Armada de Italia

[edoardo]

otra pregunta quien eso este eko?

E' il forista Eco_tango, uno dei + forti sostenitori dell'Aegis.


Hai foto del tuo imbarco su Nave Vespucci e Artigliere?

Ciao

¿Por qué el sistema PAAMS es superior al AEGIS?

dell'artigliere ne ho poche a dire la verita...ho fatto un video della stanavforland 2004 che publichero presto su youtube...della vespucci ne ho a profusione solo che devo capire come si mettono....per quanto riguarda l'aegis,io non voglio mettere a disagio nessuno pero sono dichiarazioni di stevens non mie..

Porquè ha sido desarrolado por ser superior al Aegis


Bien, el forista Edoardo abla bien espanol y creo que puede aportar los datos 'better' que jo. Puede lir sobre el foro italiano y hacer traducion.

[edoardo]

este video esta estupendo.....

http://it.youtube.com/watch?v=CizUCEDwI90

[Kalma_(FIN)]

¿Y cuando ha dicho el presidente de Lockheed Martin que "reconocen que el PAAMS es superior al AEGIS"?Porque si es así desde luego ignora leyes fundamentales de Marketing...

[edoardo]

completo...

[edoardo]

¿Y cuando ha dicho el presidente de Lockheed Martin que "reconocen que el PAAMS es superior al AEGIS"?Porque si es así desde luego ignora leyes fundamentales de Marketing...

Las declaraciones fue echa en un canal illamado pentagon channel..es un canal militar estadounidense que trasmite por via sat ..marketing?el a dixo claramente que el paams le robara mercado..por eso quiere la inversion en un nuevo producto..kalma ai que admitir una cosas..el aegis..sera efficaz pero es biejo....as subido muxa modifica por modernizarlo pero es biejo....mejor estudiar la creacion de un nuevo sistema que seguir modificando uno biejo...y ai que admitir que aegis no te da una gran defensa de blancos de baja altura y que no tiene muxa estabilidad quando ai mala condicion de mar...el paams empar es un sistema bastante mas completo en respecto al aegis..Yo no se si usted as visto de el vivo como viaja una cvn.Siempre juntas a un perry(mejor equipado por la lucha submarina) y un ticon o un burke....y por esto yo soy siempre mas convencido que el aegis es perfecto solo por la us navy...primero porque economicamente puede permettirse este peso economico de viajar siempre, tambien en zona tranquillas,con tantos destroier a su lado ..y en segunod..es normal que un cvn como minimo siempre tendra que tener a su lado 2 o 3 destroier a causa de su desplazamiento....el problema es por las marinas mas pequegnas como las europeas...No pienso que en configuracion normal un asturias tiene necessidad de esser protejido obligatoriamente desde dos classes de destroier(o fregates)..por eso una marina como la espanola tiene que reducir los costes utilizando buques con un sistema de defensa mas completo...

[Kalma_(FIN)]

Las declaraciones fue echa en un canal illamado pentagon channel..es un canal militar estadounidense que trasmite por via sat ..

Me cuesta creer que el presidente de una compañía diga "Si,es cierto,nuestro producto es inferior al de nuestra competencia" incluso aunque sea cierto que en este caso no lo es.Y,curiosamente,desde que existe el consorcio PAAMS el AEGIS se ha vendido mucho más que este.A los japoneses y los españoles se ha unido la incipiente ROKN,Noruega,embarcando la version con SPY-1F(Menor vocacion AAW),Japón que tambien va a embarcar ése sistema en sus nuevos destructores ASW,y la RAN con sus F100 modificadas.

marketing?el a dixo claramente que el paams le robara mercado..

Es un competidor,luego cabe esa posibilidad.Pero mucho cuidado,que alguien admita que la competencia pueda robar cuota de mercado no es ni mucho menos lo mismo que decir que el sistema es inferior,y es que a dia de hoy el AEGIS/SPY-1D sigue siendo en general superior al PAAMS.Y no sólo al del binomio PAAMS/EMPAR (Que es un array pasivo igual que el SPY solo que dando vueltas con los inconvenientes asociados -Mayor RCS,que además se suma al S1850M de detrás,peor seguimiento de los blancos- ,de menor potencia y con una antenita más chiquitita ) sino tambien al más ambicioso PAAMS/SAMPSON.

kalma ai que admitir una cosas..el aegis..sera efficaz pero es biejo....as subido muxa modifica por modernizarlo pero es biejo....

