Armada de Italia

[eco_tango]

Que se califique al AEGIS de sistema "antiguo" y al PAAMS de "moderno" no deja de tener su gracia... de hecho es francamente gracioso, sobre todo cuando se comparan las soluciones adoptadas para los radares de ambos sistemas. Y es que hay que recordar, una vez más, que el "viejo" SPY utiliza soluciones conceptualmente mucho más innovadoras que los "modernos" EMPAR/S1850.

Y es que le podemos dar todas las vueltas que queramos, y algunas más... hinchar pecho patriotico y todo lo que querais, pero la realidad es que el PAAMS ha sido un desarrollo "barato" (es decir asumible económicamente) para cubrir el segmento AAW con un sistema nacional (franco/italiano/británico), pero con unas especificaciones francamente inferiores a las del AEGIS.

Saludos

[Fusilier]

Que se califique al AEGIS de sistema "antiguo" y al PAAMS de "moderno" no deja de tener su gracia... de hecho es francamente gracioso, sobre todo cuando se comparan las soluciones adoptadas para los radares de ambos sistemas. Y es que hay que recordar, una vez más, que el "viejo" SPY utiliza soluciones conceptualmente mucho más innovadoras que los "modernos" EMPAR/S1850.

Y es que le podemos dar todas las vueltas que queramos, y algunas más... hinchar pecho patriotico y todo lo que querais, pero la realidad es que el PAAMS ha sido un desarrollo "barato" (es decir asumible económicamente) para cubrir el segmento AAW con un sistema nacional (franco/italiano/británico), pero con unas especificaciones francamente inferiores a las del AEGIS.

Saludos

Creo que confundes - y a mi parecer voluntariamente pillo - los sistemas de combate AEGIS / PAAMS y los radares de ambos.....
Que yo sepa, el sistema de combate no se resume al radar, tan bueno sea este.....
Modernidad puede traducirse por ejemplo por, "arquitectura abierta". Cosa que tienen mas dificil los sistemas cuya arquitectura esta basada en las tecnologias de los 80.
Modernidad puede traducirse por utilizacion combinada de otros sensores que el radar.
Modernidad puede traducirse por capacidad de evasion de frecuencia. Que no todo es potencia bruta....
Modernidad puede traducirse por capacidad del sistema de combate a integrar los radares a "efecto de superficie" que llegaran dentro de pocos años.....
Etc....

[vet327]

Fusilier, para las EÑES tienes que teclear "alt gr" y "~" y acto seguido "n" y te saldra una bonita ñ

[Fusilier]

Fusilier, para las EÑES tienes que teclear "alt gr" y "~" y acto seguido "n" y te saldra una bonita ñ

coñ*! Pues muchas gracias ! No conseguia apañarme con las ñ del Español
Con el antiguo ordenador tenia un sistema con codigo numerico y me salia muy bien para los acentos, las ñ y todo ; pero no llego a conseguirlo con esta maquina
Tendre que consultar a mis nietos, porque yo me quede en la "pelle US" para el asalto de trincheras

[Fusilier]

repetido

[Emile Zola]

Que se califique al AEGIS de sistema "antiguo" y al PAAMS de "moderno" no deja de tener su gracia... de hecho es francamente gracioso, sobre todo cuando se comparan las soluciones adoptadas para los radares de ambos sistemas. Y es que hay que recordar, una vez más, que el "viejo" SPY utiliza soluciones conceptualmente mucho más innovadoras que los "modernos" EMPAR/S1850.

Y es que le podemos dar todas las vueltas que queramos, y algunas más... hinchar pecho patriotico y todo lo que querais, pero la realidad es que el PAAMS ha sido un desarrollo "barato" (es decir asumible económicamente) para cubrir el segmento AAW con un sistema nacional (franco/italiano/británico), pero con unas especificaciones francamente inferiores a las del AEGIS.
Saludos

Creo que confundes - y a mi parecer voluntariamente pillo - los sistemas de combate AEGIS / PAAMS y los radares de ambos.....
Que yo sepa, el sistema de combate no se resume al radar, tan bueno sea este.....
Modernidad puede traducirse por ejemplo por, "arquitectura abierta". Cosa que tienen mas dificil los sistemas cuya arquitectura esta basada en las tecnologias de los 80.
Modernidad puede traducirse por utilizacion combinada de otros sensores que el radar.
Modernidad puede traducirse por capacidad de evasion de frecuencia. Que no todo es potencia bruta....
Modernidad puede traducirse por capacidad del sistema de combate a integrar los radares a "efecto de superficie" que llegaran dentro de pocos años.....
Etc....

