Supermarine Sptifire - Detrás del Mito

[Apónez]

Esta vision para un piloto del ejercito japones con un "modesto" ki 43 era una cronica de una muerte segura (salvo rara excepcion). Algo mas peleado estaria con un ZERO de la marina, y lo mas igulado serain con los mas raros KI 44 o KI 84.

¿Una muerte segura? Eso mismo pensaban algunos que sería enfrentar a los Buffalo contra los Yak y los Hurricane y mira tu que no tuvieron grandes dificultades contra ellos hasta casi el final de la guerra, con los La-5, Yak-9 y similares

[rovercoupe]

APONEZ escrbio:
"¿Una muerte segura? Eso mismo pensaban algunos que sería enfrentar a los Buffalo contra los Yak y los Hurricane y mira tu que no tuvieron grandes dificultades contra ellos hasta casi el final de la guerra, con los La-5, Yak-9 y similares".
Me imagino que hablas de la guerra de invierno del 41-42 por Carelia entr Finlandia y URSS,no??. No es lo mismo , ni de lejos. Un Buffalo estaba bien artillado (4 armas de 12,70mm) y estubo pilotado por pilotos fineses con una instruccion ,previa al conflicto,muy superior (nº de horas de vuelo) al de sus eemigos rusos.Ademas :Los La GG3 y YAK 1 (excepcion del menos utilizado MIG 1) eran aparatos muy levemente superiores al Buffalo.
Un dato el caza de Brewster volaba a unos 495 km/h y un La GG3 a unos 550, no es una diferencia tan clara (aunque esta ahi).
Dicho esto.

Este aparato , un Mk V con filtro Vokes, se retiraron de 1º linea porque estaban superados y fueron enviados a la RAAF , y siendo aparatos con 2 años de uso , estuvieron ala altura del "todopodoroso" zero, que repito: para mi es un "pata negra" pero por lo que aporto ala marina japonesa hasta 1943 (como maximo) , despues salvo que estuviera pilotado por un piloto experto , pues lo tenia complicado frente a un Corsair, un P51 D, un Hellcat o (por supuesto) con un Spitfire MK VIII.

[mma]

Este aparato , un Mk V con filtro Vokes, se retiraron de 1º linea porque estaban superados y fueron enviados a la RAAF , y siendo aparatos con 2 años de uso , estuvieron ala altura del "todopodoroso" zero,

Por suerte o por desgracia tenemos los registros de los pocos combates en los que se enfrentaron los Spits con los Zeros, generalmente a manos de la RAAF, y la verdad es que los Spits no estuvieron a la altura de los japoneses. En la defensa de Darwin, por ejemplo, los spits derribados durante el año 43 fueron 31 y los Zeros sumaron 18, practicamente la mitad.

Especialmente funesto fue el raid 54, el que los australianos conocen como "the day all the planes fall to sea". Ese dia perdieron 14 Spits a manos japonesas atribuyendose el derribo de un bombardero y cinco zeros. El recuento posterior a la guerra permitio ajustar esas cifras y el computo real fue de 14:0. Y no fue por falta de experiencia, el 457 sqadron lanzo 12 aviones y en ellos iban seis pilotos considerados con alta experiencia veteranos de Europa, uno de ellos, el Flying Officer Bisley as en Malta contra los alemanes. El 452 por su parte lanzo 11 aviones con otros seis pilotos muy experimentados, dos de ellos, Caldwell y Goldsmith, nuevamente ases en el frente europeo.

Cometieron un solo error, pensar que las tacticas que usaban en Europa contra los alemanes eran las correctas y no cayeron en la cuenta de que en el Padifico esas tacticas eran suicidas porque en conbate cerrado alli solo habia un rey, el Zero.

Posteriormente si, el Zero quedo estancado, mas por incapacidad de la industria japonesa que por fallos del avion en si, pero en los combates entre Spits MkV y Zeros los Spits fueron literalmente barridos del cielo. Asi que en un combate entre un Spit Mk1 y un Zero, del modelo que fuera... ni jarto de sake ganaba el britanico. Sorry.

