Ingeniero Alberto Fujimori. 01 de Febrero de 1995.

Compatriotas:
Durante casi 5 años de gobierno siempre he tratado de entregarle al pueblo peruano soluciones a los problemas que lo aquejaban. Los ejemplos ya ustedes los conocen.
Hoy, de la misma forma, voy a plantearles los objetivos y metas concretas.
Que se lo que queremos realmente peruanos y ecuatorianos? Queremos acaso mantener una relación perjudicial como la que hemos venido teniendo en las últimas décadas, con enfrentamientos periódicos y con el permanente fantasma de un conflicto mayor? O por el contrario, deseamos alcanzar una solución definitiva que asegure la paz y la tranquilidad para nuestros pueblos.
Creo que ningún peruano o ecuatoriano sensatos puede negar que la solución permanente es la mejor.
Por todo ello me dirijo a ustedes para explicarles cuál es nuestra posición.
Como es de conocimiento de todo el país, la incursión de tropas ecuatorianas a nuestro territorio ha motivado la más firme respuesta de las fuerzas armadas nacionales, así como también la más rápida y efectiva intervención de nuestra diplomacia, en ámbos casos para asegurar que la frontera de Perú y Ecuador se rija de acuerdo a lo estipulado por el Protocolo de Río de Janeiro.
La vigencia del Protocolo de Rio ha sido reconocida recientemente por el Ecuador. Después de varias décadas, lo que constituye, como ya manifestáramos un gran avance para lograr un entendimiento y una paz definitiva entre peruanos y ecuatorianos.
Pero a pesar de este explícito reconocimiento, el gobierno del Ecuador ha persistido en la mencionada incursión apelando además a una campaña confusionista y tendenciosa, actitud que no terminamos de comprener.

Bajo ninguna circunstancia el Perú ha permanecido ni permanecerá impasible o tolerante frente a una violación de nuestra soberanía nacional: la soberanía no es negociable.

Como peruano y como presidente me siento orgulloso de nuestras fuerzas armadas que una vez más estan a la altura de las circunstancias cumpliendo un sagrado deber : hacer respetar cada palmo de nuestro territorio patrio.
Hemos buscado durante décadas los peruanos una solución definitiva que no puede ser otra que la culminación de la demarcación de los aproximadamente 78 kilómetros que aún quedan por demarcar en la frontera peruana-ecuatoriana.
Por eso mi gobierno ha hecho sinceros y considerables esfuerzos para que dos sucesivos gobiernos del Ecuador coincidan con nosotros en la búsqueda de una solución definitiva a la permanente tensión que hemos vivido y vivimos actualmente, y que sólo contribuye a distraer recursos y energíass que bien pudieran destinarse al desarrollo de nuestros pueblos. Los conflictos periódicos, además de ser costosos en recursos materiales, dejan profundas heridas y resentimientos que no deben existir entre nuestros pueblos hermanos.
Finalmente, la guerra que tenemos que librar no es entre nosotros, sino contra el enemigo común de nuestros países: el subdesarrollo.
Aún cuando todavía no se haya llegado a un acuerdo definitivo de cese del fuego, el Perú y la comunidad internacional pueden estar seguros de nuestra voluntad para lograr una pronta paz.
Por ello planteamos el cese del fuego con la creación de una zona desmilitarizada en el área del conflicto. Es decir un área libre de tropas de ambos paises. Y que luego deberá ser escenario del trabajo de una comisión de observadores de los paises garantes. Esto que significa ? Significa que no habrán tropas ecuatorianas organizadas en territorio peruano.
Estamos dispuestos a desmovilizar o retirar, y en forma definitiva, los tanques, la artilleria pesada, los buques y submarinos. Siempre y cuando se llegue a un acuerdo de desmilitarización de la zona en conflicto.
El Perú, su gobierno, está haciendo pues, todos los esfuerzos y agotando todas las estancias para llegar a una salida pacífica como prueba de una voluntad. Estoy seguro que así lo perciben y entienden los paises garantes y la comunidad internacional.
Esperamos que la sensatez y la buena voluntad acompañen la respuesta de nuestro vecino, la hermana república del Ecuador.