No sabemos mucho de la capacidad actual de evolución del AEGIS (puede que sea aun real puede que no) ; lo que no se puede negar es que la del PAAMS es muy importante ya que ha sido concebido recentamiente incluyendo esta capacidad.
En las armadas italianas y francesas no contamos solamente con los radares para la vigilencia aerea sino también mucho con los sistemas IR (como en el Rafale y su sensor pasivo "OSF").
Las "Horizons" y luego las FREMM si que tienen (tendrán si se habla de las FREMM) sistemas IR de vigilencia lejana y cercana ; lo que no sé yo es si estos sistemas tienen capacidad para guiar los misiles.

Respecto a lo que ha dicho Fusilier ("Modernidad puede traducirse por utilizacion combinada de otros sensores que el radar") es importante saber si el sistema IR de las "Horizons" puede asegurar (con el radar o en vez del radar) el guiaje de los Aster, ya que a las claras el sistema de antenna rotativas del PAAMS, aunque el Empar o el Sampson sean situados más alto como lo recordó Kalma, ES un punto débil comparativo al sistema de antenas fijas del AEGIS ...

Saludos

[eco_tango]

Fusilier

Creo que confundes - y a mi parecer voluntariamente pillo - los sistemas de combate AEGIS / PAAMS y los radares de ambos.....
Que yo sepa, el sistema de combate no se resume al radar, tan bueno sea este.....

Por supuesto que un sistema de combate es algo más que los radares... pero no menos cierto es que no es posible destruir lo que no se ve,¿ o no?.

Modernidad puede traducirse por ejemplo por, "arquitectura abierta". Cosa que tienen mas dificil los sistemas cuya arquitectura esta basada en las tecnologias de los 80.

Las últimas versiones del AEGIS (como sistema de combate) son de arquitectura abierta. De hecho, la F105, las australianas, los Atago, los DDX-III, los últimos Burke llevan todos ellos un sistema de "arquitectura abierta" y haciendo amplio uso de COTS, como el PAAMS. ¿Donde está la diferencia de modernidad?.

Sin embargo si hay una gran diferencia entre el AEGIS y el PAAMS. El primero conserva el "nucleo duro" de los algoritmos desarrollados a lo largo de muchos años de experimentación en el uso de un sistema de combate especificamente diseñado para luchar contra la saturación de blancos. Y ese "nucleo duro", esas "líneas" claves del software, simplemente migran desde un tipo de ordenadores con una determinada interconectividad entre ellos a otro tipo de ordenadores conectados de otra manera, más optima eso si. Sin embargo, con el PAAMS se carece de ese "nucleo duro".

Lo anterior no significa, ni mucho menos, que los ingenieros del PAAMS sean más tontos, simplemente que carecen de la experiencia acumulada que arrastra el AEGIS, de la experiencia que da el haber lanzado más de dos mil misiles, de la experiencia que da el llevar 30 años de maniobras contra gente que se rompe los cuernos por encontrarle las cosquillas, etc.

Modernidad puede traducirse por utilizacion combinada de otros sensores que el radar.

No existe NINGUN sensor, aparte del radar, que sea "all weather", NINGUNO. Sensores basados en otras bandas distinta a la de RF, como FLIR, TV, Laser, etc, son muy útiles SOLO con buen tiempo metereológico. Si el día, o la noche, estan despejados, sin niebla, sin humos, sin lluvia, sin nieve, etc, se puede (y debe) hacerse buen uso de ellos, pero en el momento que ocurre cualquier alteración atmosférica su rendimiendo cae de forma exponencial, y es una cuestión puramente física. Esa es la razón básica por la que sigue existiendo el radar. Si la atmosfera no fuera "casi" transparente para las frecuencias radar, hace ya bastante años que hubiera sido sustituido por otro tipo de sensores... sin embargo, mucho me temo (es un decir ) que sigue gozando de una salud excelente.