El soporte del sistema a su nivel actual no tiene nada que ver con el de 1983 y SPY-1A;AEGIS Baseline 0/1 no es igual a AEGIS Baseline 7,SPY-1A no es igual a SPY-1D(V)...etcetra.Por otra parte pese a la "vejez" -Que le da experiencia y una madurez,un know-how de la que todos estos nuevos sistemas carecen- sigue vendiendose más que el PAAMS

mejor estudiar la creacion de un nuevo sistema que seguir modificando uno biejo...

Y,curiosamente,mientras Lockheed Martin desarrolla esos sistemas,en forma de la nueva generacion por entrar en servicio en el DD(x) con "maduracion" en el CG(x),los Burke se van a mantener como columna vertebral de la US Navy.¿Curioso para un sistema tan viejo,verdad?

y ai que admitir que aegis no te da una gran defensa de blancos de baja altura

Premisa que se basa en... ¿?

y que no tiene muxa estabilidad quando ai mala condicion de mar

¿Nos estamos refiriendo a la estabilidad de la plataforma -Es decir que supuestamente el peso altera excesivamente las cualidades marineras- o del sistema?Si es la plataforma habría que entrar a ver a cual de ellas te refieres...Y es cierto que algo he leido en relacion a los Burkes.

el paams empar es un sistema bastante mas completo en respecto al aegis

Yo lo veo más limitado practicamente en todo,aunque como ya dije el no depender de homing semiactivo terminal conlleve ventajas al no necesitar iluminación...Claro que depende de donde y contra qué tipo de blancos y su proteccion electrónica,porque el homing semiactivo es más robusto frente a las ECM.

Y eso si,una vez mas sin olvidar que el AEGIS por sí mismo no deberia tener problemas en integrar armas con homing terminal activo,como de hecho tiene previsto hacer con los SM-6 que a su vez mantienen el homing semiactivo para blancos dentro del horizonte....Por lo que esa ventaja "a priori" del PAAMS en incorporar armas activas es puramente puntual.

Arriba ya he puesto algunas razones al respecto,como de radares no tengo NPI me callo y dejo que hablen los que sí saben,que son los que me han convencido de que el EMPAR es un radarcito comparado con un Delta,con todo respeto hacia el.

primero porque economicamente puede permettirse este peso economico de viajar siempre, tambien en zona tranquillas,con tantos destroier a su lado ..y en segunod..es normal que un cvn como minimo siempre tendra que tener a su lado 2 o 3 destroier a causa de su desplazamiento

¿Qué tiene que ver eso con la vejez del AEGIS y la superioridad del EMPAR/PAAMS sobre SPY/AEGIS?

el problema es por las marinas mas pequegnas como las europeas...No pienso que en configuracion normal un asturias tiene necessidad de esser protejido obligatoriamente desde dos classes de destroier(o fregates)..por eso una marina como la espanola tiene que reducir los costes utilizando buques con un sistema de defensa mas completo...

Entonces ¿Tendrías la bondad de decirme en qué es mas completo el PAAMS/EMPAR sobre el AEGIS/SPY-1D?Y que conste que indudablemente ojalá nuestra propia industria -Española- fuese capaz de hacer algo como el EMPAR...Ahora a la hora de hablar de prestaciones brutas no hay color.

Por otra parte,¿reducir los costes?Pero si un Horizon es más caro que una F100!¿Ser más completo?Yo creo recordar que desde hace ya muchos años la MMI colocaba piezas de 5" a sus fragatas y destructores,sin embargo ahora por el peso del Sylver -Que permite menor cantidad de misiles que un Mk.41 por lo ya explicado antes de la filosofia de diseño del Aster que no permite que sea embarcado al estilo del ESSM en packs cuadruples- se tienen que conformar sólo con las piezas de 3".¿Casualidad?

Saludos.

[Fusilier]

Que cuesta mas caro? Eso hay que miralo en detalle. Las Hrz 3 y 4 estaban previstas a 800 millones la unidad. Si no voy equivocado la F105 debe ir por esos volumenes... Y al precio de las otras se le tendra que adjuntar el up grade al nivel "Baseline no se cuantos".
Por otra parte, economicamente hablando, no es igual pagar tus empresas propias que dar el dinero a otro, osea una importacion.... Cuando pagas una empresa propia, el Estado recupera una parte por el IVA, los impuestos diversos de las empresas y del personal. Osea que el coste real no corresponde exactamente à lo que se paga.
Cuando compras fuera, pues es un coste real....
En un buque como estos, con los misiles y los sistemas USA, cual es el porcentage del coste total?
Otra cosa es que, cuando se empezarona fabricar las F100, era la mejor opcion disponible en el mercado.
Ademas, es un sistema eficiente, seguro sin sorpresas, con buenas posibilidades de defensa ABM, etc....