Compatriotas:
Tengo plena confianza en la diplomacia peruana, en nuestras fuerzas armadas, que hoy cumplen su deber en las condiciones geográficas más adversas: se que ustedes comparten conmigo esta confianza y la certeza de que sabremos hacernos respetar y hacer respetar el Protocolo de Río de Janeiro, base de cualquier entendimiento civilizado entre el Perú y el Ecuador.
Buenas, noches queridos compatriotas.



http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=19290&texto=NO%20CEDEREMOS
NI UN MILIMETRO AL ECUADOR': DICE ALBERTO FUJIMORI

Fecha:05/03/1995

No Disponible/Inexistente

Lima. 03.05.95. El Perú exigirá a Ecuador "respeto total" del Protocolo de Río de Janeiro y de la Declaración de Itamaraty para alcanzar una paz permanente, dijo el martes el reelecto presidente Alberto Fujimori durante una ceremonia militar en homenaje a los soldados peruanos que combatieron y murieron en el Cenepa.

En tono enérgico, el mandatario subrayó que [b][b]Perú no admitirá en absoluto la salida soberana al Amazonas sino la libre navegación, como lo contempla el Protocolo de 1942, y tampoco dejará que se vulnere el Protocolo ni que se burle la Declaración de Itamaraty[/b].[/b]

"No cederemos un solo milímetro de la zona (de 78 km) que falta por demarcar", acotó el mandatario, durante un discurso de menos de 15 minutos pronunciado en el marco de una emotiva ceremonia castrense realizada en la sede del cuartel general del ejército a la que asistieron autoridades civiles y militares y en la que desfilaron los efectivos que combatieron durante el reciente conflicto que enfrentó durante cinco semanas a peruanos y ecuatorianos.

Si Ecuador "continúa tercamente actuando contra el derecho internacional, pretendiendo violar el Protocolo, el Perú adoptará una posición militar y diplomática firme", agregó el reelecto Presidente. "Somos un país pacífico, explicó el presidente Fujimori, respetuoso de los tratados internacionales pero no dejaremos de dar respuestas a las agresiones".

Fujimori destacó también el valor del soldado peruano y el gigantesco esfuerzo de los médicos que lucharon por salvar vidas "en medio de bombardeos del enemigo".

Por su parte, el general Nícolas Hermoza, Comandante General del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas, en mensaje enérgico de casi 20 minutos, empezó su alocución rindiendo homenaje a los soldados que se inmolaron por defender la soberanía territorial simbolizada en las "míticas Cuevas de los Tayos, Base Sur y Tiwinza".

"Ha concluido la primera fase de un conflicto generado por Ecuador", dijo el general Hermoza, quien también es jefe del ejército, al evocar ante decenas de efectivos militares la "causa que comprometió por un instante el destino de nuestra nación".

En tono enérgico y refiriéndose al "vecino del norte", el general Hermoza dijo que la tolerancia exhibida por las autoridades peruanas no debía ser mal interpretada porque las fuerzas armadas "están preparadas para repeler al agresor y no permitirá que un centímetro de territorio sea desmembrado". (AFP) (3A)


Crédito periódico ecuatoriano "El Universo": El helipuerto peruano que se estaba construyendo y fué atacado el 26 de Enero de 1995 en Quebrada Fashín, desencadenando el Conflicto en Ecuador se le llamó "Base Norte" y se puede apreciar en éste gráfico:
Imagen


Saludos cordiales,


CHONIX
Cabo
Cabo
Mensajes: 126
Registrado: 09 Oct 2007, 06:52

Mensaje por CHONIX »

Adiutrix escribió:
Como tú mismo lo indicas, las unidades ecuatorianas y peruanas en la zona del litigio habían fijado el punto "Cueva de los Tayos" como límite máximo del avance de sus patrullas. No tengo idea de quiénes acordaron eso ni cuando lo hicieron, pero lo cierto es que en esa parte del relato no hay divergencias ni contradicciones.

Luego, si nos atenemos a la lógica, queda claro que había un acuerdo, formal o informal, no lo sé, pero un acuerdo.
Igual cosa kilómetros más arriba, en la zona Cusumasa-Bumbuiza. Un acuerdo informal de vive y deja vivir.