Por otro lado, ¿acaso el AEGIS no integra y absorbe otros sensores?. Por poner un ejemplo concreto, ¿acaso las F100 no hacen uso del excelente FLIR da la DORNA? ¿Donde está la diferencia de modernidad, siempre y cuando el día está despejado obviamente?

Modernidad puede traducirse por capacidad de evasion de frecuencia. Que no todo es potencia bruta....

Cuando los ingenieros que han diseñado el PAAMS jugaban a la pelota y tiraban de las coletas a las niñas en el colegio... el AEGIS hacia ya uso de técnicas de diversidad de frecuencia, lo hacía entonces y lo sigue haciendo ahora... pero con la diferencia de que como lo hace ahora lleva incorporada toda la experiencia acumulada desde entonces.

Con la relación a la potencia bruta... creeme, Fusilier, el tamaño si que importa, y mucho.

Mira, teniendo un determinado nivel de potencia puedes hacer unas determinadas cosas, y hacer esas cosas muy bien gracias a las técnicas de procesado digital de señal. Técnicas que, por cierto, ahora se enseñan en últimos años de carrera de ingeniería (en las Grandes écoles, entre otras) y que el AEGIS empezo a usar hace casi treinta y años y desde entonces llevan optimizandolas y mejorandolas... Pero llega un momento en que no puedes hacer más, y si quieres un poquito más de prestaciones necesitas un poquito más de potencia, y otro poquito y otro poquito... ¿Por que crees que para el futuro radar del CGX se habla de niveles de 30MW de potencia? El EMPAR utiliza 150 KW, el SPY utiliza 6 MW (48 veces más ) y el CGX va para 30 MW...

Y es que se supone que el procesado de señal lo hacen igual de bien todos, ¿o acaso creemos que los ingenieros del AEGIS son más tontos que los del PAAMS....?. Pero unos tienen potencia disponible para trabajar con ella y otros no.

Y claro, alguien se preguntará, ¿y porque no le ponemos el mismo nivel de potencia al PAAMS? Pues porque simple y llanamente eso cuesta dinero, mucho dinero, una brutalidad de dinero, sobre todo en el desarrollo del sistema. En su momento, y con el AEGIS, se hizo un gran esfuerzo, ahora amortizado por 100 buques que lo llevan... ese nivel de esfuerzo simplemente no tenía sentido el que se realizará para el PAAMS. Y es que nadie dice que el PAAMS sea un mal sistema, simplemente es un sistemas muy inferior al AEGIS... pero porque éste último es "la leche".

Modernidad puede traducirse por capacidad del sistema de combate a integrar los radares a "efecto de superficie" que llegaran dentro de pocos años.....

Un par de cuestiones... en primer lugar, cuando lleguen hablamos, que de múltiples cosas que están a punto de llegar en pocos años llevo oyendo hablar (y leyendo en "paper", y hasta escribiendolos) los casi 20 años de carrera profesional que arrastro y todavía seguimos esperando... . En segundo lugar, cuando lleguen (en pocos, medios o muchos años) ¿cual es el problema para que el AEGIS los integre?. ¿Acaso no es el AEGIS ya un sistema de arquitectura abierta? ¿Donde está la diferencia de modernidad?.

Y es que no es una cuestión de ser más o menos listos en diseñar sistemas tan complejos como el AEGIS o el PAAMS, sino de las especificaciones iniciales de las que se partio, de los recursos invertidos, y de la experiencia acumulada en un diseño en espiral como ha sido, y sigue siendo el AEGIS. El AEGIS se penso para hacer frente a escenarios mucho más duros que los del PAAMS (eran otros tiempos). Eso ha permitido disponer de una reserva de "espacio y desplazamiento" del hardware brutal. Comparese el SPY y el EMPAR/S-1850 como ejemplo de ello. Y encima se ha acumulado los refinamientos necesarios en el software a los largo de 30 años de experiencia en un problema, que insisto, era totalmente nuevo para los diseñadores del PAAMS, como lo fue para los del AEGIS hace ya más de treinta años. ¿Alguien se cree que los chicos del AEGIS les han contado los "trucos" a los del PAAMS?. Y esa experiencia, esos trucos aprendidos, junto con la "potencia brutal" de los sensores han ido migrando a una arquitectura abierta y con tecnología COTS. Los chicos del PAAMS han empezado desde cero, con sensores "capados" (cuestión de €), aunque eso si, directamente a las arquitecturas abiertas... como el AEGIS actual.