[Kalma_(FIN)]

Que cuesta mas caro? Eso hay que miralo en detalle. Las Hrz 3 y 4 estaban previstas a 800 millones la unidad. Si no voy equivocado la F105 debe ir por esos volumenes... Y al precio de las otras se le tendra que adjuntar el up grade al nivel "Baseline no se cuantos".

La F105 fue aprobada en consejo de ministros de Mayo de 2005 a 847 millones de $ US,con un tipo de cambio entre el segundo trimestre de 2005 y el final del primero de 2006 oscilante entre 0,80/0,85 euros por cada dólar.El coste andaría por entonces en torno a los 720 millones de € aunque como viene a ser lógico hasta ahora ha aumentado por la inflacion de precios.¿Cuando se cancelaron las dos Horizon adicionales para la Marine (y para la MMI por otro lado),en 2006?

Por otra parte, economicamente hablando, no es igual pagar tus empresas propias que dar el dinero a otro, osea una importacion.... Cuando pagas una empresa propia, el Estado recupera una parte por el IVA, los impuestos diversos de las empresas y del personal. Osea que el coste real no corresponde exactamente à lo que se paga.
Cuando compras fuera, pues es un coste real....

Eso es cierto,pero resulta que -En lo que respecta a sistemas de combate- nosotros no metemos la cuchara en el EMPAR ni en el PAAMS,¿no es así? Edoardo dice que una marina como la española tendría que reducir costes utilizando buques con un sistema de defensa mas completo,y obviamente se referia al PAAMS y a la Armada española,no a la Marine ni a la MMI.

Por tanto si no son nuestras propias empresas a las que debemos pagar en ninguno de los dos casos vamos a ir a por prestaciones y a por el que resulte mas barato.Y como resulta que los SPY-1D y AEGIS se han fabricado como churros para los Burke,éso ayudaba a relajar precios Los costes de la plataforma,por un lado y de las armas y sistemas de armas asociados al AEGIS -Ejemplo,los Mk.41,como en el caso del PAAMS serian los Sylver- van por otro lado.

En un buque como estos, con los misiles y los sistemas USA, cual es el porcentage del coste total?

No lo sé con seguridad,pero buena tajada incluyendo todos los sistemas US, sistema de combate,radares,VLS,Mk.45 mod2,propulsion.....

Otra cosa es que, cuando se empezarona fabricar las F100, era la mejor opcion disponible en el mercado.

Realmente nosotros antes de eso estabamos en el consorcio trilateral junto a Holanda y Alemania....Nos fuimos por las dudas iniciales en el desarrollo y porque nuestra participacion en la práctica se limitaba a pagar por los barquitos y poco más,al tiempo que AEGIS era un sistema ya probado,maduro y robusto.Sin duda que para entonces era la mejor opcion del mercado,porque para entonces no habia más sistemas AAW de ultima generacion en servicio aparte del AEGIS,obviamente la opcion más segura de las posibles.

[Emile Zola]

Terciando en este debate yo diría que el AEGIS si que es un viejo sistema pero fue muy bien diseñado y sigue siendo mejorado. Sin lugar a dudas me hace que su punto débil (que es puntual como lo explicó ASCUA) es el empleo del ESSM para la defensa de corte alcance, que es un misil que no tiene la estupenda agilidad terminál del Aster (55G), aunque tiene una mayor carga explosiva.

Su punto fuerte es el hecho de disponer de antenas fijas que son más fiables y poderosas en sus emissiónes y no hay que "refrescar" los datos de los balcos cada segundo. Además ya ha probado su capacidad para guiar misiles de muy grande alcance (SM2 ER) y hasta misiles ABM (SM3).

El punto débil de las fragatas "Horizons" o "Daring" es de no disponer de misiles de grande alcance como los SM2 o SM3, pero resulta ser puntual ya que nada impidiese que emplearan misiles de unos 150/200 km de alcance (con un EMPAR o SAMPSONS mejorado/más poderoso) o ABM.
Otro punto débil del sistema PAAMS enfatizado por ASCUA : el de no seguir los blancos de manera continua, debido al elige de antennas rotativas. En caso de asalto con misiles roza-olas de muy gande velocidad (SSN25 a 2500 km/h por ejemplo) podría resultar fatal, si el lanzamiento del misil (de los misiles) no ha sido detectado desde el principio ...