¿Y eso quiere decir que ese territorio es Ecuatoriano?.
El Peru, al darse cuenta de la infiltracion, se limita unicamente a realizar el desalojo de tropas que estan en su territorio ¿que determina que ese territorio sea peruano?, pues el unico documento juridico existente, que no es otro que el Protocolo de Rio, alli y solo alli se determina que ese territorio es peruano. Cuando se detecta la presencia de tropas ajenas a ese territorio, esta deteccion logicamente genera una reaccion que cualquier pais del mundo tendria. ¿Un acuerdo para patrullar solo hasta Cueva de los tallos?, claro que si, pero este acuerdo lo hacen los jefes de los puestos fronterizos cuando ya se produce y detecta una infiltracion, antes no. Y solo hasta que se determine, por ambos comandos, cual debe ser la posicion de cada puesto o patrulla, de ninguna manera significa que el territorio ecuatoriano es hasta Cueva de los tallos, no; eso no es asi. Y sobre todo debemos tener en cuenta de que Cueva de los Tallos hablamos, el limite para patrullar hasta que las cosas se determinen sin llegar a un conflicto armado, es la Cueva de los Tallos ubicada en el Peru (falsa Cueva de los tallos para nosotros).
Es absurdo pensar que las patrullas que se encontraron y que inicialmente no se dispararon, sino todo lo contrario, decidieron cual seria el limite de patrullaje hasta que cada una informe de la situacion a los comandos, sean las que delimiten la frontera. Y porque se acuerda que la tropas ecuatorianas solo deben patrullar hasta cierto sector (hasta nuevo aviso), se asuma que hasta alli llega el Ecuador, no pues.





La clave está pues en la decisión política de las autoridades del Perú de hacer retroceder a los ecuatorianos hacia las faldas de la cordillera del Cóndor, fuera del valle del Cenepa.


Aqui realmente esta la clave del problema. Las tropas ecuatorianas son libres de ocupar su territorio y de hacer con el lo que mejor les paresca, pero el lado derecho de la cordillera del Condor NO ES TERRITROIO ECUATORIANO y precisamente esas tropas estaban alli, la decision de volverlas a regresar la pudo haber realizado cualquier estado del mundo.
Ni el lado derecho de la cordillera, ni mucho menos el rio Cenepa pertenecieron, pertenecen ni perteneceran al Ecuador y es alli precisamente donde se detecta la presencia de tropas ecuatorianas, nunca debieron estar alli. La inejecutabilidad el Protocolo les hubiera permitido esa duda, pero la validez ya no. El Protocolo determina que ese territorio es peruano y ese Protocolo se firmo en 1942, desde el 45 fue inejecutable y despues del Cenepa vuelve a ser valido hasta nuestro dias.
Si este protocolo es valido hasta el dia de hoy, entonces no existe ninguna duda de que tropas fueron las que finalmente se infiltraron en un territorio ajeno.


Allí está el qid del asunto. El cambio de las reglas del status quo. Ya que ello desata la escalada de eventos que terminaron por provocar un conflicto.


Aqui esta el qid del asunto. Nadie cambio las reglas Adiutrix, la delimitacion fronteriza era solo una y Ecuador nunca la quizo aceptar.
Para


La decisión de Lazarte de mandar a construir un helipuerto por detrás de las patrullas ecuatorianas no fue sino el detonante final. No es que el comandante del batallón peruano local tomó esa iniciativa por su cuenta y sin el conocimiento de sus superiores.


Una pregunta, ¿en que territorio y porque construye Lazarte su helipuerto?

Alberto Fujimori. El debe saber bien lo que pasó. El debe tener una historia que contar. ¿Porqué allá no aprovechan que está de regreso, en el banquillo de los acusados, para hacerle unas cuantas preguntas con respecto a la guerra que tuvieron con el Ecuador en 1995?


Los que debenj saber lo que paso son los militares ecuatorianos, ellos sabian muy bien que transpasaron los limites fronterizos, claro la zona no estaba demarcada, pero si estaba debidamente delimitada y eso es bueno aclarar. Los jefes de estado no tiene nada que ver aca, porque lo mismo le paso a Belaunde con Falsa Paquisha.


Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12512
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Mensaje por GRUMO »

Amigo Chonix

En el supuesto que has patrullado en la selva, concordaras conmigo que es muy dificl orientarse

Estamos hablando de los tiempos donde el GPS era solo un sueño y era supeditado a los Puestos de Comando

Delimitar, demarcar; no interesan los terminos, uno se perdia y punto

Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16016
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

Mensaje por comando_pachacutec »

por mi parte, la importancia del hecho y final si es relevante, en especial para el Peru.