En fin, que no hay color... aunque eso si, si yo pudiera elegir, si el PAAMS fuera nuestro (español), con todo lo que eso implica en industria, en I+D, en puro y duro conocimiento y PIB... no lo dudaba, cambiaba las cinco F100 por cinco Horizon con los ojos cerrados, y tan felíz. Los marinos españoles me pasarían por la quilla por hacerlo... pero la defensa es, sobre todo, industria, I+D, y PIB... siempre y cuando los sistemas asi desarrollados cumplan unos mínimos adecuados, cosa que en el caso del PAAMS nadie duda.

En cualquier caso, y con relación a los típicos "y lo mio es lo mejor del mundo mundial" deberiamos intentar ser más cautos (lo digo por todos y por mi el primero, que conste). Siempre, SIEMPRE, la propaganda oficial, del fabricante, o del usuario lo va a decir. Ejemplo de ello, las delcaraciones del comandante de la F312 (la tercera de las noruegas):

­He sido comandante de la clase anterior de fragatas, la “Oslo”, aunque ahora esos barcos son un museo en Noruega... Para mí es una experiencia fantástica llegar a mandar un barco que, en mi opinión, es el mejor del mundo.

http://www.diariodeferrol.com/

Y eso lo dice también el de la F100, y el de la Horizon, y lo dirá en su momento el de la FREMM, etc, para todos lo suyo será lo mejor, se lo crea o no, sea cierto o no.

Sin embargo, nosotros como avezados estrategas de sofá que somos, debemos ser capaces ya de "separar la paja del grano", y creernos siempre la mitad de la mitad...

Saludos

[eco_tango]

Emile Zola:

Las "Horizons" y luego las FREMM si que tienen (tendrán si se habla de las FREMM) sistemas IR de vigilencia lejana y cercana ; lo que no sé yo es si estos sistemas tienen capacidad para guiar los misiles.

Con día despejado y "soleado"... siempre asi, Emile, siempre asi. O, para muy cortas distancias, como el combate terrestre. Y no es una cuestión de tecnologías, si no de "caprichos de la física".

Saludos

[Emile Zola]

Bueno, bueno ... A ver lo que el amigo Fusilier, que aseguramente tiene mejores conocimientos técnicas que mi, podrá contestar o puntualizar en éste debate que se ha desarollado en este hilo ; pero ahora con todo lo que puntualizó o recordó eco_tango, y me parece que lo hizo con honradez sin mentalidad exesivamente partidaria, tengo que decir con "fair-play" que estoy convencido de que el sistema AEGIS es para aun bastante largo tiempo realmente superior al PAAMS cuyos ventajas mayores (y quizás únicos ...) son de ser menos caro y sobre todo producto de la industría europeana (además lo espero de cumplir todas las especificaciónes definidas aunque sean menos ambiciosas que las americanas) ...

Saludos

P.D : amigo European dónde estas tu ? Estamos en el hilo "armada de italia" ¿ no ? :wink:
P.D n°2 : Atañando las FREMM y la propaganda estoy convencido de que en variante ASM serán realmente las mejores del mundo ya que tenemos mucha experiencia ambos con la discreción acústica y el desarollo de sonares activos de baja frecuencia

[vet327]

Bueno, bueno ... A ver lo que el amigo Fusilier, que aseguramente tiene mejores conocimientos técnicas que mi, podrá contestar o puntualizar en éste debate que se ha desarollado en este hilo ; pero ahora con todo lo que puntualizó o recordó eco_tango, y me parece que lo hizo con honradez sin mentalidad exesivamente partidaria, tengo que decir con "fairplay" que estoy convencido de que el sistema AEGIS es para aun bastante largo tiempo realmente superior al PAAMS cuyos ventajas mayores (y quizás únicos ...) son de ser menos caro y sobre todo producto de la industría europeana (además lo espero de cumplir todas las especificaciónes definidas aunque sean menos ambiciosas que las americanas) ...