[rovercoupe]

Me reitero en mi apreciacion:
UN MK 1 ERA TAN VALIDO COMO CAMA COMO UN A6M5.
Dicho esto, esos datos de 31 spits abatidos en 1943, y 18 por lo zeros, la pregunta uqe hago yo es : cuantos aviones japoneses batieron los spit mk V (incluidos zeros)????
Ese combate , ya lo conocia (no el nombre tan concreto).Siempre se comenta como el mayor de los milagros de la guerra del pacifico , por cierto yo en mi libre criterio no doy credibilidad al 14 a 0 y sí al 14 a 6.
Tb es por todos sabido , que los australianos aprendieron de sus errores y lamieron su heridas, y fueron gradualmente aprendiendo como combatir a los cazas nipones (no solo al zero). Por cierto si el spit tiene alguna virtud es su maniobrabilidad en combates cerrados, otra cosa es que el zero sea (probablemente) aun mas maniobrable.
Para terminar solo me hablas de los "supuestos" malos resultados del "viejo" MK V, pero no me hablas del maquinon que era el MK VIII.
Te recomiendo que mires los dibujos (se ajustan a derribos reales) que publique anteriormente. Sino te vuelvo a poner una :

Doy un dato de un combate aereo: 15 de marzo de 1943, 19 bimotores G4M del 753 kokutai escoltados por 26 zeros del 202 kokutai atacaron Darwin, salieron a su encuentro 27 spitfires mk V con filtro vokes.RESULTADO: 9 aparatos derribados, 4 probables y 6 dañados por la perdida de de 4 spits y 2 pilotos muertos .Ahora bien son datos datos por los australianos.
Otro dato: 17 junio 1943, sobre Darwin, 18 nakajima ki 49 del 61 sentai, 9 kawasaki ki 48 del 76 sentai, 2 ki 46 dinah escoltados por 22 ki 43 oscar de 59 sentai. 46 Spitfires salieron a su encuentro , se reclamaron 9 bombarderos y 5 cazas destruidos y 8 bombarderos y 2 cazas dañados por la perdida de 3 spitfires. Nuevamente datos dados por los australianos.

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[Apónez]

Me refiero a la Guerra de Continuación (1941-1944), en la de Invierno (30 de Noviembre de 1939 - 12 de Marzo de 1940)el caza de la Fuerza Aérea Finlandesa era el Fokker D-XXI.

LaGG-3

Velocidad.- 575 km/h
Alcance.- 1000 km
Armamento.- 1 cañón de 20 mm y 2 ametralladoras de 12.7 mm

MiG-1/3

Velocidad.- 657 km/h/640 km/h
Alcance.- 580 km/820 km
Armamento.- 1 ametralladora de 12.7 mm y 2 de 7.62 mm

Como ves la diferencia era significativa, más de la que había entre los Me-109 y los MS-406 por ejemplo, el principal caza francés en mayo de 1.940.

Morane-Saulnier MS-406

Velocidad.- 500 km/h
Alcance.- 1.000 km
Armamento.- 1 cañón de 20 mm y 4 ametralladoras de 7.5 mm

¿Acaso todos los pilotos finlandeses eran ases y todos los rusos unos inutiles?

[alejandro_]

Por suerte o por desgracia tenemos los registros de los pocos combates en los que se enfrentaron los Spits con los Zeros, generalmente a manos de la RAAF, y la verdad es que los Spits no estuvieron a la altura de los japoneses. En la defensa de Darwin, por ejemplo, los spits derribados durante el año 43 fueron 31 y los Zeros sumaron 18, practicamente la mitad.

Teniendo en cuenta las condiciones no es un radio especialmente malo. Aparte de que en cuanto los australianos empezaron a utilizar tácticas adecuadas el rendimiento mejoró, y mucho.

Cometieron un solo error, pensar que las tacticas que usaban en Europa contra los alemanes eran las correctas y no cayeron en la cuenta de que en el Padifico esas tacticas eran suicidas porque en conbate cerrado alli solo habia un rey, el Zero.

Luego hay otros factores que daban más ventaja al Zero; los combates eran a baja cota, donde el Zero tenía un rendimiento óptimo, el alcance de los Spitfire era reducido, había problemas de fiabilidad y las misiones sobre el oceano no contribuían a subir la moral (cualquier fallo en el avión y terminas nadando).

"¿Una muerte segura? Eso mismo pensaban algunos que sería enfrentar a los Buffalo contra los Yak y los Hurricane y mira tu que no tuvieron grandes dificultades contra ellos hasta casi el final de la guerra, con los La-5, Yak-9 y similares".

En la guerra ruso-finesa de 1940 casi todos los aviones eran Il-16 e Il-153, nada a lo que no se puediese enfrentar un Buffalo. Los La-5 y Yak-9 aparece mucho más tarde, y para entonces los fineses contaban con Bf-109G, muy superiores a los Buffalo.

Y en eso esta claro que no hay color, mientras los japoneses hicieron todo lo que hicieron gracias al Zero

La aviación del ejército también tuvo un papel muy destacado, y las victorias se vieron facilitadas porque la enorme mayoría de la RAF y RN estaban en Europa. Sólo hay que ver los equipos y unidades que mandaban a Asia...

y nada mas los britanicos aguantaron en la Batalla de Inglaterra gracias al Spit con la ayuda inestimable del Hurri y cuando necesitaron ir un poco mas alla de las costas de Francia vieron que con el Spit no podian, teniendo que echar mano de otros aviones

Sí, pero tampoco creo que el Zero lo hiciese mucho mejor. Su alcance era mayor pero a gran altura sus prestaciones no eran nada del otro mundo, y su poca resistencia era un grave problema frente a los cañones de 20mm utilizados por la Luftwaffe.

Saludos.

[Apónez]

"¿Una muerte segura? Eso mismo pensaban algunos que sería enfrentar a los Buffalo contra los Yak y los Hurricane y mira tu que no tuvieron grandes dificultades contra ellos hasta casi el final de la guerra, con los La-5, Yak-9 y similares".

En la guerra ruso-finesa de 1940 casi todos los aviones eran Il-16 e Il-153, nada a lo que no se puediese enfrentar un Buffalo. Los La-5 y Yak-9 aparece mucho más tarde, y para entonces los fineses contaban con Bf-109G, muy superiores a los Buffalo.

En la Guerra de Invierno tampoco hubo Buffalos alejandro_, estos se reciben demasiado tarde para participar en la misma. los primeros llegaron a Finlandia la segunda semana de marzo de 1940, justo con el final de la guerra.

[mma]

Me reitero en mi apreciacion:
UN MK 1 ERA TAN VALIDO COMO CAMA COMO UN A6M5.

Pues si los datos dicen que el Mk5 no era tan valido como el A6M5, ¿como es que el Mk1 si lo era?

Dicho esto, esos datos de 31 spits abatidos en 1943, y 18 por lo zeros, la pregunta uqe hago yo es : cuantos aviones japoneses batieron los spit mk V (incluidos zeros)????

Si las cuentas no me fallan, unos 50. Tambien habria que añadir otros 10 o 12 aviones australianos destruidos en tierra.

Asi que el computo quedaria mas o menos 50 japoneses derribados, 40 australianos perdidos de los que 31 son Spit y 18 Zeros.

Ese combate , ya lo conocia (no el nombre tan concreto).Siempre se comenta como el mayor de los milagros de la guerra del pacifico , por cierto yo en mi libre criterio no doy credibilidad al 14 a 0 y sí al 14 a 6.

Una cosa es el criterio de cada uno, otra los datos oficiales, Y los datos dan por valido el 14:0.

Tb es por todos sabido , que los australianos aprendieron de sus errores y lamieron su heridas, y fueron gradualmente aprendiendo como combatir a los cazas nipones (no solo al zero). Por cierto si el spit tiene alguna virtud es su maniobrabilidad en combates cerrados, otra cosa es que el zero sea (probablemente) aun mas maniobrable.

Dependiendo de la velocidad, si, es mas maniobrable.

Para terminar solo me hablas de los "supuestos" malos resultados del "viejo" MK V, pero no me hablas del maquinon que era el MK VIII.

Y lo era, pero la cuestion era que el Mk1 era tan valido como el A6M5 y ya hemos visto que no, que ni siquiera el MkV lo era. El Zero en 1944 era inferior al MkVIII y ademas los modelos nuevos, a diferencia de este MkVIII, eran numericamente casi inexistentes, los nuevos spits recien diseñados en el 99% de los casos se enfrentaban a viejos Zeros diseñados tres años antes. Los aliados podian cambiar sus aviones por modelos mas nuevos y mas capaces, los japoneses no. Y asi les fue.

Doy un dato de un combate aereo: 15 de marzo de 1943, 19 bimotores G4M del 753 kokutai escoltados por 26 zeros del 202 kokutai atacaron Darwin, salieron a su encuentro 27 spitfires mk V con filtro vokes.

RESULTADO: 9 aparatos derribados, 4 probables y 6 dañados por la perdida de de 4 spits y 2 pilotos muertos .Ahora bien son datos datos por los australianos.

Y son ciertos, pero seguimos en las mismas, 4 spits derribados, ningun Zero, todos los aviones derribados fueron bombarderos.

Otro dato: 17 junio 1943, sobre Darwin, 18 nakajima ki 49 del 61 sentai, 9 kawasaki ki 48 del 76 sentai, 2 ki 46 dinah escoltados por 22 ki 43 oscar de 59 sentai. 46 Spitfires salieron a su encuentro , se reclamaron 9 bombarderos y 5 cazas destruidos y 8 bombarderos y 2 cazas dañados por la perdida de 3 spitfires. Nuevamente datos dados por los australianos.

Cierto, pero si te fijas en las fuerzas atacantes no aparece el Zero, los escoltas son Hayabusas del ejercito imperial, bastante inferiores a este. Nada que demuestre que el Spit era superior al Zero en 1943.

Teniendo en cuenta las condiciones no es un radio especialmente malo. Aparte de que en cuanto los australianos empezaron a utilizar tácticas adecuadas el rendimiento mejoró, y mucho.

Mejorar, mejorar, algo si mejoraron, pero la verdad es que a partir de 1943 no hubo mas bombardeos sobre la zona.

Luego hay otros factores que daban más ventaja al Zero; los combates eran a baja cota, donde el Zero tenía un rendimiento óptimo, el alcance de los Spitfire era reducido, había problemas de fiabilidad y las misiones sobre el oceano no contribuían a subir la moral (cualquier fallo en el avión y terminas nadando).

Lo mismo les ocurria a los japoneses que ademas llegaban desde mas lejos, si el avion caia al mar salias nadando, si caia en tierra eras prisionero.

Lo unico que demuestra esto es que las caracteristicas tecnicas puras son importantes pero que no siempre los combates se producen de la manera que te interesa. El Spit picaba mucho mas rapido que el Zero pero no siempre podrias usar esa tactica, porque si tienes que defenderte de un caza de escolta que se descuelga desde arriba mientras atacas al bombardero mal vas a poder picar, si lo haces el escolta sale ganando aunque no te derribe y el bombardero suelta la carga.

[alejandro_]

He estado revisando los números y reclamos de los Spitfire australianos y he encontrado esto:

March 2 '43: Spits claim 2 Zeroes and a 'Kate' (none present) for no loss; Japanese claim 3 P-39's and Buffaloes (none of either type present!) for no loss.

March 15: Spits claim total 9 for 4 Spits lost; Japanese claim 8 defending fighters for 1 Zero lost (PO2c Seiji Tajiri) and 8 'Betty's' damaged.

May 2: Spits claim total 7 for 5 Spits lost or probably lost to enemy action out of 14 total Spit losses; Japanese claim 21 without loss, though 7 each Betty's and Zeroes were damaged.

May 10: Spits claim 2 Zeroes v one Spit damaged beyond repair; Zeroes caught from above while strafing lose 1 (PO Kunio Sakai, wreck found) plus 1 crashed on the way back (PO Tadao Yamanaka). 'Soleil' has more detail on this incident from Japanese side than I'd seen seen before.

May 28: Spits claim 3 Betty's for loss of 2 Spits; Japanese claim 4 v. 2 Betty's lost (first bomber losses of the campaign) and 1 crashlanded on return.

June 20: Spits claim 9 bombers and 5 fighters for 3 Spits. This raid was the only one by the Japanese Army: they claimed 9 Spits for loss of 1 'Oscar' (1Lt Shigeto Kawata) of the 59th Sentai and 1 'Sally', plus 2 Sally's and 2 Lily's forcelanded near base.

June 28: Spits claim 2 bombers and 4 fighters for 2 Spits crashlanded; JNAF claims not known, 1 Betty crashed on landing, another and 3 Zeroes damaged.

June 30: Spits claim 7 total for 5 Spits to e/a + 2 to engine failure; Japanese claim 16 Spitfires for 1 Betty crashlanded.

July 6: Spits claim 9 for 6 Spit to e/a + 2 to engine failure; Japanese claim 14 Spits for 2 Betty's lost, 2 crashlanded and 2 Zeroes damaged.
Sept 7: Spits (intercepting heavily escorted 'Dinah's') claim 5 Zeroes for 3 losses; Japanese claim 13 Spits for 1 Zero lost (PO1c Yoshio Terai).

Los japoneses pierden 4 Zeros y 1 Oscar, junto a 6 Bettys. Ciertamente los Spitfire se llevan la peor parte, pero es algo mejor que ese radio de 14:0. Como ya he dicho no es un resultado tan malo teniendo en cuenta los problemas de fiabilidad y disponibilidad.

Si las cuentas no me fallan, unos 50. Tambien habria que añadir otros 10 o 12 aviones australianos destruidos en tierra.

Según la información que he colgado unos 41, pero una buena parte se debe a fallos de motor. Me imagino que los bombarderos japoneses también derribarían alguno.

Asi que el computo quedaria mas o menos 50 japoneses derribados

Me parece un número muy alto, quizás si incluyes el número de dañados llegas a esa cifra.

Los aliados podian cambiar sus aviones por modelos mas nuevos y mas capaces, los japoneses no. Y asi les fue.

Ciertamente, pero el Zero demostró que era más difícil de adaptarse. Su protección era deficiente y el armamento nada del otro mundo. Al compararlo con los Ki-84 se puede ver un cambio en la filosofía: éstos eran menos maniobrables pero estaban mucho mejor armados y protegidos.

En la Guerra de Invierno tampoco hubo Buffalos alejandro_, estos se reciben demasiado tarde para participar en la misma. los primeros llegaron a Finlandia la segunda semana de marzo de 1940, justo con el final de la guerra.

Pues sí, estaba escribiendo de memoria. En cualquier caso los rusos seguían utilizado Il-16 e Il-153 en 1941/42, por lo que la cosa no variaba mucho.

Saludos.

[sergeikoniev]

Los japoneses presentaron en el teatro de guerra del Pacífico el caza Mitsubishi Cero de motor radial con velocidad mayor a los 530 Km/h debido a su reducida silueta frontal y a la ligereza del diseño a pesar de que el motor no rendía mas allá de los 1000 HP, armado con dos cañones de 20 mm. y dos ametralladoras de 7,7 mm., maniobrabilidad horizontal y vertical excepcional, alcance mayor al P-51( presentado 4 años después). Fué superior a cualquier cosa que volara de los aliados en ese teatro en todos lo aspectos menos en el de blindaje. Barrieron con toda oposición ( Wildcat, P-40,Spitfire, Hurricane, Buffalo, P-400) y solo se podía con ellos si se les sorprendía a menor altura. Tal es así que la armada japonesa basó mucha de su estrategia en la capacidad del Cero. Solo después de Mindway y la aparición masiva de portaviones con miles de Hellcats embarcados cambió las tornas, pero aún así era un rival de cuidado si estaba bien pilotado, cosa rara despues de las sangrias que sufrieron los japoneses en Mindway.
Es extraño pero los japoneses diseñaron y volaron aviones de caza superiores a los aliados y a los alemanes (ver Ki-84), su problema fueron los números frente a la producción USA.

[mma]

Los japoneses pierden 4 Zeros y 1 Oscar, junto a 6 Bettys. Ciertamente los Spitfire se llevan la peor parte, pero es algo mejor que ese radio de 14:0. Como ya he dicho no es un resultado tan malo teniendo en cuenta los problemas de fiabilidad y disponibilidad.

Los problemas de disponibilidad no afectan al resultado de los combates, en todo caso a la posibilidad de poner aviones en vuelo para interceptar a los atacantes. Los de fiabilidad si podrian influir de alguna manera, pero en todo caso marginal.

Las cifras, independientemente de si son 13:4 o 14:0, lo que dicen es que de los treinta y pico Spits puestos en el aire la mitad mas o menos fueron derribados. Los no operativos y/o con problemas mecanicos sencillamente no entraron en combate.

Ciertamente, pero el Zero demostró que era más difícil de adaptarse. Su protección era deficiente y el armamento nada del otro mundo. Al compararlo con los Ki-84 se puede ver un cambio en la filosofía: éstos eran menos maniobrables pero estaban mucho mejor armados y protegidos.

Mas que que era mas dificil de adaptar yo diria que el problema fue que la industria japonesa, la de motores mas que nada, era incapaz de ofrecer soluciones.

Del modelo 2 al 5 se aumenta la potencia un 30% y el avion no tiene mayores problemas para absorverla. Del 3 al 4 se intenta adaptar un turbocompresor pero la industria es incapaz de hacerlo, asi que se saca el modelo 5 con un aumento de potencia marginal ante el aumento de peso. Y tardan años en poder montar un motor de 1700 HP con el modelo 8 cuando los aliados llevaban años llevando motores de 2.000. Y ese motor de 1700 HP y todas las modificaciones necesarias se pudieron hacer sobre la celula original sin mayores problemas.

El gran problema de Japon, entre otros muchos, fue la falta de motores adecuados. Incluso el Ki-84 y el A7M tuvieron esos mismos problemas y sus motores, en teoria capaces de dar mas de 1700, casi siempre estaban limitados a 1300/1500 por la mala calidad de los materiales y la falta de diseños en condiciones. Todo lo contrario de lo que ocurrio con el Griffon y sobre todo con el Merlin, para mi gusto el mejor motor de toda la guerra.

[Txechu]

Y tardan años en poder montar un motor de 1700 HP con el modelo 8 cuando los aliados llevaban años llevando motores de 2.000. Y ese motor de 1700 HP y todas las modificaciones necesarias se pudieron hacer sobre la celula original sin mayores problemas.

El problema del motor era que siendo tan voluminoso no podían instalar armamento en el fuselaje, con lo que tuvieron que hacer apaños en las alas para acoplar las ametralladoras.

Saludos a tod@s

[rovercoupe]

Y que me decis de la maxima evolucion del spit en tiempos de guerra??
El brutal MK XIV???
Comento ,por encima y de memorai, algunos datos del aparato: Dotado de un potentisimo motor Rolls Royde Griffon de 2.050cv y 5 palas este aparato era capaz de volar a 721 km/h y de derribar a todo lo que los alemanes le pusieran a tiro, incluido el ME 262 ( un spit MK XIV, abatio el primero en octubre de 1944).
Se llegaron a fabricar antes de finalizar la guerra 958 unidades ( no esta nada mal!!, casi 1000 unidades opartivas de este superspifire).
Se fabrico con cupula estilo burbuja y con la clasica del spitfire y con alas recortadas par combates a baja cota .
Se uso bastante para intercetar las numerosa V1 que sobrevolaban la costa britanica junto al Hawker Tempest. Una vez elimonada esta amenaza debido al avance aliado, ambos aparatos fueron liberados de esta tarea y mandados a bases avanzadas en el continente para hacer misiones de caza libre.
Era un aparato mas podroso que un BF 109 K, o un FW190 D9 Y diria mas, para mi mejor maquina de guerra que el famoso Mustang.

[rovercoupe]