Bueno esas son las cosas que sabemos, ya que si hablamos de la calidad y de las prestaciónes de los algóritmos de ambos sistemas entramos en el
ámbito de las cosas secretas, y total no podremos desempatar los dos (y por supuesto cada protagonista te dirá que los suyos son mejores).

Diría como conclusión que el AEGIS en el día de hoy resulta probablemente algo superior al PAAMS, pero esto probable que se de la vuelta al revés en los años que vienen con las mejoras del PAAMS, que aun necesita "hacer sus muestras" como sistema jovén de alto potencial y al total prometidor.
Añadiré que, como lo dejo de entender el amigo Fusilier, la independancia industrial conlleva a largo plazo beneficios que no hay que despreciar, aunque sea al precio de volcarse por desarollar un nueva sistema suyo sin tener la certitud absoluta que sea superior al ya existante y estimado "AEGIS" ...
Eso es el elige de las 3 naciónes que desarollan el PAAMS, que tiene su lógica lista, como el elige del AEGIS para las F100 de la AE o de la RAN lo tiene (= disponer de un sistema ya maduro sin riesgo de mala sorpresa)

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Sin lugar a dudas me hace que su punto débil (que es puntual como lo explicó ASCUA) es el empleo del ESSM para la defensa de corte alcance, que es un misil que no tiene la estupenda agilidad terminál del Aster (55G), aunque tiene una mayor carga explosiva.

¿Y por qué el emplear el ESSM para la defensa de la CEZ -Y más alla porque su alcance en unidades con AEGIS o equivalente se estima en torno a los 55 kilometros,casi el doble que un Aster 15- es un punto debil?De acuerdo que no es tan agil como un Aster -Que creo haber leido que tiene una agilidad mayor,por encima de los 60 G-,pero sigue siendo un misil muy agil que en el 2000 ya era capaz de ejecutar maniobras de 45 G a mach 3 y actualmente supera los 50.Su filosofia de diseño es más conservadora que la del Aster,lo que le hace más pesado y menos ágil,pero a cambio su cabeza de guerra es 3 veces más potente,y permite que en el Mk.41 se le pueda embarcar en packs de 4 por celda,cosa que un Aster 15 no puede hacer en el Sylver- O entra un Aster 15 o un 30-.

Además,el punto debil del AEGIS asociado a las armas actuales en cuanto a la necesidad de CWI frente a multiples blancos desaparece cuando hablamos de ésa zona de intercepcion,donde el ESSM será guiado en exclusividad por el SPY-1D (El error en la estimacion de la posicion del blanco a distancias de ése orden es muy pequeño,y como el sistema tiene una capacidad fina de tracking proporciona una guia de calidad).

El punto débil de las fragatas "Horizons" o "Daring" es de no disponer de misiles de grande alcance como los SM2 o SM3, pero resulta ser puntual ya que nada impidiese que emplearan misiles de unos 150/200 km de alcance (con un EMPAR o SAMPSONS mejorado/más poderoso) o ABM.

Bueno,los Aster 30 conseguian un alcance de 120 kilómetros,éso es largo alcance aunque quede unos 30 kilometros por debajo del alcance de un SM-2;Sin embargo la guia terminal activa proporciona la ventaja de que es factible atacar blancos que queden por debajo del horizonte radar del buque,obviamente con la asistencia de otro medio de deteccion externo que de cuenta de su presencia para que el buque ; Algo que un SM-2 no podría hacer,requiriendo de iluminación -Y al estar el blanco fuera del horizonte no se le puede iluminar,ni el radar lo detecta,por lo que tampoco puede guiarlo hasta el-;Los block IIIB llevan una guia alternativa RF/IR como alternativa al SARH para determinados blancos pero no son comparables a la guia terminal activa por radar;En cualquier caso ya dije que esta ventaja estaría en los propios Aster y no tanto en el sistema de combate,puesto que AEGIS tiene previsto integrar los SM-6 que incluyen un seeker terminal activo como el del AIM-120D....Al tiempo que mantienen el semiactivo por ser más robusto a las ECM,para enganchar blancos dentro del horizonte radar,algo que los Aster no tienen.

Otro punto débil del sistema PAAMS enfatizado por ASCUA : el de no seguir los blancos de manera continua, debido a elige de antennas rotativas. En caso de asalto con misiles roza-olas de muy gande velocidad (SSN25 a 2500 km/h por ejemplo) podría resultar fatal, si el lanzamiento del misil (de los misiles) no ha sido detectado desde el pirncipio ...