Saludos

P.D : amigo European dónde estas tu ? Estamos en el hilo "armada de italia" ¿ no ? :wink:

Seguramente estara celebrando la victoria de Berlusconi esperemos que no se les atragante a nuestros amigos italianos como a nosotros con Sarkozy

[Fusilier]

Bueno intentare responder punto por punto, que en estos lances soy mas bien un "amateur" . Pero bueno hay que dar aliciente al hilo

Cita de ECO : Las últimas versiones del AEGIS (como sistema de combate) son de arquitectura abierta. De hecho, la F105, las australianas, los Atago, los DDX-III, los últimos Burke llevan todos ellos un sistema de "arquitectura abierta" y haciendo amplio uso de COTS, como el PAAMS. ¿Donde está la diferencia de modernidad?.

Pues si lo entiendo bien, los anteriores sistemas AEGIS no son /eran de arquitectura abierta..... Correcto?
Si lo entiendo bien, la inmensa mayoria de los sistemas operativos hoy dia (inclusas las 4 primeras F100) tienen una capacidad de evolucion limitada, por no ser "sistemas abiertos". Correcto?
Pasar a un sistema abierto, supongo que necesitara una inversion muy importante, se podra hacer? En realidad es pasar a "otro" sistema de combate. Correcto?
Es que el precio, al parecer mucho mas alto, de la F105 se puede explicar por la integracion de este "nuevo" sistema?

En conclusion provisional y si entiendo bien lo que dices. En terminos de modernidad de "arquitectura, en realidad hay dos generaciones de arquitectura AEGIS. Una mayoria de buques que pertenecen a la antigua arquitectura AEGIS (cerrada) y una nueva generacion con una arquitectura (abierta) que seria de misma generacion que el PAAMS. correcto?
En este caso y de ser correcto, la "critica" hacia los limites de la arquitectura AEGIS me parece fundada, por lo menos respecto a la mayoria de los sistemas embarcados.

[eco_tango]

Negativo, Fusilier. El AEGIS es un sistema que ha ido evolucionando suavemente a lo largo de sus múltiples versiones (siempre en un desarrollo en espiral), y no es posible poner una frontera concreta entre un AEGIS de "arquitectura abierta" y "otro de arquitectura cerrada". De hecho, y valga como ejemplo, las F101-104 ya se podían considerar de arquitectura "semiabierta" o "semicerrada", como se prefiera. Por otro lado, lo que si se puede afirmar es que las actuales versiones (australianos y demás, que no olvidemos son diez años posteriores a las F100 iniciales*) son "totalmente" abiertas, al menos en el mismo sentido que se aplica a sistemas como el PAAMS.

Siento no poderme extender más en la explicación de este tema... y promete hacerlo en los próximos días, pero ahora mismo estoy bastante liado con algunos problemas familiares. En cuanto pueda, hablaremos de ello con más detalle.

Saludos

* Muchas veces olvidamos que cuando la F105 entre en servicio, o el PAAMS se pueda considerar plenamente operativo, no muchos meses antes, la F101 llevará ya diez años operativa en la Armada.

[Josuebe]

HOLA. soy un asiduo visitante de youtube, y me he topado con un singular chaval llamado IVEUS. que dice que pertenece a este foro, y que afirma lo siguiente:
1.- que las f100 son ya viejas
2.- que no son stealth
3.-que el aegis es un sistema de combate viejo, y que es mucho mejor le sistema de las horizon
4.-que las f100 no saben defenderse ante un ataque de misil
5.-que las horizon son muy superiores a las f100

este ``niño´´ presume de haber sido militar, de trabajar para beretta, y de conocer el mundo militar mejor que nadie. por supuesto, dice que el pertence a este foro.

algo que decir respecto a sus ``afirmaciones´´ ????