1. no se puede continuar con una idea falsa de decadas donde se presenta al Peru como el agresor, expancionista etcetc, esas palabras quedan bien para facilitar la derrota (diplomatica o militar) que enfrentaban los gobiernos E desde la firma del protocolo.

es pues ilogico que un status quo informal este por encima de Tratado de Limites, poniendo la excusa porque no se dejaron las cosas asi? si asi estabamos bien

tenemos abundantes pruebas de la mala fe de algunos Gob E, que pueden haber buscado soluciones pacificas y por otro lado infiltraban tropas en territorio peruano.

no podemos menospreciar ni olvidar el objetivo primario del Ecuador, irrenunciable, SALIDA SOBERANA AL AMAZONAS

y a partir de este concepto es que deben de girar las estrategias, politicas, deciciones y RESULTADOS FINALES en lo que respecta a el problema fronterizo Peru Ecuador

esta dejades de la que los peruanos somos enfermos cronicos es la que permite y permitio que el MRTA y SL pasen de ser terroristas a luchadores politicos, de igual manera, ahora Ecuador era el gran defensor de el Protocolo de Rio en el 95 que freno las pretenciones del Peru de llegar a Quito

y algunos no se quieren dar cuenta. y a otros les conviene, obvio.

en 5 años no me sorpredenria que digan que en el 41 perdimos la guerra tambien.

saludos


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12512
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Mensaje por GRUMO »

comando_pachacutec escribió:por mi parte, la importancia del hecho y final si es relevante, en especial para el Peru.

1. no se puede continuar con una idea falsa de decadas donde se presenta al Peru como el agresor, expancionista etcetc, esas palabras quedan bien para facilitar la derrota (diplomatica o militar) que enfrentaban los gobiernos E desde la firma del protocolo.

es pues ilogico que un status quo informal este por encima de Tratado de Limites, poniendo la excusa porque no se dejaron las cosas asi? si asi estabamos bien

tenemos abundantes pruebas de la mala fe de algunos Gob E, que pueden haber buscado soluciones pacificas y por otro lado infiltraban tropas en territorio peruano.

no podemos menospreciar ni olvidar el objetivo primario del Ecuador, irrenunciable, SALIDA SOBERANA AL AMAZONAS

y a partir de este concepto es que deben de girar las estrategias, politicas, deciciones y RESULTADOS FINALES en lo que respecta a el problema fronterizo Peru Ecuador

esta dejades de la que los peruanos somos enfermos cronicos es la que permite y permitio que el MRTA y SL pasen de ser terroristas a luchadores politicos, de igual manera, ahora Ecuador era el gran defensor de el Protocolo de Rio en el 95 que freno las pretenciones del Peru de llegar a Quito

y algunos no se quieren dar cuenta. y a otros les conviene, obvio.

en 5 años no me sorpredenria que digan que en el 41 perdimos la guerra tambien.

saludos


Estimado amigo Comando

Algunos comentarios, con todo respeto, a tu interesante post

es pues ilogico que un status quo informal este por encima de Tratado de Limites, poniendo la excusa porque no se dejaron las cosas asi? si asi estabamos bien


Es una pinion personal, pero, el Protocolo de Rio de Janeiro se vició al encontrar un nuevo accidente y ambos paises no hicieron nada para formalizarlo. El estudio de Bras Diaz de Aguiar es una opinion muy valedera, peo no tenia la fuerza de subsanar este error . Por lo tanto, el Protocolo ténía sus bemoles, y fue aprovechado por el Estado Ecuatoriano para no renunciar a su objetivo Nacional de ser país amazónico.

El status quo informal permitía solucionar problemas que de manera formal era imposible de solucionar sin llegar a una conflagración armada. Una patrulla ecuatoriana en territorio peruano era tan comun como una peruana en Ecuador. Lo logico era detener a la patrulla y expulsarla, pero las condiciones propias y singulares obligaron al cumplimiento de una Cartilla...Y no es que estabamos bien, estabamos mal, pero se buscaba a una solucion a esto que estaba mal.

tenemos abundantes pruebas de la mala fe de algunos Gob E, que pueden haber buscado soluciones pacificas y por otro lado infiltraban tropas en territorio peruano.