Bueno,realmente yo no lo veo tan malo.El menor volumen del EMPAR con sus limitaciones permite su instalacion a una mayor altura,ganando en un mayor horizonte radar que permitirá ver a los misiles atacantes desde mas lejos,dando mayor tiempo de reaccion -Tiempo a disparar más misiles-.Por otro lado es cierto que el ser rotatorio implica un peor seguimiento del blanco,pero en el caso citado de esos monstruos supersónicos hemos de recordar que a mas velocidad y más masa,mayor inercia,y maniobras mucho más justas;Siguen trayectorias muy tensas y bastante predecibles,por lo que el EMPAR será capaz de guiar al Aster hasta su blanco con suficientes garantías;Si hubiera problemas el resto lo pone el seeker terminal activo del propio misil.

El problema viene con blancos que pueden tener maniobras terminales preprogramadas de alta dinámica,más lentos pero con radios de giro mucho más cerrados,por tanto con la posibilidad de cambios bruscos de rumbo y trayectorias menos predecibles para el sistema de combate;Es en este caso donde son una pega los tiempos muertos de las antenas rotatorias y habrá que fiarse mucho más del seeker terminal del misil,que además tiene una cabeza de combate muy pequeña y por tanto es importante una buena precisión para el.

Saludos.

[Emile Zola]

¡ Ay ! Kalma me percato de que me equivoqué en mi mensaje anterior, citando el nombre de Ascua en vez del tuyo ...
¡ Espero que me perdones ! (si fuera presidente de Francia tendría, para expiar esta falta de atención, que comprar a Navantia dos buques con AEGIS para completar las dos "Horizon" ...)

[eco_tango]

Que se califique al AEGIS de sistema "antiguo" y al PAAMS de "moderno" no deja de tener su gracia... de hecho es francamente gracioso, sobre todo cuando se comparan las soluciones adoptadas para los radares de ambos sistemas. Y es que hay que recordar, una vez más, que el "viejo" SPY utiliza soluciones conceptualmente mucho más innovadoras que los "modernos" EMPAR/S1850.

Y es que le podemos dar todas las vueltas que queramos, y algunas más... hinchar pecho patriotico y todo lo que querais, pero la realidad es que el PAAMS ha sido un desarrollo "barato" (es decir asumible económicamente) para cubrir el segmento AAW con un sistema nacional (franco/italiano/británico), pero con unas especificaciones francamente inferiores a las del AEGIS.

Saludos

[Fusilier]

Que se califique al AEGIS de sistema "antiguo" y al PAAMS de "moderno" no deja de tener su gracia... de hecho es francamente gracioso, sobre todo cuando se comparan las soluciones adoptadas para los radares de ambos sistemas. Y es que hay que recordar, una vez más, que el "viejo" SPY utiliza soluciones conceptualmente mucho más innovadoras que los "modernos" EMPAR/S1850.

Y es que le podemos dar todas las vueltas que queramos, y algunas más... hinchar pecho patriotico y todo lo que querais, pero la realidad es que el PAAMS ha sido un desarrollo "barato" (es decir asumible económicamente) para cubrir el segmento AAW con un sistema nacional (franco/italiano/británico), pero con unas especificaciones francamente inferiores a las del AEGIS.

Saludos

Creo que confundes - y a mi parecer voluntariamente pillo - los sistemas de combate AEGIS / PAAMS y los radares de ambos.....
Que yo sepa, el sistema de combate no se resume al radar, tan bueno sea este.....
Modernidad puede traducirse por ejemplo por, "arquitectura abierta". Cosa que tienen mas dificil los sistemas cuya arquitectura esta basada en las tecnologias de los 80.
Modernidad puede traducirse por utilizacion combinada de otros sensores que el radar.
Modernidad puede traducirse por capacidad de evasion de frecuencia. Que no todo es potencia bruta....
Modernidad puede traducirse por capacidad del sistema de combate a integrar los radares a "efecto de superficie" que llegaran dentro de pocos años.....
Etc....

[vet327]

Fusilier, para las EÑES tienes que teclear "alt gr" y "~" y acto seguido "n" y te saldra una bonita ñ

[Fusilier]

Fusilier, para las EÑES tienes que teclear "alt gr" y "~" y acto seguido "n" y te saldra una bonita ñ

coñ*! Pues muchas gracias ! No conseguia apañarme con las ñ del Español
Con el antiguo ordenador tenia un sistema con codigo numerico y me salia muy bien para los acentos, las ñ y todo ; pero no llego a conseguirlo con esta maquina
Tendre que consultar a mis nietos, porque yo me quede en la "pelle US" para el asalto de trincheras