[Fusilier]

HOLA. soy un asiduo visitante de youtube, y me he topado con un singular chaval llamado IVEUS. que dice que pertenece a este foro, y que afirma lo siguiente:
1.- que las f100 son ya viejas
2.- que no son stealth
3.-que el aegis es un sistema de combate viejo, y que es mucho mejor le sistema de las horizon
4.-que las f100 no saben defenderse ante un ataque de misil
5.-que las horizon son muy superiores a las f100

este ``niño´´ presume de haber sido militar, de trabajar para beretta, y de conocer el mundo militar mejor que nadie. por supuesto, dice que el pertence a este foro.

algo que decir respecto a sus ``afirmaciones´´ ????

Pues anda si una fragata del 2001 es ya "vieja"....
Las cosas dichas asi son "barbaridades" por no decir burradas y te lo dice un "franchute" que "defiende" las Horizontes...
La verdad es que por el momento no hay mejor fragata AA que las F100 en servicio en las marinas europeas. Lo demas son cuentos...
Despues se puede comentar si el sistema AEGIS tiene capacidades de evolucion o no o si el sistema PAMMs tiene capacidades de evolucion, etc....
Pero muchas veces discutimos de esto sobre todo por el placer de leer los peritos des foro
Veremos con el tiempo si un sistema o fragata tiene tal o tal ventaja o defecto en tal o tal situacion....

[edoardo]

HOLA. soy un asiduo visitante de youtube, y me he topado con un singular chaval llamado IVEUS. que dice que pertenece a este foro, y que afirma lo siguiente:
1.- que las f100 son ya viejas
2.- que no son stealth
3.-que el aegis es un sistema de combate viejo, y que es mucho mejor le sistema de las horizon
4.-que las f100 no saben defenderse ante un ataque de misil
5.-que las horizon son muy superiores a las f100

este ``niño´´ presume de haber sido militar, de trabajar para beretta, y de conocer el mundo militar mejor que nadie. por supuesto, dice que el pertence a este foro.

algo que decir respecto a sus ``afirmaciones´´ ????

conozco este iveus por internet..pero me parece un tio bastante preparado no pienso dixe estas barbaridad..pero lo que veo en youtube es que muxos espanoles vengon molestando video de la armada italiana..y principalmente un fixi121,un tal charlu no se que ,victorpsanihards y otro..y me parece que el debate principal en este video es sobre el ranking de armada..sin duda la armada espanola es bastante buena..pero no olvidamos que tanto italia como francia y inglaterra invierten en defensa el doblo de espana(y en esto, iveus tiene razon de vender en este caso)y por suppuesto en defensa(aerea,marina y de tierra)son bastante superior a espana en numero y por calidad.De repente en armada espana tiene algunos puntos de fuerza como el caso de las f100 y de la classe galicia,pero lo repito estamos hablando de una armada de unas 60 unidades total contra armadas que cuentan con mas de el doble de unidades.En los video de youtube denoto una discussion echa mas por bandera que por realidad..es visto algunas declaracion de un tal fixi que decias que la armada espanolas fuera superior a la italiana,a la francesa y a la inglesa..esto a mi opinion es DELIRIO.en respuesta a los de la f100 podemos decir que sin duda alguna son buenos buque,pero el paams es otra cosa,a mi opiniones mas completo principalmente por la defensa a corto alance...lo de el stealth..me parece se verdad no es una offensa..las f100 me parece no tengon capacidad stealth..el aegis es biejo es verdad tiene su edad y a tendio bastante problemas,pero se a evolucionado y ahora todavia es bastante efficaz..lo que no se puede defender de un missil es absurdo..es possibile que te decia de un attaque de corto alance..pero de un missil en general es anormal...que las horizon son superior a las f100?pues yo ya lo e dixo tanto el paams como el aegis tengon su defecto y sus cosas buena..pero josuebe tiene que saber que las horizon italiana son distinta de la francese...este iveus no partenece a este foro..si bien me accuerdo.estas en foro militar general..pero italiano.foro militare generale..y tambien lo encontre en defence talk...ssh si alien no lo sabia el video que pusie en este foro fuera de iveus..haces buen video..pero lo repito josuebe conozco el iveus y no es un tonto...y me parece que realmente trabaja en beretta..y vive en brescia me parece...estas seguro que as dixo estas bobadas?