En politica no hay buenos ni malos. Lo que puede ser mala fe para nosotros es estrategia para otros. Por ello evito poner calificativos. ¿Que gobierno ecuatoriano seria capaz de decir a su poblacion que nunca sera amazonico?...Creo que la respuesta se cae de madura

Y sobre infiltracion de tropas. La ifiltracion es un método para ocupar zonas en forma aislada y en pequeños grupos. ¿Cuantas infiltraciones organizaó Ecuador de acuerdo a un Plan pre establecido? ¿Existía un Plan de infiltración?..En tanto tiempo debería haberse presentado una verdadera avalancha de infiltracoiones, pero eso no se dió en el cenepa , ni por el lado ecuatoriano, ni por el lado peruano

en 5 años no me sorpredenria que digan que en el 41 perdimos la guerra tambien.


Pero algo si puedo preguntar ahora ¿Quien se preparó ofensivamente en el 41?...Antes de responder analiza el DISCOFA (Dispositivo, Composicion y Fuerza) de los contendientes, y luego cual es la forma de acción logica de ambos bandos

Pero la guerra es totalmente ilogica,.....y llena de mentiras

"La primera victima de una guerra es la verdad"
Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16016
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

Mensaje por comando_pachacutec »

hola GRUMO


Es una pinion personal, pero, el Protocolo de Rio de Janeiro se vició al encontrar un nuevo accidente y ambos paises no hicieron nada para formalizarlo. El estudio de Bras Diaz de Aguiar es una opinion muy valedera, peo no tenia la fuerza de subsanar este error . Por lo tanto, el Protocolo ténía sus bemoles, y fue aprovechado por el Estado Ecuatoriano para no renunciar a su objetivo Nacional de ser país amazónico.
El status quo informal permitía solucionar problemas que de manera formal era imposible de solucionar sin llegar a una conflagración armada. Una patrulla ecuatoriana en territorio peruano era tan comun como una peruana en Ecuador. Lo logico era detener a la patrulla y expulsarla, pero las condiciones propias y singulares obligaron al cumplimiento de una Cartilla...Y no es que estabamos bien, estabamos mal, pero se buscaba a una solucion a esto que estaba mal.


yo no digo que lo mejor hubiera sido hacer esto, o porque no hicimos el otro, entiendo el punto que tu y Adiutrix dan.. no habia necesidad de irse a las manos porque somos personas pensantes

es buen sentimiento, deseso y lo que quieran, pero las cosas no se dieron asi.

no podemos calificar de error inocente porque no habia GPS el instalar 3 bases militares dentro de un terriotio que no es el tuyo. 81

y nos vamos hasta la pregunta de ley Y donde pensaba Ecuador que "terminaba su terriotrio" entonces? segun la tesis de la zona en disputa podia reclamar hasta Tacna si le daba la gana....

no podemos calificar de error inocente porque se le habia acabado la pila al GPS, el instalar 3 bases militares dentro de un terriotio que no es el tuyo. 95

si no existia la linea de frontera demarcada (pero si DELIMITADA)... porque los mapas de los OO EE tenian esta linea, segun el Protocolo de Rio, dividiendo los territorios Pe/E?.... conpraban sus mapas en Peru? no verdad...

con status quo y todo, el Peru no queria ni pretendia una guerra con alguno de sus vecinos, por la situacion interna... aun asi la teoria de AHORA por la cual me escribo, es que el Peru queria agredir a E, quitarle mas tierras, y que le Ecuador valiente le paro el macho al expancionista

y asi se presenta al Peru ahora, y eso no es mas que las mentiras que desde hace 66 años el Gob del Ecuador enseña, entrena y acarrea a su pueblo.

empezamos desde

1. el Ecuador es victima del Peru 1941
2. el protocolo es inejecutable
3. irrenunciabilidad al derecho a salida soberana al Amazonas
4. doble toponimia
5. invacion peruana en 1981, con vicotria ecuatoriana
6. invacion peruana en 1995, con vicotiria ecuatoriana
7. Ecuador defensor desde 1942 del protocolo de Rio forzando al Peru a aceptar la fronetra tal como es...

hay que ver el grado de mentira sobre mentira, de la que son concientes los amigos del Ecuador, pero no quieren reconocer


En politica no hay buenos ni malos. Lo que puede ser mala fe para nosotros es estrategia para otros. Por ello evito poner calificativos. ¿Que gobierno ecuatoriano seria capaz de decir a su poblacion que nunca sera amazonico?...Creo que la respuesta se cae de madura


entocnes no pdoemos decir de que en el Ecuador solo hubo una epoca antiperuana y los demas gobiernos ecuatorianos trataron de solucionar el problema...

