Fragatas F-110 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
santi
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Mensaje por santi »

La razon principal para sacar un buque nuevo podria ser el cambio de motorizacion. Pasar de los conservadores y fiables sistemas actuales a propulsiones electricas con pods.

El futuro yo lo veo fundamentalmente en buques con mas tonelaje (que no con mas tripulacion) y con un nuevo sistema de propulsion. Otra cosa la veo dificil.


Bueno, meter una propulsión a base de pods en una fragata ya sería una novedad importante con implicaciones no despreciables en todo el diseño. Me sorprendería que la AE fuese pionera en ese concepto, pero nunca se sabe.
Lo menos arriesgado parece la solución Type-45/DDG-1000: propulsión FEP pero con los motores eléctricos dentro del casco. Esto te permite conservar un diseño básico de casco similar al de la F-100 si estás suficientemente satisfecho con él.

A mi me parecería un atraso volver a los radares principales rotatorios así que de optar por una solución europea habría que ver a que están dispuestos los holandeses (y a ver si esta vez dejan meter algo más de cuchara). Están dando pasos muy buenos en ese sentido con la suite de las OPV y a partir de ahí los veo capaces de desarrollar un sistema para buques de primera línea.... pero hay que negociar y estar dispuestos a meter dinero y correr algún riesgo.
La otra alternativa sería el presunto "EMPAR activo de caras fijas" que se rumorea que tendrían en sus sueños húmedos los italianos para cuando tocase sustituir a los De la Penne....

Lo de seguir con el AEGIS es otra opción pero que en mi opinión empezaría a ser tan arriegada como la de meterse en un desarrollo nuevo europeo. Ya sabemos que el sistema sigue desarrollándose para montarlo en los AWD australianos (2014-2017) y que al menos otros dos buques japoneses lo montarán y muy seguramente también otros 3 KDX-III coreanos a partir de 2012.
No quiero decir ni mucho menos que nos fuesemos a dar el batacazo. El AEGIS va a seguir siendo de lo mejorcito, pero tal vez dejaríamos de tener lo mejor de lo mejor por uno más entre los buenos, sobre todo a partir de 2020, y lo que está claro es que USA con lo que esté desarrollando para los DDX/CGX no va a seguir desarrollando el AEGIS por tiempo indefinido, se limitarán (que no es poco) a mantenerlo en buena forma para que sus muchos buques que aun lo lleven no desmerezcan pero el desarrollo fuerte lo harán en lo otro.

Saludos


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maximo
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Mensaje por maximo »

Tu mismo lo estas diciendo todo en el fondo: ¿existe algun desarrollo nuevo en el sector que justifique sacar un modelo nuevo? Yo no lo veo. A mi me pasa como a la Armada, que cada vez que pienso en la F-110 me sale la F-100. :D


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Mensaje por Rotax »

Santi, una vez mas recurro a tu conocimiento...
El no usar pods, para mí, es quitarle una parte grande de la ventaja a la propulsión electrica... Si alojas los motores dentro del casco, deberás colocar todo un juego de engranajes y vainas, aunque sólo sea para cambiar el plano del accionamiento... Vale que los motores estarán mas accesibles (no veo por qué no deban estarlo si lo consideras un factor fundamental y quieres usar pods. Es hacer un ducto hasta el pod), pero la gracia de prescindir de plano de timón se va al cuerno. Y teniendo en cuenta que esto ya se ha probado en barcos civiles en condiciones de uso "chungas" (hay un petrolero sueco o finlandés que opera en el Báltico con pods. Increibe verle romper el hielo con las hélices), no veo lo "muy arriesgado" de la apuesta.
A ver que opináis.
Saludos eléctricos


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santi
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Mensaje por santi »

Santi, una vez mas recurro a tu conocimiento...


Me abrumas, Rotax, soy un aficionao de esto :oops:

El no usar pods, para mí, es quitarle una parte grande de la ventaja a la propulsión electrica


...pero de momento no hay ningún diseño en marcha de buques tipo fragata, destructor, incluso OPV, que recurra a los pods. Especulaciones muchas pero aun no se ha atrevido nadie.
En nuestro caso algo de experiencia cogeremos con el JCI.

Ventajas:
Como tu mismo apuntas, liberas valioso espacio dentro del buque.
Te permite diseñar la popa más comodamente con un espejo relativamente grande para las portezuelas que parece que se van aponer de moda para largar RHIBS, UUV's y demás parafernalia.

Desventajas:
Expones más la propulsión. En un accidente como el de la F-103 es posible que perdieses un pod entero. Posiblemente la tolerancia a explosiones cercanas e impactos sea menor que si alojas el motor dentro del casco.
Parece ser que a altas velocidades el comportamiento de los pods es peor que el de las hélices convencionales (más vibraciones, peor hidrodinámica). Es cierto que el QM2 con sus 4 pods parece que alcanza los 29 n, pero habría que saber si puede mantener de forma prolongada esos ritmos de forma segura (lo desconozco :roll: ). En un anfibio o logístico al que no se le piden mucho más de 20 n, ese problema tiene menor relevancia.
De momento con los motores eléctricos actuales, incluso los de imanes permanentes, pods que puedan alcanzar los 15-20 MW necesarios para que un escolta de unas 6-7000 t pueda dar al menos 28 n (suponiendo una pareja de pods) tienen un tamaño considerable, lo que se traduce en grandes calados y que sobresalgan bastante del trazado del casco.
En el futuro con los motores HTS esas dimensiones decrecerán de forma notable, pero no en el futuro próximo.
De momento los DDX llevarán motores de inducción magnética al estilo de los de los Daring (y de tamaño considerable), pues los HTS aun están verdecillos.

Imagino que cuando se pueda reducir el tamaño de las cápsulas con motores de nueva generación, consiguiendo también diseños más hidrodinámicos empezará a ser más factible e incluso recomendable su empleo en buques tipo fragata, pero ahora no estoy seguro que las desventajas compensen las ventajas.

En cuanto a los motores eléctricos dentro del casco, con respecto a propulsiones convencionales, la ventaja es que te puedes ahorrar la reductora y puedes situarlos más atrás en el casco con lo que acortas algo los ejes. A la larga el espacio necesario para la propulsión tiene que ser menor que en un buque convencional de similar potencia al eje. No ha sido exactamente el caso en los Daring, pero ahí el problema tiene que ver mas con las turbinas WR-21 "con intercooler" que ocupan más del doble que una turbina normal.

Saludos


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Mensaje por maximo »

El Queen Elizabeth da velocidades superiores a los treinta nudos sostenidos. Fue uno de los requerimientos de diseño para realizar el mensual pasaje atlantico.
Yo tambien creo que posiblemente todo sea cuestion de volumen. Para 37000 toneladas bien se puede llevar pods, pero para 6000 lo mismo tenemos un bicho muy grande para llevarlo colgando alli abajo.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

maximo escribió:El Queen Elizabeth da velocidades superiores a los treinta nudos sostenidos. Fue uno de los requerimientos de diseño para realizar el mensual pasaje atlantico.
Yo tambien creo que posiblemente todo sea cuestion de volumen. Para 37000 toneladas bien se puede llevar pods, pero para 6000 lo mismo tenemos un bicho muy grande para llevarlo colgando alli abajo.


Que va, maximo. Hay barquitos muy pequeñitos que ya usan ese sistema de propulsión (Hay uno de investigación pesquera por estos lares, el Vizconde de Eza).
Saludos


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Mensaje por santi »

Que va, maximo. Hay barquitos muy pequeñitos que ya usan ese sistema de propulsión (Hay uno de investigación pesquera por estos lares, el Vizconde de Eza).
Saludos


Si pero recordemos que de momento con potencias pequeñas. Con un par de relativamente pequeños pods de 2 MW mueves a una fragata a 10-12 n, lo que puede ser más que suficiente para silenciosas patrullas ASW. Si quieres subir a 4-6 MW (unos 18-20 n) ya necesitas unos pods similares a los montados por los holandeses en el nuevo LPD o los franceses en los Mistral y ya no son pequeños. Si aspiras a unos 24-25 n (un poco justo para una fragata) necesitas lo 10-12 MW de los pods del JCI, que son unos señores trastos y si quieres los 28-29 n que consideramos el stándar para una fragata actual estamos hablando de unas cápsulas enormes de unos 18-20 MW, como las del paquebote de marras o las que se insinuaron en su momento para el CVF.

Sin duda es factible pero hay que sopesar mucho los pros y los contras. Una de las ventajas añadidas de los pods es que ofrecen una gran maniobralidad a bajas velocidades. Eso es interesante en un anfibio, un hidrógrafo o un cazaminas, pero en un escolta no tanto.

Rebuscaré por ahí información que tengo de los pods que hoy en día se comercializan para ver de que potencias y tamaños estamos hablando y como quedarían bajo una fragata del tamaño de la F-100.

Saludos


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Mensaje por santi »

De la misma familia que los propulsores que montará el JCI (los SSP-10 de 10-MW y 182 t cada uno), Siemens-Schottel ofrece los SSP-14, 18 y 20 (que por cierto aun no han sido encargados para ningún buque). Estos trastos van de 14 a 20 MW nominales y de (ojo al dato) 230 a 310 t, cada uno. Es decir, en una fragata de unas 6-7000 t, casi un 10 % del desplazamiento correspondería exclusivamente a los pod… y eso no incluye la planta generadora de electricidad dentro del buque (TG’s, Diesel, con sus alternadores correspondientes, etc.)

Los de ABB y Rolls Royce son más rácanos con la información, pero sus soluciones por encima de 10 MW están destinadas a portacontenedores, grandes ferrys, cruceros de recreo, etc. buques bastante mastodónticos en general.

Todos ofrecen soluciones más pequeñas y estilizadas que a priori serían ideales para incorporar a una fragata, salvo por el hecho de que se mueven por debajo de los 5 MW de potencia, claramente insuficientes.

Otra solución serían los propulsores azimutales, en los que el motor eléctrico esta dentro del buque inmediatamente encima de la cápsula y le transmite la potencia a través de un árbol de transmisión. Esto permite disminuir mucho el tamaño de la cápsula pero volvemos a tener dentro el motor y además tiene que estar situado en un lugar muy concreto, con lo que no veo especiales ventajas con respecto a las propulsiones eléctricas con ejes convencionales, tipo Daring o DDG-1000.

En definitiva, me parece que hasta que no esté pulida una nueva generación de motores eléctricos (¿HTS?) con densidades de potencia dos o tres veces superiores a las actuales va a ser difícil ver pods como propulsión principal de buques tipo escolta.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Pues me parece que vamos a tener que esperar un poquito. Lo de la superconducción a temperatura ambiente es mas viejo que la carlistada y no parece que salga nada que no sean prototipos o demostradores mas académicos que prácticos. Y, claro, lo de la "temperatura ambiente" significa "nitrógeno líquido" (unos -200 grados Celsius), lo cual implica andar cargando, además de los generadores, una bonita planta criogénica....

(HTS = High Temperature Superconductor)

Saludos


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Mensaje por santi »

Está claro que lo de los HTS maduro maduro no está, sino la US Navy los hubiera pedido ya para su DDG-1000, que era una de las opciones competidoras y, sin embargo a optado de momento por el de inducción para los dos primeros buques.
Sin embargo el futuro es más que esperanzador.
AMSC acaba de entregar un prototipo a la Navy, que lo está ensayando con vistas a su posible integración en el que sería el 3er buque de la serie, el DDG-1002. El cacharro en cuestión genera 36.5 MW de potencia.
Un prototipo anterior de 5 MW entregado en 2003 a la US Navy parece que superó las pruebas a que se le sometió y se considera ya comercializable.

El pequeño pesa unas 23 t., lo que no está mal, y el de 36.5 MW pesa 72 t., lo que está francamente bien. Si hacia 2015 estuviera comercializable un motor de unos 20 MW y no más de 50 t de peso empezaría a ser posible su integración en unos pods que no fueran excesivamente grandes para su uso en fragatas y destructores.

Te dejo un enlace a la web de AMSC:
http://www.amsc.com/products/motorsgenerators/shipPropulsion.html

Saludos


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Mensaje por santi »

Tal vez debería postear esto en el hilo de la Royal navy, pero creo que tiene relación con lo que hablabamos sobre una futura fragata.

Se ha creado una oficina en el Reino Unido, comanda por Qinetiq, y en la que participan los grandes de la construcción y diseño naval británicos (BAE, VT, BMT, etc.).
La idea es ponerse en serio con el diseño del futuro escolta que sustituya cuando toque a las Type-23 (FSC, C1 o como se le quiera llamar). La idea es que aborden también el diseño de otros futuros proyectos británicos, como los logísticos MARS, etc.

La noticia se ilustra con esta imagen:
Imagen

Se trata sólo de un concepto muy genérico, que no tiene por que corresponder para nada con lo que salga finalmente. Lo traigo aquí sin embargo como ejemplo de la tendencia que parece estar cundiendo en los diseños navales que veremos funcionar a lo largo de la próxima década (US Navy a parte):

-Plataforma más o menos grande, pero sin pasarse e intención de utilizar la misma para diferentes versiones.

-Líneas cada vez más "furtivizadas" pero manteniendo líneas de casco convencionales (nada de multicascos y diseño exóticos a lo DDX)

-Sistema de combate más o menos apañado pero sin pasarse, para mantener el precio en unos márgenes razonables.

-"Espacio para pero sin", es decir, igual el diseño podría acoger 48 celdas VL, pero se instalan 16-32 como mucho y en el futuro ya se verá.

En definitiva: guste más o guste menos lo que se está imponiendo es el concepto FREMM. ¿Será la AE excepción continental?.

Saludos


santi
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Bueno, parece que al fin se están sentando a hablar Armada e industria (las empresas del sector, vamos) para ver por donde pueden ir los tiros en los buques del futuro.

De momento son aproximaciones muy generales, pero por lo menos parece que ya no "sale una F-100 cada vez que se piensa en la F-110". Por supuesto no se dice que estas jornadas tengan nada que ver con un programa concreto de fragatas para la Armada, pero la mayoría de los puntos discutidos tiene que ver precisamente con fragatas, aunque otros pueden ser de aplicacion para unidades navales militares en general.

En fin, echadle una lecturilla, que alguna cosa interesante hay (alguno ya piensa en propulsar fragatas con células de combustible, aun reconociendo que la cosa está muy verde... pero es que lo del petroleo está muy negro :wink: )

http://www.infodefensa.com/especiales/firma_all.asp?cod=79

Saludos


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Mensaje por maximo »

Si te fijas, esas jornadas son un intento para que les salga otra cosa que no sea la F-100... Y se ponen a pensar y lo unico que les sale a incorporar es temas de propulsion como ya hemos hablado. En el asunto de armamento y sensores se sigue pensando en mejoras sobre lo que ya hay....


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Mensaje por santi »

Bueno.... en sentido más o menos amplio, todo son "mejoras sobre lo que ya hay" :wink:

Hablan de aumentar aun más la automatización a bordo, hablan de mástiles integrados, que parece que tienen sus defensores y sus detractores, hablan de monocascos pero también de multicascos y, en cuanto a radares, hablan de antenas fijas. Claro, con Lockheed por medio eso parece sonar a AEGIS.... o tal vez no (LM tiene también sus estudios y desarrollos en el campo de los AESA, SPY-3 a parte). Hablan de vehículos sin piloto.... y hablan también de propulsión, por supuesto.

Ya sabemos que hablar puede hablarse mucho y luego nada, pero de momento ya son bastantes aspectos de cambio, más si hablamos de un diseño "evolutivo", que todos estamos de acuerdo en que se aproveche lo más posible lo mejor de las F-100.

Saludos


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Con todas las reservas, dado lo generico de la información, mi impresión, coincidiendo con Santi, es que se ha dado un pasito adelante desde lo de "nos ponemos a pensar en la F-110 y nos sale una F-100"...

Yo creo que desde el momento en que la 106 tarda tanto en llegar, ha hecho recapacitar a mas de uno, por lo tanto esas elucubraciones y/o sueños humedos sobre alargar aún mas la serie por los siglos de los siglos, parecen olvidadas, y no merece la pena pensar mas en las efecienes...

Que se hable monocascos y multicascos, que se hable mastiles integrados, que se hable de antenas planas y que se hable de propulsiones innovadoras es normal y bueno...
Y es bueno porque parece que lo de la colaboración con LM va en serio y no termina en las F-100/F-310/S-80, y podrían ser ese "socio" que andamos buscando para meterle mano (un poco, un poquillo o un pocazo) al radar/sistema de combate.
Y ya puestos a evolucionar, como con las propulsiones del BPE o con los mastiles integrados (que yo perjuraría que los de nuestro nuevo anfibio no le andan a la zaga respecto al San Antonio yanki), lo normal sería pasar de los PESA a los AESA... Que el SM-6 esta cerca y que al ESSM meterle un autodirector no debe ser complicado... Amos digo yo. :roll:

Notese que antenas planas en Europa, pocas... :roll:
Y notese que se hace mencion al programa yanki de los LCS. Yo no digo na...

Por cierto, sensei :wink: ,hablando monocascos y multicascos, ¿se prorrogó la licencia de los pentamaranes propiedad de Nigel Gee?
Tengo un PDF en el que se alaban sus innumerables virtudes, frente a mocascos y multicascos varios... Si alguien decidiera encargarlos ya sería la reostia...
Colgar un PDF para ponerlo a vuestra disposición no llega para mis limitados conocimientos informaticos, un par de afoticos si...

Pentamaranes de la vieja IZAR
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