Pero algo si puedo preguntar ahora ¿Quien se preparó ofensivamente en el 41?...Antes de responder analiza el DISCOFA (Dispositivo, Composicion y Fuerza) de los contendientes, y luego cual es la forma de acción logica de ambos bandos


tenemos el tema de la guerra del 41, donde esta bien claro como fueron las cosas. no hay mas victimas, no hay mas excusas, no hay mas llantos

y para cerrar, quieren cambiar la historia a empujones y nosotros, por ser buena gente dejamos que hagan lo que quieran... por eso mañana mas tarde van a creerse esta, de que ellos son defensores del protocolo de Rio, sin darse cuenta que lo firmaron obligados, y se les ratifico la firmada 2 veces mas: 81 y 95

Saludos


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
Avatar de Usuario
JRIVERA
General
General
Mensajes: 15468
Registrado: 22 Dic 2005, 02:51
Ubicación: Pera del Amor - San Isidro
Peru

Mensaje por JRIVERA »

GRUMO escribió:Pero algo si puedo preguntar ahora ¿Quien se preparó ofensivamente en el 41?...Antes de responder analiza el DISCOFA (Dispositivo, Composicion y Fuerza) de los contendientes, y luego cual es la forma de acción logica de ambos bandos...

Interesante inquietud que sólo tiene una respuesta: El Perú no se preparó para atacar a ningún País, se preparó para defender sus fronteras, a esta afirmación hay que situarnos historicamente en los años anteriores a 1941, la primera pregunta es quien fué el Presidente del Perú de esos años:

El General Oscar R. Benavides (1933-1939) en su segundo mandato (nombrado Gran Mariscal meses después de terminar su mandato), a la muerte del General Luis Sánchez Cerro. Su primer mandato fue en 1914-1915 despues del Gobierno de Billinghurst (que el derrocó).

Oscar R. Benavides fue el Comandante que defendió nuestra Frontera Norte con Colombia (comandante del batallón Nro 9), la historia cuenta que fue obligado a retroceder lineas hasta el rio Putumayo. Si recuerdas bien el General Luis Sánchez Cerro era un etnocacerista (nacionalista) que tenía ambiciones reinvindicatorias para la Nación (fue el que antecedió a Benavides en su segundo periodo).

Oscar R. Benavides entra a su segundo mandato con estos hechos precedentes, en su periodo se adquieren importantísimo material de guerra, se genera una gran infraestructura nacional que hasta el día de hoy es la columna vertebral del Perú (Hospitales -Almenara-, Carreteras -Panamericana y la Carretera Central que pasa por La Oroya-, La fundición de la Oroya -ampliación- etc.)

No te imaginas la gran cantidad de Tanques, Artillería, Aviones, en esta época se adquirieron los primeros submarinos de la región, teniamos Fuerzas Aerotransportadas (que luego hicieron la primera operación de guerra en el Continente), todo gracias a la bonanza en los precios de los minerales (algo parecido con lo que ocurre con Chile hoy en día).

Saludos,
JRIVERA

P.D. Me cuentan que en este contexto de la Guerra Colombía-Perú, cuando Colombía logra tener un acceso al Amazonas que no tenía, se aventura Ecuador, a ver si le resulta tan fácil por la distancia en contra (Benavides tuvo que recorrer 2,000 Km) a defender que tenía el Perú.

Sinceramente, soy un admirador de este Presidente, entre otras cosas la Constitución que dejó es la que más tiempo ha tenido vigencia, proscribió al Partido Aprista y al Comunista También (haber ahora que piensa Comando_Pachacutec)


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18948
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Mensaje por reytuerto »

Estimado Jota:

Sólo unas pequeñas rectificaciones. el Gral Benavides defendió exitosamente la frontera del Caquetá. Por presiones estadounidenses (para compensar a Colombia por la pérdida de Panamá) a cambió de apoyo diplomático en el sensible diferendo por Tacna-Arica, el pdte. J.B. Leguía (ex-combatiente en San Juan, fue sargento) firmó el tratado Salomón-Lozano que retrocedió la frontera hasta el Putumayo, pero no fue por alguna accion militar colombiana (el único enfrentamiento en el Caqueta fue en la Pedrera, clara victoria de las armas peruanas).

En realidad, lo que paso es que frente a la improvisación (por eso digo que las compras de armas en el Peru son reactivas) ocurrida por el conflicto por Leticia (en realidad allí no había nada que reclamar, era un tratado firmado y la medida de Sanchez Cerro fue demagógica, aunque el sentimiento en Loreto e Iquitos era legitimo) fue una reorganización de todas las armas: La misión aerea italiana influyó mucho en el material que se adquirio para la CAP, pero en realidad ni los ingleses ni los estadounidenses fueron excluidos en la novel arma aerea.

Los tanques se compraron casi al borde de la crisis de los Sudetes. Era una versión de los tanques balticos que la CDK fabricaba y en su momento eran excelentes. Tambien eran checoslovacas los excelentes ZB-26 (que tambien equiparon al EE). La artillería eso si, eran excedentes franceses, incluso los 75 mm Schneider eran inferiores al célebre Mle 97.

Los submarinos los encargó Leguía y todos ellos llegaron antes del conflicto con Colombia, eran diseños estadounidenses, mejores que los 6 Holland chilenos, pero decididamente inferiores a los 3 Oberon del mismo pais. Los primeros peces de la MGP fueron franceses, diseños Schneider de 1911, los primeros en el continente, pero era la única manera en que una fuerza naval de entidad inferior (la MGP) podía realizar acciones ofensivas contra una marina superior (ACh). Saludos.


La verdad nos hara libres
Imagen
Avatar de Usuario
JRIVERA
General
General
Mensajes: 15468
Registrado: 22 Dic 2005, 02:51
Ubicación: Pera del Amor - San Isidro
Peru

Mensaje por JRIVERA »

Totalmente de acuerdo con lo sucedido en la Pedrera. Triunfo Peruano.

No se si era demagogo Sanchez Cerro, si no cumplió lo que prometió, fue por que un aprista lo mato, hay una nube tras la muerte de este caudillo.

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12512
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Mensaje por GRUMO »

Estimado J

Vamos por partes y disculpa si me extiendo en el post

Cuando dos fuerzas se enfrentan, ambas deben de tener una actitud. Una ataca y la otra se defiende. No hablo de las batallas frontales tipo Corazón valiente, donde incluso el empleo de los grandes troncos en al carga inglesa implica que su actitud inicial era defensiva para luego volverse ofensiva

Si comparamos las fuerzas , en el caso que Ecuador tuviese una actitud ofensiva, viene la pregunta ¿Con qué podia atacar al Perú? a menos que partamos de la premisa que sus mandos eran unos irresponsables. No olovidemos que Ecuador estaba en la inopia y en el caos politico

En el caso de Perú, tiempo previo se movieron las fuerzas, en lo que se denomina la Maniobra Estrategica Inicial, es decir, poner la mayor cantidad de fuerzas a pie de obra y sacandolas de otro sitio, donde existió gran desplazamiento de material y tropas. Es posible que la respuesta sea para reforzar la defensa contra un ataque...Pero ¿Un ataque de quien y con qué? Ya tenia nuestro país con su fuerza de cobertura mas que suficiente

Por ello, este pùnto para mi constituye un verdadero dolor de cabeza. He aceptado a manera de paradigma que Ecuador atacó al Perú y nuestro país se defendió...Pero, analizando estos hechos reales algo no encaja o no encuadra

Todo es posible, existe la factibilidad que algun desvariado lider ecuatoriano haya atacado al Perú, y lo unico que se hizo nuestro país fue defenderse y esta maniobra tambien tiene su componente ofensivo a nivel estrategico..Todo cabe en la posibilidad, pero, reitero, busquemos analizarla sin espiritus patrioticos inflamados, sin rencores, sin triunfalismos..solo analizarlos y ratificar o rectificar nuestra verdad

Saludos amigo J


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado