Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
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Julio Cesar
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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

¿Consideraba que se encontraba en inferioridad? Si hubiese pensado eso habría esperado al resto de las tropas. Por otro lado es curioso, como solo se lleva una parte de las tropas –sin duda por considerar que solo iba a necesitar una parte de las tropas- deduces que temía a los romanos-
Finalmente, en forma alguna se puede deducir que “fuera obligado a luchar”. Eso no se dice, ni se insinúa, en ninguna parte.

El problema es que intentas analizar las fuentes con la conclusión ya sacada “Pirro temía a los terribles romanos y sus victorias frente a ellos casi fueron derrotas”. Sin embargo el análisis de las fuentes no revela que Pirro temiese en absoluto a los romanos, ni que su ejercito se debilitase significativamente tras derrotarlos dos veces. De hecho, la última batalla muestra un exceso de confianza de Pirro que le llevo a la derrota –atacar una posición fortificada con menos tropas, sin contar con la sorpresa y después de no haber descansado en toda la noche habiéndola pasado perdido por los campos del samnio-


Realiza el ataque nocturno con parte de sus tropas (las mejores), y el resto queda en reserva, no creo que llevar elefantes fuese lo más adecuado para realizar un ataque nocturno por sorpresa. También es curioso, o me lo parece a mi que en esta ocasión no buscase un enfrentamiento como en las ocasiones anteriores, tal vez fuese por inferioridad numérica, por agotamiento de sus tropas, o por que le tocaba partida de domino a la hora del Vermú del día siguiente, pero algo había cambiado.

Ambos analizamos las fuentes desde nuestras respectivas opiniones, que imparcial aquí no es nadie, y eso es lo interesante de los debates :noda: :noda: .

Pues no en el ejemplo que has puesto, en el que la batalla se libra fuera del bosque y lo que sucede es que los legionarios prolongan la persecución al interior del bosque... donde son rechazados.


He puesto varios ejemplos, tanto de Cesar como de sus sucesores. Esta en concreto se libra parte en la zona que los legionarios despejaban para acampar en la linde del bosque, y parte dentro del bosque, y en días posteriores las legiones operan dentro del bosque con seguridad hasta que fuertes temporales obligan a cancelar las operaciones.


Me temo que no estoy de acuerdo. El norte de África –perteneciente al Imperio de Occidente- era posiblemente la zona más próspera del Imperio, y tampoco hay signos de decadencia en la galia ni en hispania. ¿Qué evidencias hay de una crisis demográfica? Me temo que el Imperio de Occidente no fue capaz de enfrentarse a una migraciones que se produjeron en una escala nunca antes vista


¿Te refieres a Egipto? El norte de África occidental era ligeramente más rico que el resto del imperio de occidente, pero palidecía frente a Egipto y las rutas comerciales del imperio de oriente.

Diría que a los dos les fallaron los exploradores y con ellos el conocimiento de lo que pasaba, no a cientos de kilómetros, sino a cientos de metros. Pero si le pasa a un ejército romano resulta que la pista estaba en malas condiciones y los jabalís habían comido porquerías. Ahora bien, si le pasa a un ejercito macedonio la culpa es su falta de flexibilidad


¿Qué distancia debía marchar Varo y las legiones hasta sus cuarteles de invierno? Sin olvidar que fue engañado por supuestos aliados para seguir esa ruta.

¿Qué distancia debía hacerlo Filipo hasta el campo de batalla? Eso sin olvidar que Filipo dominaba las alturas desde el día anterior y pudo pedir informes a sus exploradores durante toda la batalla.



Flaminio no se “encontró” de pronto con los macedonios, fueron los macedonios los que de pronto se encontraron con que el ejército de Flaminio se le echaba encima


¿Por eso se encontró con una falange formada en lo alto?

Los exploradores romanos (que no sabían donde estaban los macedonios) encuentran un puesto de vigilancia macedonio en lo alto de las colinas (puesto para vigilar por si venían los romanos) y lo atacan.
Los macedonios los rechazan colina abajo (evidentemente estaban de guardia ya que no los pasaron a cuchillo).
Los romanos envían refuerzos y los macedonios retroceden.
La llegada de refuerzos macedonios vuelve a cambiar las tornas.
Flaminio envía a la mitad de sus fuerzas, sobre el puesto.
Al llegar al combate, no encuentran un puesto avanzado sino media falange ya formada.
Las legiones romanas empiezan a ceder terreno.
Flaminio retrocede y con el resto de sus fuerzas inicia la ascensión, flanqueando los combates.
Al coronar la colina (por fin ve que había tras ella), encuentra al resto de la falange que aun no había llegado y la ataca.
Un tribuno, coge el mando de 10 manipulos y ataca a la otra mitad de la falange por la retaguardia.

¿Quiénes fueron los que durante todo el combate supieron o estuvieron en disposición de saber que ocurría al otro lado de la colina?¿Por qué en el momento marcado en negrita, Filipo no envió varios exploradores o se movió él mismo a reconocer los flancos? ¿Por qué no los envió incluso antes de entrar en combate las fuerzas principales, aprovechando el dominio de las alturas que no cambio de manos hasta las postrimerías de la batalla, con el ataque de la derecha romana?

Ese y no otro es a mi entender el momento de inflexión de la batalla, y las cartas ganadoras las tenía Filipo, aunque no supo jugarlas.

Los romanos fueron quienes atacaron ¿Cómo se van a llevar ninguna sorpresa? Los sorprendidos fueron los macedonios. También fueron los romanos los que eligieron atacar desde abajo.


La batalla se inicia por el combate entre fuerzas de exploradores, no por deseo de los romanos, en sus propios post se indica que fue por el temor a la desmoralización de las tropas romanas si sus fuerzas ligeras eran derrotadas.

Tal y como hacían los ejércitos de Alejandro. Pero en muy escasas ocasiones los romanos. Pero sigamos que este es un punto interesante


Si desea hablar de iniciativa táctica adelante.

¡Por supuesto que lo hizo! Tenía orden de cargar contra el otro flanco del ejército macedonio. Lo divertido es que ahora Flaminio no era omnisciente y no podía ver todo el campo, así que se disculpa que no ordenase el ataque al flanco derecho macedonio por la retaguardia. Sin embargo, de no haberse producido ese ataque el flanco derecho macedonio hubiera derrotado al izquierdo romano y habría tomado el campamento romano mientras el flanco victorioso romano estaba en las alturas de los cerros. Desobedecer las órdenes condujo a la victoria con una maniobra que ni Filipo ni Flaminio vieron que fuera posible; pero para ti Filipo –por no verla- no es un general, y Flaminio –pese a no verla- sí lo es.

Lo que yo deduzco de la forma en la que está narrada la batalla es que, debido a la configuración del terreno, ninguno de los dos generales pensaba que esa maniobra fuera posible. En cualquier caso, si no puede reprochársele a uno “no verla”, tampoco se le puede reprochar al otro


El tribuno considero que esa orden podía ser cumplida con menos fuerzas y retiro de allí a los Triari, eso no es incumplir una orden, es iniciativa táctica.

Filipo no es un buen general por no saber distanciarse de la batalla y observar el conjunto, teniendo como tuvo la oportunidad de hacerlo, como ya explique más arriba.

BAGRADAS

Las bajas entre las filas no significa que quienes las sufrieron estuvieran “formados en filas”, sino que hubo bajas entre los romanos. Por otro lado, la descripción de la formación romana es clara: primero los velites y luego las formaciones en profundidad ¿Qué consideras imposible que los elefantes causaran grandes bajas entre los velites? Pues posiblemente, pero la explicación más plausible es que no las causaron. Los velites no fueron abatidos por los elefantes, sino por la caballería y la infantería cartaginesa... aunque para la posteridad resulte bastante más glorioso decir que aguantaron la carga de los elefantes.


La misión de los velites no era aguantar ni a los elefantes ni a la infantería ni a nadie, su misión era hostigar (luchando en orden abierto) a las tropas enemigas, en los momentos previos al choque de las fuerzas principales, retirándose a continuación por entre estas fuerzas que debían llevar el peso del combate, en este caso los Asteros, seguidos de Princeps, y Triarios. Ahora bien si prefieres imaginar a los velites aguantando la carga de los elefantes a pie firme como si de los tercios viejos se tratase..


Pues yo no diría eso, menos aún cuando el plan de batalla es de un mercenario griego que, evidentemente, preparo un plan de batalla de acuerdo con sus conocimientos.

Y con las tropas disponibles.

Un saludo. Ha sido un placer volver a hablar de las viejas y queridas legiones y lde a más vieja y no menos querida falange ;)


Hasta la próxima :D :D .


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por xenophon-1983 »

"Eso es un enorme juicio de opinión, las falanges fueron derrotadas en repetidas ocasiones (algunas por los propios galos), por lo que impenetrables no eran, de lo contrarío demuéstralo con datos"

Te refieres Sostenes o a Ptolomeo Keraunos? que recuerde pelearon en clarisima inferioridad numerica. Esos casos no son validos. Cuentame en que batallas perdieron para analizarlas. Eran impenetrables para los romanos si la formacion habia formado. Ya expuse como en avance rompieron a huir los romanos del flanco izquierdo ante la imposibilidad de atacar a los macedonios.

"Imágenes patéticas hay muchas y algunas protagonizadas por las falanges, como la vez que alzaron sus picas solo para ser masacrados por los romanos."
Por favor, haces comparaciones sin sentido. Digo que era patetico porque tener que lanzar el estandarte a las filas macedonias por su incapacidad de penetrar la falange es penoso (penosa la legion ante la incapacidad de acabar con la falange), pero lo que tu mencionas es muy diferente, era tradicion en el mundo helenico cuando se rendian alzar las picas, pero esta tradicion no la conocian los legionarios y aprovecharon esa accion.

"Posible, probable, posibilidades y caminos no tomados. En este caso la batalla pillo por sorpresa a los dos, ya que ninguno esperaba la lucha para ese día, pero los romanos a pesar de que las primeras bajas tuvieron lugar a 250 pasos del campamento romano, se organizaron y acabaron venciendo, llámalo suerte si quieres. "

Lo que vengo a decir es que la falange no fue rota por la imperfeccion de esta, sino porque no formaron bien (ademas que su calidad era mala). Todos los autores coinciden en que la falange a la que se enfrento Roma era una sombra de la que fue.

"Los celtas se extendían desde Irlanda, hasta el norte de Grecia, así que de subdesarrollados nada, y los galos eran pueblos celtas. También es necesario recordar que dos siglos antes el exceso de población gala, obligo a cientos de miles de galos a emprender la búsqueda de nuevos territorios atacando Roma, y Grecia con distinta suerte. "

Que va. Mira varias tribus fueron las que emigraron desde la Galia estimandose su numero en 300000 personas. Restale mujeres, niños (la poblacion menor antiguamente era muy importante), ancianos y la cifra de hombres en edad de combatir se te queda en menos de 100000, no siendo todos los hombres guerreros. Teniendo en cuenta que fueron varias tribus el potencial de una queda bastante reducido. Tengamos en cuenta que huyeron por razones demograficas (eran tribus muy numerosas). Los Helvecios que no tenian problemas demograficos y que eran solo un pueblo, crees que seria capaz de reunir a 70000 soldados, por favor mas seriedad, esa cifra no es creible, esta mas que inflada.

"Solo 150 años antes, Roma que tan solo abarcaba la península itálica más Sicilia, incluyendo las ciudades sometidas, que no romanas, fue capaz de colocar en pie de guerra a cientos de miles de soldados frente a Aníbal, a pesar de las continuas derrotas, y creo que tu mismo dijiste que las tierras de la península eran áridas, en cambio las galias no lo eran, son en absoluto. "

Yo no he dicho que fueran aridas, eran poco fertiles en comparacion con Cartago o Egipto, y para una zona superpoblada como aquella, pues era necesario importar grano. Ya Agatocles se sorprendio de la fertilidad de Cartago. Las tierras galas no eran propicias para la agricultura, nunca fueron utilizadas como suministro de grano en la epoca imperial, incluso hispania era mucho mas utilizada para importar (en este caso aceite).


"¿Mala calidad de la infantería y la caballería gala? Eran unos mercenarios tremendamente apreciados, así que tan malos no serían, de la misma forma podríamos atribuir las victorias de Alejandro a la inutilidad de sus adversarios, pero eso sería injusto con su genio. Sin olvidar que los galos atacaron Grecia a principios de siglo III a.C. consiguiendo varias victorias sobre los sucesores de Alejandro y sus falanges."

Ya indique arriba que pelearon en una inferioridad numerica que a todas luces era imposible que ganaran.
No dudo de su ferocidad, pero mira la calidad de la infanteria a la que derroto, no eran ejercitos, sino hordas sin organizacion:

"Los galos del ejército de Aníbal representaban a menudo casi la mitad de sus tropas. Luchaban individualmente y era prácticamente imposible hacerles maniobrar o adoptar formaciones de combate ordenadas. Aníbal les usaba habitualmente como tropas de choque, para desgastar al enemigo reservando su valiosa infantería africana. Esto resultaba en grandes cifras de bajas entre las filas galas, que aún así resultaban fácilmente reemplazables." WIKIPEDIA

"Sus ejercitos seguian basandose en una caballeria pobremente organizadada que carecia de la capacidad de permanercer mucho tiempo en el campo de batalla. Incluso esta parte fundamental del arte de la guerra de los galos era muy inferior a la de los germanos. Los soldados de infanteria gala consistian en campesinos demasiado pobres para poseer caballo (y crees que tenian posibilidad de una armadura, siendo esta costosisima); eran tropas muy toscas que no eran rival para los romanos."
Philip Matyszak Doctor en historia romana por el St John´s College de Oxford.

"el soldado germano tipico del siglo I de nuestra era no estaba bien equipado. Llebaba un escudo rudimentario. Solo la elite Llevaba espada, y los guerreros a caballo eran todavia mas escasos. El soldado medio combatia a pie con una framea, una lanza larga que en ocasiones sencillamente tenia afilado uno de los extremos de la madera."
Philip Matyszak Doctor en historia romana por el St John´s College de Oxford.

Luego habla Tacito que el guerrero germano no tiene ni coraza ni casco. Su escudo son unas sencillas ramas de arbol o una fina plancha de madera sin refuerzo ninguno.

Como ves la calidad de la infanteria y caballeria gala era mala, y la de los germanos peor.

Y respecto a la armadura, solo la utilizaban los nobles, la infanteria eran pobres campesinos. Antes de ser profesionales los ejercitos de Roma, mucha gente peleaba sin armadura, o a lo sumo con una placa pectoral pequeña, y eso que pertenecian al ejercito mejor armado de la epoca. Las cotas de mallas la llevaban los ciudadanos mas pudientes, y eran escasas.

"Que diferencia entre los enemigos de Roma, que a pesar de ser derrotados una y otra vez y no solo en la Galia, siempre intentaban sublevarse y luchar por su estilo de vida y su libertad, y los de Alejandro que aceptaban el cambió de dueño sin mayores problemas"

Motivos sociales que veo que no conoces. Lo siento amigo pero no me voy a poner a analizar unos aspectos que deberias de conocer ya.

"Prefiero el asedio a Massada, esa si fue una impresionante obra de ingeniería, vamos a su lado Alejandro era un niño jugando a castillitos en la arena.

Alesia no fue un juego, Cesar se hallaba a cientos de kilómetros de sus bases de aprovisionamiento, y al mismo tiempo que sitiaba la ciudad era a su vez sitiado, levanto una doble línea de fortificaciones en solo unos días, y resistió tras ellas hasta conseguir la victoria."


Alejandro estaba cerca de Macedonia no? Mas lejos estaba de su tierra que Cesar y sin controlar todavia los mares, y eso que un mar lo separaba de su tierra. Hasta que durante el asedio se pasaron a Alejandro el resto de fenicios no tuvo una total supremacia naval.

Mira, Massada que sepas que se queda corta con Tiro. En primer lugar se ha descubierto no hace mucho que no tuvieron que construir toda la rampa, ya habia una formacion natural que se lo facilito mucho. Luego me comparas una ciudad-isla alejada 1km (tuvo que construir 2 rampas de 1km de largo en el lecho marino) de la costa con una muralla de 4km de perimetro y 45m de altura en las zonas mas altas, con una poblacion de decenas de miles de habitantes, una guarnicion de miles de hombres, protegida por una flota de 80 naves, que se autoabastecia, con muchisimos medios activos para defenderse, con: una fortaleza en la que se tuvo que construir solo una rampa de 617m, en vez de 2 de 1km; 22 metros de altura las murallas en su punto maximo contra 45; 800 sicarios de defensores contra los miles de Tiro y la flota de 80 naves; los sicarios se suicidaron y no combatieron, los tirios si.

Josefo no registra ninguna acción importante de los sicarios para impedir el avance romano, a diferencia de lo ocurrido en otros asedios anteriores contra fortalezas judías como en Maqueronte, y cuya causa podría ser la progresiva falta de medios de los sicarios para combatir al ejército sitiador romano. Los Tirios pusieron mil y una trabas a Alejandro porque contaban con muchos medios.

Como ves no puedes comparar una con otra, los datos son abrumadores. Tiro estaba mucho mejor defendida, era mas inexpugnable, aunque Massada tambien era dificilisimo de conquistar.

"Veo que le tienes manía a José Ignacio Lago, yo no seré quien le defienda pero sus análisis se basan en fuentes antiguas, así que puedes o no creerlas, pero por favor explica porque lo haces, y en que te basas para hacerlo de lo contrarío resulta complicado debatir. Plutarco habla de 300 tribus sometidas, 800 ciudades conquistadas y las cifras de 3.000.000 de muertos, y 1.000.000 de esclavos. Esas cifras para 300 tribus, 800 ciudades y un numero indeterminado de pueblos y aldeas (pero necesariamente muy elevado), aunque alta no es descabellada."

Jose Ignacio Lago da una cifra de 10 millones de personas, y tu crees que casi la mitad desaparecieron de la galia, 4 millones entre muertos y esclavos, si añadimos a los heridos que suele ser una cifra muchisimo mas alta que la de los muertos (3 veces mas pongamos y mira que a veces es superior, lee porcentaje de muertos y heridos de cualquier campaña), me sale que todos los galos fueron heridos por Cesar, incluidos los esclavos. Por favor, que no tengo 5 años. Como se va a cargar la tercera parte de la poblacion, y segun la Guerra de las galias pocos genocidios hizo, fueron casi todos los muertos guerreros, incluso indultaba a gente.

A Plutarco ya se le ha criticado por catalogar como ciudades hasta las alquerias y atalayas. Se sabe que la galia era una sociedad que apenas se empezo a urbanizar por aquella epoca. La mayoria eran aldeas, viviendo muchisima gente en el campo.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Realiza el ataque nocturno con parte de sus tropas (las mejores), y el resto queda en reserva, no creo que llevar elefantes fuese lo más adecuado para realizar un ataque nocturno por sorpresa. También es curioso, o me lo parece a mi que en esta ocasión no buscase un enfrentamiento como en las ocasiones anteriores, tal vez fuese por inferioridad numérica, por agotamiento de sus tropas, o por que le tocaba partida de domino a la hora del Vermú del día siguiente, pero algo había cambiado.


¿Que había perdido 2/3 partes de su ejército en Sicilia?

Por lo demás es interesante eso que señalas de los elefantes. Si efevctivamente no resultasen adecuados para unatque nocturno por sorpresa -cosa que no me atrevo a asegurar en este momento- entonces la intención de Pirro no hubiese sido atacar por la noche, sino por la mañana y la marcha nocturna no pretendía sorprender a los romanos, sino simplemente "plantarse frente a ellos". En ese contexto el ataque al campamento no es una "solución de última hora", sino la continuación lógica del plan de Pirro.

También he pensado eso de "extraviarse por la noche" ¿No estaban en tierras samnitas y con tropas samnitas? Una cosa es que los samnitas aportasen pocas tropas y otra que no aportasen ningún guía capaz. La verdad es que las circunstancias de esta batalla son un poco extrañas.

Aunque me reafitrmo en que de ninguna forma puede deducirse miedo en Pirro a los romanos, ni que la capacidad combativa de su sjército se viese mermada tras las dos primeras batallas :D:D



He puesto varios ejemplos, tanto de Cesar como de sus sucesores. Esta en concreto se libra parte en la zona que los legionarios despejaban para acampar en la linde del bosque,


Es decir, fuera del bosque ;)

y parte dentro del bosque, y en días posteriores las legiones operan dentro del bosque con seguridad hasta que fuertes temporales obligan a cancelar las operaciones.


Las legiones penetran el linde del bosque en la persecución, y allí son rechazadas. En los días siguientes, sin batalla ni enemigos, pasean por el bosque con la seguridad que proporciona que no haya batalla y que los enemigos se hayan marchado.



Me temo que no estoy de acuerdo. El norte de África –perteneciente al Imperio de Occidente- era posiblemente la zona más próspera del Imperio, y tampoco hay signos de decadencia en la galia ni en hispania. ¿Qué evidencias hay de una crisis demográfica? Me temo que el Imperio de Occidente no fue capaz de enfrentarse a una migraciones que se produjeron en una escala nunca antes vista


¿Te refieres a Egipto? El norte de África occidental era ligeramente más rico que el resto del imperio de occidente, pero palidecía frente a Egipto y las rutas comerciales del imperio de oriente.



Me temo que no sea así. La provincia romana del norte de África era enormemente rica y no palidecía en absoluto frente a Egipto. La refundada Cartago, Leptis Magna, Sabrata y un largo rosario de grandes ciudades dan fe de su riqueza y prosperidad. Por lo demás, no existen esos signos de decadencia demográfica en el Imperio de Occidente a los que hacías mención.


¿Qué distancia debía marchar Varo y las legiones hasta sus cuarteles de invierno? Sin olvidar que fue engañado por supuestos aliados para seguir esa ruta.

¿Qué distancia debía hacerlo Filipo hasta el campo de batalla? Eso sin olvidar que Filipo dominaba las alturas desde el día anterior y pudo pedir informes a sus exploradores durante toda la batalla.


¿Y qué más da la distancia?
¿Dónde estaban los exploradores de Varo? Porque que la marcha sea larga no es motivo para no destacar exploradores, sino, precisamente para hacerlo.

Filipo subió a lao collados confiado en los informes de sus exploradores, y se encontró con que la situación había cambiado y los romanos se le echaban encima. No había exploradores los que preguntar





Flaminio no se “encontró” de pronto con los macedonios, fueron los macedonios los que de pronto se encontraron con que el ejército de Flaminio se le echaba encima


¿Por eso se encontró con una falange formada en lo alto?


No "se encontró". Vio una formación enemiga organizándose en lo alto y la atacó. Filipo tuvo el tiempo justo de hacer formar a sus tropas antes de que llegasen los romanos. Evidentemente Flaminio vio a las tropas macedonias llegando y comenzando a organizarse, y atacó sabiendo perfectamente lo que hacía.



Los exploradores romanos (que no sabían donde estaban los macedonios)


¿Cómo no van a saberlo?

encuentran un puesto de vigilancia macedonio en lo alto de las colinas (puesto para vigilar por si venían los romanos) y lo atacan.
Los macedonios los rechazan colina abajo (evidentemente estaban de guardia ya que no los pasaron a cuchillo).
Los romanos envían refuerzos y los macedonios retroceden.
La llegada de refuerzos macedonios vuelve a cambiar las tornas.
Flaminio envía a la mitad de sus fuerzas, sobre el puesto.
Al llegar al combate, no encuentran un puesto avanzado sino media falange ya formada.



No. Flaminio no lanza "la mitad de su ejército sobre el puesto". Flaminio rechaza a las tropas macedonias frente a su campamento y carga con la mitad de su ejército contra las tropas macedionias que empiezan a aparecer sobre el colaldo.


Las legiones romanas empiezan a ceder terreno.
Flaminio retrocede y con el resto de sus fuerzas inicia la ascensión, flanqueando los combates.
Al coronar la colina (por fin ve que había tras ella), encuentra al resto de la falange que aun no había llegado y la ataca.
Un tribuno, coge el mando de 10 manipulos y ataca a la otra mitad de la falange por la retaguardia.


Flaminio ordena el ataque en el otro flanco, y puesto que los exploradores macedonios habían sido rechazados no hay motivo para que no tuviera informes de los suyos.


¿Quiénes fueron los que durante todo el combate supieron o estuvieron en disposición de saber que ocurría al otro lado de la colina?¿Por qué en el momento marcado en negrita, Filipo no envió varios exploradores o se movió él mismo a reconocer los flancos? ¿Por qué no los envió incluso antes de entrar en combate las fuerzas principales, aprovechando el dominio de las alturas que no cambio de manos hasta las postrimerías de la batalla, con el ataque de la derecha romana?


Filipo estaba en un flanco y fue atacado, no pudo enviar nadie a ninguna parte porque apenas tuvo tiempo para organizar su flanco. Por lo demás, una vez en la cima era indiferente lo que pudiera hacer enviando exploradores: el ya estaba trabado en batalla, el ejérrcto romano ya estaba formado fuera del campamento y la mitad del ejército romano ya estaba atacándole. El fallo de la información de Filipo se produce antes, una vez en batalla ya no tiene herramientas, ni para que las tropas del otro flanco suban con mayor rapidez, ni para retrasar el ataque del otro flanco romano cuando se inicie.



Ese y no otro es a mi entender el momento de inflexión de la batalla, y las cartas ganadoras las tenía Filipo, aunque no supo jugarlas.


Una vez la batalla se inicia con medio ejército macedonio fuera del campo de batalla, es imposible que tuviera las cartas ganadoras. Resulta que es Flaminio quien tiene todo su ejército formado, es Flaminio quien inicia la batalla y ataca a los macedonios y se encuentra con que la mitad del ejército contrario no ha llegado al campo de batalla ¿Y el que tenía las cartas ganadoras era Filipo? Yo diría que no. Si el ejército macedonio hubiera tenido tiempo de formar por completo podríamos dicutirlo ¿Pero estando la mitad fuera del campo? Por favor...

La batalla se inicia por el combate entre fuerzas de exploradores, no por deseo de los romanos, en sus propios post se indica que fue por el temor a la desmoralización de las tropas romanas si sus fuerzas ligeras eran derrotadas.



Los romanos sacan todo su ejército para rechazar a los exploradores macedonios y evitar la desmoralización, pero una vez logrado eso junto a su campamento, deciden atacar a las tropas macedonias que están llegando a lo alto. Esa decisión no es una necesidad derivada de la anterior y Flaminioo podía ahberse quedado juento al campamento o haber vuelto a entrer en él. Pero ve a los macedonios y empezando a formar y decide atacarlos. El que se ve sorprendido proque lo último que sabíe era que sus exploradores iban ganando terreno frente al campamento romano es Filipo.



El tribuno considero que esa orden podía ser cumplida con menos fuerzas y retiro de allí a los Triari, eso no es incumplir una orden, es iniciativa táctica.


Sí, cuando se gana :D:D:D
Cuandose pierde es desobediencia frente al enemigo ;)

Pero lo llames como lo llames, Flaminio no se percató de la posibilidad de esa maniobra.




Filipo no es un buen general por no saber distanciarse de la batalla y observar el conjunto, teniendo como tuvo la oportunidad de hacerlo, como ya explique más arriba.


No digo que lo fuera, pero Flaminio tampoco -y lo de "la ocasión" mejor lo dejamos pasar-. Flaminio tampoco observó el conjunto, sino cada flanco por separado y no ordenó ninguna acción tendente a llevar la inciativa de uno al otro.

BAGRADAS

La misión de los velites no era aguantar ni a los elefantes ni a la infantería ni a nadie, su misión era hostigar (luchando en orden abierto) a las tropas enemigas, en los momentos previos al choque de las fuerzas principales, retirándose a continuación por entre estas fuerzas que debían llevar el peso del combate, en este caso los Asteros, seguidos de Princeps, y Triarios. Ahora bien si prefieres imaginar a los velites aguantando la carga de los elefantes a pie firme como si de los tercios viejos se tratase..


Todo lo contrario, estoy seguro de que hostigaron a los elefantes y se retiraron... y fueron víctimas, no de los elefantes, sino de la caballería y la infantería ligera cartaginesa. Pero para los romanos era mucho más gloriso decir que los velites habían caido luchando contra los mostruosos elefantes. De hecho, me temo que la formación en profundidad no era para "contener la carga de los elefantes", sino para dejar pasillos por los que los elefantes pasaran. Pero, una vez más, al narrar la batalla la épica y la "propaganda" triunfa sobre la historia y queda mucho mejor decir que los velites fueron derrotados por elefantes que por soldaditos cartagineses; y que las legiones aguantaron formadas en profundidad la carga de los elefantes (¿?)

Mi particular reconstrucción de Bagradas -ajustándose en lo posible a las fuentes- supone que los velites hostigaran a los elefantes, y que para darles sitio para hacerlo y dejar sitio para que los elefantes pasaran entre las filas sin causar grandes daños, los romanos formaron al resto del ejército en profundidad, no solo para formar los "pasillos de elefantes", sino con la intención de tener potencia suficiente para romper rápidamente el centro cartagines -no olvidemos que tenían superioridad en infantería- . Los elefantes pasarias por esos "pasillos" siendo hostigados, antes durante y después por los -cada vez menos- velites. Esa parte "salio bien", como nos dice Polibio, pero cuando la falange chocó contra las legiones y la caballería derroto a la romana y rodeó a la infantería, el ejército de Régulo se vino abajo rápidamente sin tener posibilidad de romper el centro adversario.

Un saludo
Última edición por Isocrates el 11 May 2008, 13:36, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Isocrates »

Por cierto, sí hay una cuestión que creo resulta relevante a la hora de enjuiciar la supuesta "rigidez" del ejército macedonio frente al romano.


Un importante cantidad de grandes victorias romanas se producen en la defensa de zonas fuertes, en zonas elegidas por sus generales para reducir la maniobrabilidad de un enemigo superior en número -Aquae Sextiae, Alesia etc...- Sin embargo, el supuestamente menos flexible ejército macedonio de Alejandro lo que hacía era ir a la batalla en campo abierto y demostrar más velocidad y maniobrabilidad que el ejército enemigo.

César en Alesia se refugia tras sus fortificaciones

Alejandro en Gaugamela e Issos derrota al enemigo en campo abierto


¿Cuál de los dos ejércitos demostrós ser más flexible en batalla?

Un saludo


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Por lo que os leo,la falange era impenetrable, si...pero siempre que todo se hiciese perfectamente y con tropa de primera. Una formación demasiado exigente pues. Muchas veces lo mejor es enemigo de lo bueno...

Yo sigo pensando que muchas victorias de Alejandro son eso, de Alejandro...hubiese logrado lo mismo,con esas tropas,un tipo un poco menos genial? La legión combatió durante siglos de aquí a allá,con generales de todos los colores,en todas las situaciones tácticas,y parece que no les fué mal.


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Mensaje por Isocrates »

Yorktown escribió:Por lo que os leo,la falange era impenetrable, si...pero siempre que todo se hiciese perfectamente y con tropa de primera. Una formación demasiado exigente pues. Muchas veces lo mejor es enemigo de lo bueno...


Más que tropas de primera, creo que el ejército macedononio de Alejandro lo que precisaba era "mandos de primera". Al contrario que en el ejército romano republicano, el único mérito que permitía el "ascenso" era la capacidad demostrada en batalla.


Yo sigo pensando que muchas victorias de Alejandro son eso, de Alejandro...hubiese logrado lo mismo,con esas tropas,un tipo un poco menos genial? La legión combatió durante siglos de aquí a allá,con generales de todos los colores,en todas las situaciones tácticas,y parece que no les fué mal.


Sin duda el ejército macedonio precisaba unos mandos mejores -más "profesionales"- que el romano, pero eso no lo convierte en "inferior" o "menos flexible"


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

¿Que había perdido 2/3 partes de su ejército en Sicilia?

Por lo demás es interesante eso que señalas de los elefantes. Si efevctivamente no resultasen adecuados para unatque nocturno por sorpresa -cosa que no me atrevo a asegurar en este momento- entonces la intención de Pirro no hubiese sido atacar por la noche, sino por la mañana y la marcha nocturna no pretendía sorprender a los romanos, sino simplemente "plantarse frente a ellos". En ese contexto el ataque al campamento no es una "solución de última hora", sino la continuación lógica del plan de Pirro.

También he pensado eso de "extraviarse por la noche" ¿No estaban en tierras samnitas y con tropas samnitas? Una cosa es que los samnitas aportasen pocas tropas y otra que no aportasen ningún guía capaz. La verdad es que las circunstancias de esta batalla son un poco extrañas.

Aunque me reafitrmo en que de ninguna forma puede deducirse miedo en Pirro a los romanos, ni que la capacidad combativa de su sjército se viese mermada tras las dos primeras batallas


Miedo, temor, prudencia al saberse inferior en numero, el caso es que no se atrevió a plantear la batalla para la mañana siguiente, cosa que había hecho siempre.

Las legiones penetran el linde del bosque en la persecución, y allí son rechazadas. En los días siguientes, sin batalla ni enemigos, pasean por el bosque con la seguridad que proporciona que no haya batalla y que los enemigos se hayan marchado.


Sin oposición porque no se atrevieron sus enemigos, no porque se hubiesen teleportado.

Me temo que no sea así. La provincia romana del norte de África era enormemente rica y no palidecía en absoluto frente a Egipto. La refundada Cartago, Leptis Magna, Sabrata y un largo rosario de grandes ciudades dan fe de su riqueza y prosperidad. Por lo demás, no existen esos signos de decadencia demográfica en el Imperio de Occidente a los que hacías mención.


Decadencia económica, demográfica, moral, todo ello afecto muchísimo más al imperio de occidente, y el norte de África era más rico que el resto del imperio de occidente, pero en absoluto que el de oriente.

¿Y qué más da la distancia?
¿Dónde estaban los exploradores de Varo? Porque que la marcha sea larga no es motivo para no destacar exploradores, sino, precisamente para hacerlo.

Filipo subió a lao collados confiado en los informes de sus exploradores, y se encontró con que la situación había cambiado y los romanos se le echaban encima. No había exploradores los que preguntar


Eso me pregunto yo, pero las situaciones no son comparables, él no se dirigía a una batalla.

Filipo llego a la cima y aun tuvo tiempo de alegrarse al ver a sus fuerzas ligeras persiguiendo a las romanas hasta las afueras de su campamento, la decepción vino después cuando las legiones atacaron .

No "se encontró". Vio una formación enemiga organizándose en lo alto y la atacó. Filipo tuvo el tiempo justo de hacer formar a sus tropas antes de que llegasen los romanos. Evidentemente Flaminio vio a las tropas macedonias llegando y comenzando a organizarse, y atacó sabiendo perfectamente lo que hacía.


Flaminio ataco a las fuerzas ligeras que presionaban a las suyas, y las persiguió hasta la cima.

¿Cómo no van a saberlo?


Polibio/ Historia Universal Bajo la Republica/ Libro III Tomo XVIII:

Filipo, con el anhelo de lograr su propósito, se puso en marcha con todo el ejército; pero incomodado en el camino por la oscuridad, después de haber andado un corto trecho, se atrincheró y envió un destacamento a ocupar la cumbre de los collados que le separaban del romano. Flaminio, acampado en Tetidio y sin saber dónde paraba el enemigo, destacó por delante diez escuadras de caballería y mil hombres de infantería ligera, con orden de explorar y recorrer con cuidado la campiña.



No. Flaminio no lanza "la mitad de su ejército sobre el puesto". Flaminio rechaza a las tropas macedonias frente a su campamento y carga con la mitad de su ejército contra las tropas macedionias que empiezan a aparecer sobre el colaldo.


Una vez que Filipo vio formada frente a los reales la mayor parte de su ejército, se puso en marcha por un atajo con los rodeleros y el ala derecha de la falange pura subir a las montañas; y ordenó a Nicanor, por sobrenombre el Elefante, que cuidase de que el resto del ejército fuese siguiendo sus pasos. Apenas llegó a la cumbre la vanguardia, la hizo girar hacia la izquierda, y la situó en batalla sobre aquellas eminencias que halló desamparadas, por haber los escaramuceadores macedonios rechazado por largo trecho a los romanos hasta el lado opuesto de los collados. Estaba aún el rey ordenando el ala derecha de su ejército, cuando llegaron sus mercenarios vencidos por los enemigos. Porque, como hemos dicho recientemente, desde que los vélitos romanos se vieran sostenidos y apoyados en la acción por los legionarios, recobraron tal ardor con este refuerzo, que cargando con gran furor sobre el contrario, hicieron en él un gran destrozo. El rey, desde los principios de su llegada, había advertido la refriega, que se había encendido entre los armados a la ligera, no lejos del campo enemigo: espectáculo que le había causado mucha complacencia. Pero cuando vio a los suyos volver la espalda y necesitar de socorro, se vio en la precisión de sostenerlos y arriesgarlo todo, a pesar de que la mayor parte de su falange venía aún en marcha subiendo aquellas alturas. Esto no obstante, recoge a estos combatientes, los reúne todos, infantes y caballos, en el ala derecha, y da orden a sus rodeleros y falangistas para que doblen el fondo y se estrechen sobre la derecha. Efectuado esto, como ya estaban encima los romanos, da la señal a la falange para que ataque bajas las picas, y a la infantería ligera para que ciña las alas del contrario. En este mismo instante Flaminio retira sus vélites por los intervalos de las cohortes y viene a las manos.


A eso me refiero, los refuerzos griegos habían obligado a las fuerzas ligeras romanas a retroceder hasta el campamento, y el avance se ordena para rechazar a esas fuerzas, no para cargar sobre la falange, aunque luego se asume esa función con normalidad.

Flaminio ordena el ataque en el otro flanco, y puesto que los exploradores macedonios habían sido rechazados no hay motivo para que no tuviera informes de los suyos.


En todo caso los exploradores macedonios no estaban donde debían porque Filipo los situó a su derecha.

Filipo estaba en un flanco y fue atacado, no pudo enviar nadie a ninguna parte porque apenas tuvo tiempo para organizar su flanco. Por lo demás, una vez en la cima era indiferente lo que pudiera hacer enviando exploradores: el ya estaba trabado en batalla, el ejérrcto romano ya estaba formado fuera del campamento y la mitad del ejército romano ya estaba atacándole. El fallo de la información de Filipo se produce antes, una vez en batalla ya no tiene herramientas, ni para que las tropas del otro flanco suban con mayor rapidez, ni para retrasar el ataque del otro flanco romano cuando se inicie.


Filipo tuvo tiempo antes de trabarse en combate de doblar sus filas, y en ese momento estaba venciendo en ese flanco, si en ese momento no es capaz de desligarse del combate y mirar alrededor dice muy poco de él.

Una vez la batalla se inicia con medio ejército macedonio fuera del campo de batalla, es imposible que tuviera las cartas ganadoras. Resulta que es Flaminio quien tiene todo su ejército formado, es Flaminio quien inicia la batalla y ataca a los macedonios y se encuentra con que la mitad del ejército contrario no ha llegado al campo de batalla ¿Y el que tenía las cartas ganadoras era Filipo? Yo diría que no. Si el ejército macedonio hubiera tenido tiempo de formar por completo podríamos dicutirlo ¿Pero estando la mitad fuera del campo? Por favor...


Haber si ahora me explico bien.

Flaminio, viendo que no sólo la caballería y armados a la ligera habían vuelto la espalda, sino que por éstos se había comunicado el terror al resto del ejército, saca todas sus tropas y las forma en batalla cerca de los collados. En este mismo instante los macedonios que se hallaban emboscados, marchan unos en pos de otros a Filipo, gritando: «Rey, el enemigo huye, no pierdas la ocasión; los bárbaros no pueden resistirnos; tuyo es el día, tuya la oportunidad.» De modo que Filipo, a pesar de que no le agradaba el terreno, tuvo que salir al combate. Los collados de que se habla se llaman Cinoscéfalos o cabezas de perro. Son ásperos, quebrados y bastante altos. Por este motivo Filipo, atento a la desigualdad del país, había rehusado desde el principio venir a una batalla; pero entonces, estimulado con las buenas esperanzas que le traían, mandó salir el ejército fuera de las trincheras. Flaminio, después de ordenadas en batalla sus tropas, al paso que situaba en sus puestos a los que habían luchado primero, iba recorriendo y exhortando sus líneas; porque les describió el lance tan a lo vivo como si le estuvieran viendo. «Compañeros, les dijo, ¿no son éstos aquellos macedonios que, bajo la conducción de Sulpicio, forzasteis a cuerpo descubierto en las gargantas de Eordea que tenían tomadas, desalojasteis de aquellos elevados puestos y de los cuales matasteis un gran número? ¿No son éstos aquellos mismos que, apostados en los desfiladeros del Epiro, lugar impenetrable en la opinión de todos, arrojó vuestro valor, hizo emprender la huida y tirar las armas, sin parar hasta meterse en la Macedonia? ¿Temeréis ahora a estos mismos, cuando vais a pelear con fuerzas iguales? ¡Qué! ¿Os hará más pusilámines... la memoria de lo pasado o por el contrario os inspirará más confianza? Ea, pues, compañeros, animaos los unos a los otros, y entrad en la acción con denuedo. Vivo en la confianza que el éxito de esta jornada corresponderá al de las anteriores, con la voluntad de los dioses. » (1)Dicho esto, ordenó al ala derecha que no se moviese del puesto, ni los elefantes que se hallaban delante; y él con la izquierda se dirigió arrogante al enemigo. En esta ala estaban los vélites que habían escaramuceado antes, las cuales, viéndose ahora apoyados de las legiones, volvieron a atacar con fuerza al contrario.
Una vez que Filipo vio formada frente a los reales la mayor parte de su ejército, se puso en marcha por un atajo con los rodeleros y el ala derecha de la falange pura subir a las montañas; y ordenó a Nicanor, por sobrenombre el Elefante, que cuidase de que el resto del ejército fuese siguiendo sus pasos. Apenas llegó a la cumbre la vanguardia, la hizo girar hacia la izquierda, y la situó en batalla sobre aquellas eminencias que halló desamparadas, por haber los escaramuceadores macedonios rechazado por largo trecho a los romanos hasta el lado opuesto de los collados. Estaba aún el rey ordenando el ala derecha de su ejército, cuando llegaron sus mercenarios vencidos por los enemigos. Porque, como hemos dicho recientemente, desde que los vélitos romanos se vieran sostenidos y apoyados en la acción por los legionarios, recobraron tal ardor con este refuerzo, que cargando con gran furor sobre el contrario, hicieron en él un gran destrozo. (2)El rey, desde los principios de su llegada, había advertido la refriega, que se había encendido entre los armados a la ligera, no lejos del campo enemigo: espectáculo que le había causado mucha complacencia. Pero cuando vio a los suyos volver la espalda y necesitar de socorro, se vio en la precisión de sostenerlos y arriesgarlo todo, a pesar de que la mayor parte de su falange venía aún en marcha subiendo aquellas alturas

(3) Esto no obstante, recoge a estos combatientes, los reúne todos, infantes y caballos, en el ala derecha, y (4)da orden a sus rodeleros y falangistas para que doblen el fondo y se estrechen sobre la derecha. Efectuado esto, como ya estaban encima los romanos, da la señal a la falange para que ataque bajas las picas, y a la infantería ligera para que ciña las alas del contrario. En este mismo instante Flaminio retira sus vélites por los intervalos de las cohortes y viene a las manos.
El choque fue violento por una y otra parte y la algazara excesiva, ya que mientras unos y otros voceaban, los que se hallaban fuera de la contienda animaban con gritos a los combatientes; de suerte que el espectáculo era horrible y espantoso. La derecha del rey peleaba conocidamente con ventaja; como que atacaba desde lugar superior, vencía en la fuerza de su ordenanza, y llevaba mucha superioridad para el lance presente en la calidad de sus armas. Pero al demás ejército, una parte detrás de los combatientes se hallaba fuera del tiro del enemigo, y el ala izquierda, que acababa de subir las alturas, empezaba a descubrirse par las cumbres. (5)Llaminio, viendo que su ala izquierda no podía resistir el ímpetu de la falange, y que arrollada, parte había sido ya pasada a cuchillo, parte puesta en fuga, pasa rápidamente a la derecha, único recurso de salud que le quedaba. Allí, advirtiendo que de los enemigos, unos se iban uniendo a los combatientes, otros venían bajando aún de las alturas, y los demás estaban paradas sobre las cimas; al punto sitúa al frente sus elefantes y lleva sus cohortes al enemigo. Pero los macedonios, que ni tenían quien los mandase, ni se podían reunir y tomar la forma propia de la falange, tanto a causa de la desigualdad del terreno, como porque siguiendo a los combatientes, más venían en orden de marcha que de batalla; sin esperar a venir a las manos con los romanos, emprendieran la huida espantados y desordenadas por sólo los elefantes.


.-1Flamnio ataco a las fuerzas que acosaban a sus exploradores.
.-2 Desde lo alto vio el combate junto al campamento romano (ventajas de la altura).
.-3 Situó a sus exploradores en la línea de batalla, pudo haber enviado al menos a parte de ellos a vigilar el resto del frente.
.-4 Doblo sus filas antes del combate, por lo tanto tuvo tiempo antes de que los romanos se le viniesen encima.
.-5 Es ahí cuando Flaminio ve el campo de batalla en toda su extensión, ya que anteriormente estaba avanzando con su izquierda ¿Dónde estaba Filipo mientras tanto? Seguramente bajando la colina con su media falange mientras presionaba a la infantería romana.

Ya he explicado largo y tendido que de haberse separado del combate Filipo, o haber enviado exploradores a las alturas que dominaba, y cuyo dominio no perdería hasta la carga de la derecha romana, podría haber usado esa segunda fila para sostener el frente hasta completar el despliegue del resto de sus fuerzas. Todo ello sin perjuicio de su derecha que ya estaba ganando apoyada en su posición superior.

[mod irónico on] Eso a no ser que las falanges no estuviesen entrenadas para este tipo de movimientos de reformación, y resultase que si eran rígidas.[mod irónico of]

Sí, cuando se gana
Cuandose pierde es desobediencia frente al enemigo ;)

Pero lo llames como lo llames, Flaminio no se percató de la posibilidad de esa maniobra.


En ese flanco los romanos ya estaban en persecución, así que la orden ya estaba cumplida, y en todo caso y lo llames como lo llames funciono y es iniciativa.

La mayoría de los romanos se pusieron a seguir el alcance sin perdonar a ninguno. Pero un tribuno, que no tenía consigo más que veinte compañías, reflexionando mejor sobre lo que había que hacer en tal coyuntura, contribuyó en gran manera a la consecución de la victoria. Viendo que Filipo a larga distancia del ejército estrechaba vivamente el ala izquierda de los romanos, deja el ala derecha donde ya era conocida la victoria, se revuelve contra los que estaban luchando, llega por detrás y ataca por la espalda a los macedonios.



No digo que lo fuera, pero Flaminio tampoco -y lo de "la ocasión" mejor lo dejamos pasar-. Flaminio tampoco observó el conjunto, sino cada flanco por separado y no ordenó ninguna acción tendente a llevar la inciativa de uno al otro.


Filipo ni siquiera se preocupo de su flanco izquierdo y eso que estaba ganando en el derecho.

BAGRADAS

Todo lo contrario, estoy seguro de que hostigaron a los elefantes y se retiraron... y fueron víctimas, no de los elefantes, sino de la caballería y la infantería ligera cartaginesa. Pero para los romanos era mucho más gloriso decir que los velites habían caido luchando contra los mostruosos elefantes. De hecho, me temo que la formación en profundidad no era para "contener la carga de los elefantes", sino para dejar pasillos por los que los elefantes pasaran. Pero, una vez más, al narrar la batalla la épica y la "propaganda" triunfa sobre la historia y queda mucho mejor decir que los velites fueron derrotados por elefantes que por soldaditos cartagineses; y que las legiones aguantaron formadas en profundidad la carga de los elefantes (¿?)

Mi particular reconstrucción de Bagradas -ajustándose en lo posible a las fuentes- supone que los velites hostigaran a los elefantes, y que para darles sitio para hacerlo y dejar sitio para que los elefantes pasaran entre las filas sin causar grandes daños, los romanos formaron al resto del ejército en profundidad, no solo para formar los "pasillos de elefantes", sino con la intención de tener potencia suficiente para romper rápidamente el centro cartagines -no olvidemos que tenían superioridad en infantería- . Los elefantes pasarias por esos "pasillos" siendo hostigados, antes durante y después por los -cada vez menos- velites. Esa parte "salio bien", como nos dice Polibio, pero cuando la falange chocó contra las legiones y la caballería derroto a la romana y rodeó a la infantería, el ejército de Régulo se vino abajo rápidamente sin tener posibilidad de romper el centro adversario.


Ahora estas adelantando las acciones romanas en la batalla de Zama y suponiendo que el Cónsul Regulo era igual de bueno que el Escipion de postrimerías de la segunda guerra púnica.


Por cierto, sí hay una cuestión que creo resulta relevante a la hora de enjuiciar la supuesta "rigidez" del ejército macedonio frente al romano.

Un importante cantidad de grandes victorias romanas se producen en la defensa de zonas fuertes, en zonas elegidas por sus generales para reducir la maniobrabilidad de un enemigo superior en número -Aquae Sextiae, Alesia etc...- Sin embargo, el supuestamente menos flexible ejército macedonio de Alejandro lo que hacía era ir a la batalla en campo abierto y demostrar más velocidad y maniobrabilidad que el ejército enemigo.

César en Alesia se refugia tras sus fortificaciones

Alejandro en Gaugamela e Issos derrota al enemigo en campo abierto

¿Cuál de los dos ejércitos demostrós ser más flexible en batalla?


Estoy seguro que en Gaugamela e Issos a Alejandro le preocupaba enormemente el ejército enemigo que tenía a retaguardia, o la bisoñez de sus tropas. Así como estoy seguro que en el caso de los galos o germanos el líder huiría dejando al ejército en la estacada o su muerte significaría el fin de este.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Te refieres Sostenes o a Ptolomeo Keraunos? que recuerde pelearon en clarisima inferioridad numerica. Esos casos no son validos. Cuentame en que batallas perdieron para analizarlas. Eran impenetrables para los romanos si la formacion habia formado. Ya expuse como en avance rompieron a huir los romanos del flanco izquierdo ante la imposibilidad de atacar a los macedonios.


Si me refiero a esas, por lo que parece las Galias podían mantener a una población lo bastante numerosa como para que 300.000 galos tuviesen que buscar nuevos horizontes. ¿Cuántos Galos podrían sostener en este caso sus territorios? Los griegos estaban en clara inferioridad numérica frente a unas tribus de galos nómadas, pero sin embargo si Cesar habla de su inferioridad numérica era para exagerar.

Por favor, haces comparaciones sin sentido. Digo que era patetico porque tener que lanzar el estandarte a las filas macedonias por su incapacidad de penetrar la falange es penoso (penosa la legion ante la incapacidad de acabar con la falange), pero lo que tu mencionas es muy diferente, era tradicion en el mundo helenico cuando se rendian alzar las picas, pero esta tradicion no la conocian los legionarios y aprovecharon esa accion.


Era tradición en las legiones poner en peligro el estandarte, para animar a los soldados a salvarlo y que se superasen, y eso teniendo en cuenta que el estandarte aun no había adquirido el carácter religioso que tendría tras las reformas de Mario.

Como ejemplo podemos recordar al aquilífer de la X saltando el primero en el desembarco de britania:

De bello Gali:
XXV. Advirtiéndolo César, ordenó que las galeras cuya figura fuese más extraña para los bárbaros, y el movimiento más veloz para el caso, se separasen un poco de los transportes, y a fuerza de remos se apostasen contra el costado descubierto de los enemigos, de donde con hondas, trabucos y ballestas los arredrasen y alejasen. Esto alivió mucho a los nuestros, porque atemorizados los bárbaros de la extrañeza de los buques, del impulso de los remos, y del disparo de tiros nunca visto, pararon y retrocedieron un poco. No acabando todavía de resolverse los nuestros, especialmente a vista de la profundidad del agua, el alférez mayor de la décima legión, enarbolando el estandarte, e invocando en su favor a los dioses: «Saltad, dijo, soldados, al agua, si no queréis ver el águila en poder de los enemigos. (80) Por lo menos ya habré cumplido con lo que debo a la República y a mi general. » Dicho esto a voz en grito, se arrojó al mar y empezó a marchar con el águila derecho a los enemigos. Al punto los nuestros, animándose unos a otros a no pasar por tanta mengua, todos a una saltaron del navío. Como vieron esto los de las naves inmediatas, echándose al agua tras ellos, se fueron arrimando a los enemigos.


Lo que vengo a decir es que la falange no fue rota por la imperfeccion de esta, sino porque no formaron bien (ademas que su calidad era mala). Todos los autores coinciden en que la falange a la que se enfrento Roma era una sombra de la que fue.


Las legiones con las que Roma enfrento a las falanges no eran sino un esbozo de lo que llegarían a ser o alguien cree que las legiones Pre Mario podían compararse a las pos Mario, con su armamento homogéneo, armadura completa y soldados profesionales.

Que va. Mira varias tribus fueron las que emigraron desde la Galia estimandose su numero en 300000 personas. Restale mujeres, niños (la poblacion menor antiguamente era muy importante), ancianos y la cifra de hombres en edad de combatir se te queda en menos de 100000, no siendo todos los hombres guerreros. Teniendo en cuenta que fueron varias tribus el potencial de una queda bastante reducido. Tengamos en cuenta que huyeron por razones demograficas (eran tribus muy numerosas). Los Helvecios que no tenian problemas demograficos y que eran solo un pueblo, crees que seria capaz de reunir a 70000 soldados, por favor mas seriedad, esa cifra no es creible, esta mas que inflada.


Eran tribus muy numerosas, y cuantos se quedarían en las Galias, para que sobrasen 300.000. Podemos considerar que las tribus galas que emigraron al este, (a) fueron despojadas de sus tierras por tribus mayores, o (b) las propias tribus se escindieron para poder sobrevivir en unos limites.
En cualquiera de esos casos los helvecios, no habrían sido derrotados, ni se habrían escindido por lo que no sabemos cuantos miembros podría llegar a tener su pueblo.


Yo no he dicho que fueran aridas, eran poco fertiles en comparacion con Cartago o Egipto, y para una zona superpoblada como aquella, pues era necesario importar grano. Ya Agatocles se sorprendio de la fertilidad de Cartago. Las tierras galas no eran propicias para la agricultura, nunca fueron utilizadas como suministro de grano en la epoca imperial, incluso hispania era mucho mas utilizada para importar (en este caso aceite).


Y en las galias se producían magníficos vinos, y se criaba ganado en especial el cerdo era increíblemente abundante ya que era uno de los pilares de la dieta gala, y ya en la época imperial no solo producían bastante grano para autoabastecerse sino que disponían de sobrantes para comerciar.

Ya indique arriba que pelearon en una inferioridad numerica que a todas luces era imposible que ganaran.
No dudo de su ferocidad, pero mira la calidad de la infanteria a la que derroto, no eran ejercitos, sino hordas sin organizacion:


Derrotaron a etruscos, romanos y griegos en alguna ocasión así que ni mala calidad, ni mala organización, luchaban organizados a su estilo, y les funciono en numerosas ocasiones, eso sí no esperes ver grandes formaciones uniformes, pues a cada jefe galo lo seguían un numero indeterminado de hombres, dependiendo de su posición y riqueza.

"Los galos del ejército de Aníbal representaban a menudo casi la mitad de sus tropas. Luchaban individualmente y era prácticamente imposible hacerles maniobrar o adoptar formaciones de combate ordenadas. Aníbal les usaba habitualmente como tropas de choque, para desgastar al enemigo reservando su valiosa infantería africana. Esto resultaba en grandes cifras de bajas entre las filas galas, que aún así resultaban fácilmente reemplazables." WIKIPEDIA


Eso no resta valor a sus tropas, y ahora mismo estas citando una fuente que dice que sus grandes bajas resultaban fácilmente reemplazables.

"Sus ejercitos seguian basandose en una caballeria pobremente organizadada que carecia de la capacidad de permanercer mucho tiempo en el campo de batalla. Incluso esta parte fundamental del arte de la guerra de los galos era muy inferior a la de los germanos. Los soldados de infanteria gala consistian en campesinos demasiado pobres para poseer caballo (y crees que tenian posibilidad de una armadura, siendo esta costosisima); eran tropas muy toscas que no eran rival para los romanos."
Philip Matyszak Doctor en historia romana por el St John´s College de Oxford.


Un caballo era mucho más costoso que una armadura, no hay comparación, al igual que un coche es muchísimo más caro que un chaleco antibalas. Al animal no solo había que comprarlo sino ser capaz de mantenerlo, y reponerlo en el caso de su muerte o enfermedad.

Luego habla Tacito que el guerrero germano no tiene ni coraza ni casco. Su escudo son unas sencillas ramas de arbol o una fina plancha de madera sin refuerzo ninguno.

Como ves la calidad de la infanteria y caballeria gala era mala, y la de los germanos peor.


Pues vencieron a romanos, etruscos, griegos, en el caso de los germanos también Celtas. Por cierto ninguno de ellos menciona una de sus armas por excelencia y que estaría disponible en grandes cantidades, las hachas.

Y respecto a la armadura, solo la utilizaban los nobles, la infanteria eran pobres campesinos. Antes de ser profesionales los ejercitos de Roma, mucha gente peleaba sin armadura, o a lo sumo con una placa pectoral pequeña, y eso que pertenecian al ejercito mejor armado de la epoca. Las cotas de mallas la llevaban los ciudadanos mas pudientes, y eran escasas.


Pobres o no tan pobres campesinos , comerciantes, artesanos, muchos de ellos sin duda tendrían para adquirir algunas de las armaduras más baratas (como ya indique muchas eran de cuero o pieles de animales, y se siguieron usando en la edad media e incluso más), y sin duda lo harían, en cuanto al equipamiento romano en tiempos de la republica y auto citándome del hilo de Cannas:

http://www.militar.org.ua/foro/viewtopic.php?t=15109&postdays=0&postorder=asc&start=15
http://www.militar.org.ua/foro/viewtopic.php?t=15109&postdays=0&postorder=asc&start=30

Motivos sociales que veo que no conoces. Lo siento amigo pero no me voy a poner a analizar unos aspectos que deberias de conocer ya.


Ese comentario era irónico y servia para demostrar que en ese aspecto Alejandro lo tuvo mucho más fácil, una vez conquistado un territorio, se acabo el problema, de hecho en muchos lugares lo recibieron con los brazos abiertos, en cambio Roma (no solo Cesar) se vio obligado a combatir en multitud de revueltas en sus territorios conquistados hasta que estos ya se encontraban lo suficientemente romanizados.

Alejandro estaba cerca de Macedonia no? Mas lejos estaba de su tierra que Cesar y sin controlar todavia los mares, y eso que un mar lo separaba de su tierra. Hasta que durante el asedio se pasaron a Alejandro el resto de fenicios no tuvo una total supremacia naval.


Alejandro ya controlaba las tierras del mediterráneo oriental, y como bien mencionas por cuestiones culturales las rebeliones eran sumamente improbables, así que no eran de esperar problemas de aprovisionamiento.

Mira, Massada que sepas que se queda corta con Tiro. En primer lugar se ha descubierto no hace mucho que no tuvieron que construir toda la rampa, ya habia una formacion natural que se lo facilito mucho. Luego me comparas una ciudad-isla alejada 1km (tuvo que construir 2 rampas de 1km de largo en el lecho marino) de la costa con una muralla de 4km de perimetro y 45m de altura en las zonas mas altas, con una poblacion de decenas de miles de habitantes, una guarnicion de miles de hombres, protegida por una flota de 80 naves, que se autoabastecia, con muchisimos medios activos para defenderse, con: una fortaleza en la que se tuvo que construir solo una rampa de 617m, en vez de 2 de 1km; 22 metros de altura las murallas en su punto maximo contra 45; 800 sicarios de defensores contra los miles de Tiro y la flota de 80 naves; los sicarios se suicidaron y no combatieron, los tirios si.

Josefo no registra ninguna acción importante de los sicarios para impedir el avance romano, a diferencia de lo ocurrido en otros asedios anteriores contra fortalezas judías como en Maqueronte, y cuya causa podría ser la progresiva falta de medios de los sicarios para combatir al ejército sitiador romano. Los Tirios pusieron mil y una trabas a Alejandro porque contaban con muchos medios.

Como ves no puedes comparar una con otra, los datos son abrumadores. Tiro estaba mucho mejor defendida, era mas inexpugnable, aunque Massada tambien era dificilisimo de conquistar.


Esa es tu opinión, para gustos colores, y esto no son 22 metros de altura:
Imagen

Imagen y contexto original de:http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/040401-masada-israel.-la-fortaleza-de-los-zelotes.php

La flota de Alejandro termino por lograr la supremacía naval con ayuda de la flota fenicia, y la retaguardia de Alejandro estaba mucho más sometida que la de Cesar, ya que en muchos lugares lo recibían con los brazos abiertos, y eso supone menos dificultades logísticas.

http://terraeantiqvae.blogia.com/2007/051501-la-naturaleza-ayudo-a-alejandro-magno-a-conquistar-la-isla-de-tiro.php

Jose Ignacio Lago da una cifra de 10 millones de personas, y tu crees que casi la mitad desaparecieron de la galia, 4 millones entre muertos y esclavos, si añadimos a los heridos que suele ser una cifra muchisimo mas alta que la de los muertos (3 veces mas pongamos y mira que a veces es superior, lee porcentaje de muertos y heridos de cualquier campaña), me sale que todos los galos fueron heridos por Cesar, incluidos los esclavos. Por favor, que no tengo 5 años. Como se va a cargar la tercera parte de la poblacion, y segun la Guerra de las galias pocos genocidios hizo, fueron casi todos los muertos guerreros, incluso indultaba a gente.


Los heridos o mueren o no se contabilizan, y entre los muertos hay que contabilizar a todos los habitantes de las ciudades y pueblos arrasados que se supone fueron pocos, y de los sitiados que fueron muchos más, bien fuesen ancianos, mujeres, o niños, no solo las de las batallas. Por otro lado cifras tan redondas son evidentemente un calculo de la época, pero a lo que me refiero es que sin lugar a dudas las Galias si podían mantener una población semejante, y sin duda los galos podrían reunir ejércitos de decenas de millares de hombres sin dificultad. También es preciso recordar que las mujeres celtas combatían junto a sus maridos ocasionalmente.

A Plutarco ya se le ha criticado por catalogar como ciudades hasta las alquerias y atalayas. Se sabe que la galia era una sociedad que apenas se empezo a urbanizar por aquella epoca. La mayoria eran aldeas, viviendo muchisima gente en el campo


En el siglo XVII había ciudades de 5.000 habitantes, pero eran las menos, y estamos hablando de 300 tribus, y solo en el mapa que postee anteriormente se reconocen más de 50.

Todos los textos copiados tanto en este como en el anterior post, proceden de:
http://www.imperivm.org

Saludos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por xenophon-1983 »

Si me refiero a esas, por lo que parece las Galias podían mantener a una población lo bastante numerosa como para que 300.000 galos tuviesen que buscar nuevos horizontes. ¿Cuántos Galos podrían sostener en este caso sus territorios? Los griegos estaban en clara inferioridad numérica frente a unas tribus de galos nómadas, pero sin embargo si Cesar habla de su inferioridad numérica era para exagerar


Hombre es exagerar decir que te

Los heridos o mueren o no se contabilizan, y entre los muertos hay que contabilizar a todos los habitantes de las ciudades y pueblos arrasados que se supone fueron pocos, y de los sitiados que fueron muchos más, bien fuesen ancianos, mujeres, o niños, no solo las de las batallas. Por otro lado cifras tan redondas son evidentemente un calculo de la época, pero a lo que me refiero es que sin lugar a dudas las Galias si podían mantener una población semejante, y sin duda los galos podrían reunir ejércitos de decenas de millares de hombres sin dificultad. También es preciso recordar que las mujeres celtas combatían junto a sus maridos ocasionalmente


En el año 57 a.C. en la batalla contra los nervios, los romanos mataron a más de 60.000 guerreros, sólo quedaron 500 supervivientes. Eso es lo que nos quiere hacer creer Cesar. En la historia NUNCA, NUNCA se ha dado el caso de una batalla con tal porcentaje de enemigos, esto es una mentira grandisima. Ni en Cannas con el ejercito romano totalmente rodeado murio un porcentaje asi. Ni en las campañas de Trajano, ni en ninguna.

Luego sólo en el verano del año 58 a.C:, entre las dos batallas contra los helvecios y los germanos, las legiones de Julio César mataron a más de 320.000 enemigos. Otra mentira que no se cree ni el. Ya te he dicho que eso es imposible, en las matanzas posteriores a la batalla se da a lo sumo un 15% de bajas, pudiendo llegar en casos excepcionales al 50%.



Por otro lado cifras tan redondas son evidentemente un calculo de la época, pero a lo que me refiero es que sin lugar a dudas las Galias si podían mantener una población semejante, y sin duda los galos podrían reunir ejércitos de decenas de millares de hombres sin dificultad. También es preciso recordar que las mujeres celtas combatían junto a sus maridos ocasionalmente


No me añadas mujeres, eran casos muy raros, y lo que solian hacer era animar a los maridos. Era una tradicion mas vien britana o germana.

Con una poblacion de 10millones de personas, esas cifras no son creibles te repito.

"Del millón de muertos de las campañas de César, la proporción de bajas no combatientes, es decir, de civiles, no pasa en ningún caso del 10%" Y dice claramente que derroto a 3 millones de enemigos, en combate. Me creere que lucho contra la 1/3 parte de Galia? Mira si no lo quieres ver que las cifras estan infladas no te voy a intentar convencer, creelo y ya esta, pero me parece que pocos historiadores barajan esas cifras.

Esa es tu opinión, para gustos colores, y esto no son 22 metros de altura


No es mi opinion, son datos. La guarnicion era infima, sin medios apenas para atacar a los romanos, la muralla que tuvieron que derribar era la mitad de alto. No es una opinion, son datos.

Pues vencieron a romanos, etruscos, griegos, en el caso de los germanos también Celtas. Por cierto ninguno de ellos menciona una de sus armas por excelencia y que estaría disponible en grandes cantidades, las hachas


Perdona pero fueron aniquilados por los griegos (en su epoca de menos esplendor) huyendo a Turquia, y los que no fueron masacrados. Los vandalos arrasaron por muchos sitios, pero no por la calidad de su infanteria, ni por su organizacion, sino por el numero, y la debilidad del oponente.
Si que hablan de las hachas, pero no era lo mas utilizado, por eso no lo transcribi. Lo principal era la espada y la lanza, luego el hacha.

al igual que un coche es muchísimo más caro que un chaleco antibalas


esa comparacion no tiene sentido.

Bueno, respecto a la opinion de los expertos sobre la calidad de la infanteria y caballeria gala, mejor ni hablar

Eso no resta valor a sus tropas, y ahora mismo estas citando una fuente que dice que sus grandes bajas resultaban fácilmente reemplazables


Si, la verdad que hispania y la galia daban suficientes mercenarios.

Derrotaron a etruscos, romanos y griegos en alguna ocasión así que ni mala calidad, ni mala organización, luchaban organizados a su estilo, y les funciono en numerosas ocasiones, eso sí no esperes ver grandes formaciones uniformes, pues a cada jefe galo lo seguían un numero indeterminado de hombres, dependiendo de su posición y riqueza.


Por el numero, siempre por eso, hacian emigraciones masivas dificiles de parar. Ocurrio con los pueblos del mar. El estilo de su organizacion era la horda, porque formaciones de combate apenas adoptaban.

Y en las galias se producían magníficos vinos, y se criaba ganado en especial el cerdo era increíblemente abundante ya que era uno de los pilares de la dieta gala, y ya en la época imperial no solo producían bastante grano para autoabastecerse sino que disponían de sobrantes para comerciar


Nunca fue un gran productor de grano, ya indique quienes fueron, Egipto y Cartago. Si Egipto cortaba el flujo, Roma moria de hambre.

Era tradición en las legiones poner en peligro el estandarte, para animar a los soldados a salvarlo y que se superasen, y eso teniendo en cuenta que el estandarte aun no había adquirido el carácter religioso que tendría tras las reformas de Mario


Que no sirvio de nada, porque salieron huyendo.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Y en las galias se producían magníficos vinos, y se criaba ganado en especial el cerdo era increíblemente abundante ya que era uno de los pilares de la dieta gala, y ya en la época imperial no solo producían bastante grano para autoabastecerse sino que disponían de sobrantes para comerciar


Nunca fue un gran productor de grano, ya indique quienes fueron, Egipto y Cartago. Si Egipto cortaba el flujo, Roma moria de hambre.


Pero es que en la época Imperial, Egipto, ya era Roma. no se que o como van a cortar. Es como si dices que si Winsconsin corta el queso, NY se queda sin queso.

Saludos.


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Mensaje por xenophon-1983 »

Pero es que en la época Imperial, Egipto, ya era Roma. no se que o como van a cortar. Es como si dices que si Winsconsin corta el queso, NY se queda sin queso


Importaban grano antes de la epoca imperial, no hace falta invadir un pais para que te venda grano, sobre todo si tienes unos grandes excedentes y es tu principal producto para exportacion.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Correcto,pero entiendo que Gaspacher se refería a la epoca imperial. En cualquier caso si A tiene grano,y lo vende a B,que lo necesita...si A deja de vender grano a B y B es mucho más fuerte que A...A puede darse por jodido, se quedara sin grano,sin el dinero del grano y sin el pais. Una de las razones para la conquista de Egipto es esta,asegurarse el grano más allá de veleidades ptoloméicas...

Saludos.


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Mensaje por xenophon-1983 »

Tienes toda la razon, cuando me referia a que le cortara el suministro a Roma esta por supuesto lo ue ocurriria, nadie juega con Roma. Recordemos lo que le ocurrio a Rodas que tenia el monopolio del comercio maritimo de la zona, se puso a molestar a Roma y esta construyo uno o varios puertos en otra zona (no me acuerdo ya), lyendose Rodas al garete.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Miedo, temor, prudencia al saberse inferior en numero, el caso es que no se atrevió a plantear la batalla para la mañana siguiente, cosa que había hecho siempre.


Bueno, eso no no es cierto. Lo cierto es que cuando llegó tarde, perdida la ocasión de la sorpresa, no tuvo ningún problema en plantear la batalla a la mañana siguiente. Así que luchar por la mañana no le dio ningún miedo.

Por otro lado, es absurdo decir "no se atrevió a" simplemente porque planeo hacer una cosa distinta. Como bien dices, eligió hacer algo que no había hecho antes ¿Por qué va a significar eso que tuviera miedo de hacer otra cosa? Simplemente, tomo una decisión esperando sorprender a los romanos por la noche. Eres tu quien quiere ver miedo, pero no se aprecia por ninguna parte.




Sin oposición porque no se atrevieron sus enemigos, no porque se hubiesen teleportado.



Porque se habían ido. No estaban


Decadencia económica, demográfica, moral, todo ello afecto muchísimo más al imperio de occidente, y el norte de África era más rico que el resto del imperio de occidente, pero en absoluto que el de oriente.



¿Qué decadencia?
No parece que existas ninguna evidencia clara de una decadencia económica ni demográfica. El Imperio había reaccionado a la amenaza Persa, y lo había hecho con éxito. Tanto el norte de África como Hispania o la Galia eran zonas ricas y prosperas.

Eso me pregunto yo, pero las situaciones no son comparables, él no se dirigía a una batalla.


Digamos que él no sabía que se dirigía a la batalla... entre otras cosas por no haber enviado a sus exploradores a comprobar el camino.




Filipo llego a la cima y aun tuvo tiempo de alegrarse al ver a sus fuerzas ligeras persiguiendo a las romanas hasta las afueras de su campamento, la decepción vino después cuando las legiones atacaron .


Precisamente, el cambio en la situación se produjo cuando él ya estaba en marcha y su ejército había comenzado a llegar a la cumbre. No tuvo informes previos, ni posibilidad de obtenerlos, se encontró con el cambio de circunstancias en forma de legiones cargando.




Flaminio ataco a las fuerzas ligeras que presionaban a las suyas, y las persiguió hasta la cima.



No. Cuando la infantería ligera huye la infantería pesada no la persigue hasta ninguna cima, sobre todo porque saben que no van a alcanzarla. Si Flaminio llevó sus tropas hasta la cima fue para atacar al ejército macedonio.


Una vez que Filipo vio formada frente a los reales la mayor parte de su ejército, se puso en marcha por un atajo con los rodeleros y el ala derecha de la falange pura subir a las montañas; y ordenó a Nicanor, por sobrenombre el Elefante, que cuidase de que el resto del ejército fuese siguiendo sus pasos. Apenas llegó a la cumbre la vanguardia, la hizo girar hacia la izquierda, y la situó en batalla sobre aquellas eminencias que halló desamparadas, por haber los escaramuceadores macedonios rechazado por largo trecho a los romanos hasta el lado opuesto de los collados. Estaba aún el rey ordenando el ala derecha de su ejército, cuando llegaron sus mercenarios vencidos por los enemigos. Porque, como hemos dicho recientemente, desde que los vélitos romanos se vieran sostenidos y apoyados en la acción por los legionarios, recobraron tal ardor con este refuerzo, que cargando con gran furor sobre el contrario, hicieron en él un gran destrozo. El rey, desde los principios de su llegada, había advertido la refriega, que se había encendido entre los armados a la ligera, no lejos del campo enemigo: espectáculo que le había causado mucha complacencia. Pero cuando vio a los suyos volver la espalda y necesitar de socorro, se vio en la precisión de sostenerlos y arriesgarlo todo, a pesar de que la mayor parte de su falange venía aún en marcha subiendo aquellas alturas. Esto no obstante, recoge a estos combatientes, los reúne todos, infantes y caballos, en el ala derecha, y da orden a sus rodeleros y falangistas para que doblen el fondo y se estrechen sobre la derecha. Efectuado esto, como ya estaban encima los romanos, da la señal a la falange para que ataque bajas las picas, y a la infantería ligera para que ciña las alas del contrario. En este mismo instante Flaminio retira sus vélites por los intervalos de las cohortes y viene a las manos.


A eso me refiero, los refuerzos griegos habían obligado a las fuerzas ligeras romanas a retroceder hasta el campamento, y el avance se ordena para rechazar a esas fuerzas, no para cargar sobre la falange, aunque luego se asume esa función con normalidad.



No. La infantería ligera macedonia es rechazada por los velites apoyados por el resto del ejército, pero por lo velites. Y ese "resto del ejército" el que se lanza sobre los macedonios.

Por cierto, el relato sí dice claramente que esa esa situación la que hace que Filipo se vea forzado a presentar batalla aunque la mayor parte de su falange venía en marcha. Una vez en la cima, no tiene elección: formar con lo que tiene y luchar.




Flaminio ordena el ataque en el otro flanco, y puesto que los exploradores macedonios habían sido rechazados no hay motivo para que no tuviera informes de los suyos.


En todo caso los exploradores macedonios no estaban donde debían porque Filipo los situó a su derecha.



Los exploradores habían sido rechazados y Filipo los forma a su derecha sabiendo que el resto de su ejército aún está subiendo. El cambio de las circunstancias le ha sorprendido en el peor momento posible y no tiene más opción que luchar.




Filipo tuvo tiempo antes de trabarse en combate de doblar sus filas, y en ese momento estaba venciendo en ese flanco, si en ese momento no es capaz de desligarse del combate y mirar alrededor dice muy poco de él.



Vamos a ver, solo tiene una parte de su ejercito en el campo, con esa parte lucha. En esa situación difícilmente podía hacer nada en ningún otro sector. Por otro lado Flaminio no fue capaz de ver la comunicación entre los dos flancos del ejército, pero para ti sí es un general y parece que eso te diga nada de él.



Haber si ahora me explico bien.


Vamos allá...

Flaminio, viendo que no sólo la caballería y armados a la ligera habían vuelto la espalda, sino que por éstos se había comunicado el terror al resto del ejército, saca todas sus tropas y las forma en batalla cerca de los collados. En este mismo instante los macedonios que se hallaban emboscados, marchan unos en pos de otros a Filipo, gritando: «Rey, el enemigo huye, no pierdas la ocasión; los bárbaros no pueden resistirnos; tuyo es el día, tuya la oportunidad.» De modo que Filipo, a pesar de que no le agradaba el terreno, tuvo que salir al combate. Los collados de que se habla se llaman Cinoscéfalos o cabezas de perro. Son ásperos, quebrados y bastante altos. Por este motivo Filipo, atento a la desigualdad del país, había rehusado desde el principio venir a una batalla; pero entonces, estimulado con las buenas esperanzas que le traían, mandó salir el ejército fuera de las trincheras. Flaminio, después de ordenadas en batalla sus tropas, al paso que situaba en sus puestos a los que habían luchado primero, iba recorriendo y exhortando sus líneas; porque les describió el lance tan a lo vivo como si le estuvieran viendo. «Compañeros, les dijo, ¿no son éstos aquellos macedonios que, bajo la conducción de Sulpicio, forzasteis a cuerpo descubierto en las gargantas de Eordea que tenían tomadas, desalojasteis de aquellos elevados puestos y de los cuales matasteis un gran número? ¿No son éstos aquellos mismos que, apostados en los desfiladeros del Epiro, lugar impenetrable en la opinión de todos, arrojó vuestro valor, hizo emprender la huida y tirar las armas, sin parar hasta meterse en la Macedonia? ¿Temeréis ahora a estos mismos, cuando vais a pelear con fuerzas iguales? ¡Qué! ¿Os hará más pusilámines... la memoria de lo pasado o por el contrario os inspirará más confianza? Ea, pues, compañeros, animaos los unos a los otros, y entrad en la acción con denuedo. Vivo en la confianza que el éxito de esta jornada corresponderá al de las anteriores, con la voluntad de los dioses. » (1)Dicho esto, ordenó al ala derecha que no se moviese del puesto, ni los elefantes que se hallaban delante; y él con la izquierda se dirigió arrogante al enemigo. En esta ala estaban los vélites que habían escaramuceado antes, las cuales, viéndose ahora apoyados de las legiones, volvieron a atacar con fuerza al contrario.
Una vez que Filipo vio formada frente a los reales la mayor parte de su ejército, se puso en marcha por un atajo con los rodeleros y el ala derecha de la falange pura subir a las montañas; y ordenó a Nicanor, por sobrenombre el Elefante, que cuidase de que el resto del ejército fuese siguiendo sus pasos. Apenas llegó a la cumbre la vanguardia, la hizo girar hacia la izquierda, y la situó en batalla sobre aquellas eminencias que halló desamparadas, por haber los escaramuceadores macedonios rechazado por largo trecho a los romanos hasta el lado opuesto de los collados. Estaba aún el rey ordenando el ala derecha de su ejército, cuando llegaron sus mercenarios vencidos por los enemigos. Porque, como hemos dicho recientemente, desde que los vélitos romanos se vieran sostenidos y apoyados en la acción por los legionarios, recobraron tal ardor con este refuerzo, que cargando con gran furor sobre el contrario, hicieron en él un gran destrozo. (2)El rey, desde los principios de su llegada, había advertido la refriega, que se había encendido entre los armados a la ligera, no lejos del campo enemigo: espectáculo que le había causado mucha complacencia. Pero cuando vio a los suyos volver la espalda y necesitar de socorro, se vio en la precisión de sostenerlos y arriesgarlo todo, a pesar de que la mayor parte de su falange venía aún en marcha subiendo aquellas alturas

(3) Esto no obstante, recoge a estos combatientes, los reúne todos, infantes y caballos, en el ala derecha, y (4)da orden a sus rodeleros y falangistas para que doblen el fondo y se estrechen sobre la derecha. Efectuado esto, como ya estaban encima los romanos, da la señal a la falange para que ataque bajas las picas, y a la infantería ligera para que ciña las alas del contrario. En este mismo instante Flaminio retira sus vélites por los intervalos de las cohortes y viene a las manos.
El choque fue violento por una y otra parte y la algazara excesiva, ya que mientras unos y otros voceaban, los que se hallaban fuera de la contienda animaban con gritos a los combatientes; de suerte que el espectáculo era horrible y espantoso. La derecha del rey peleaba conocidamente con ventaja; como que atacaba desde lugar superior, vencía en la fuerza de su ordenanza, y llevaba mucha superioridad para el lance presente en la calidad de sus armas. Pero al demás ejército, una parte detrás de los combatientes se hallaba fuera del tiro del enemigo, y el ala izquierda, que acababa de subir las alturas, empezaba a descubrirse par las cumbres. (5)Llaminio, viendo que su ala izquierda no podía resistir el ímpetu de la falange, y que arrollada, parte había sido ya pasada a cuchillo, parte puesta en fuga, pasa rápidamente a la derecha, único recurso de salud que le quedaba. Allí, advirtiendo que de los enemigos, unos se iban uniendo a los combatientes, otros venían bajando aún de las alturas, y los demás estaban paradas sobre las cimas; al punto sitúa al frente sus elefantes y lleva sus cohortes al enemigo. Pero los macedonios, que ni tenían quien los mandase, ni se podían reunir y tomar la forma propia de la falange, tanto a causa de la desigualdad del terreno, como porque siguiendo a los combatientes, más venían en orden de marcha que de batalla; sin esperar a venir a las manos con los romanos, emprendieran la huida espantados y desordenadas por sólo los elefantes.

.-1Flamnio ataco a las fuerzas que acosaban a sus exploradores.


Y luego marchó contra la formación macedonia en orden de combate, no persiguiendo a los exploradores


.-2 Desde lo alto vio el combate junto al campamento romano (ventajas de la altura).


El cambio en las circunstancias del combate se produjo a partir del momento en el que Filipo llega a la cumbre. Al llegar las cosas están como le han informado, antes de terminar de formar sus tropas y de llegar todo el ejército las circunstancias cambian y el ejército romano se le hecha encima. Si las cosas hubieran cambiado media hora antes Filipo lo habría sabido antes de subir y no hubiera habido batalla. Si hubieran cambiado media hora después los romanos se habrían encontrado con todo el ejército macedonio formado. Las circunstancias sorprenden a Filipo en el peor momento y situación posible, no a Flaminio.


.-3 Situó a sus exploradores en la línea de batalla, pudo haber enviado al menos a parte de ellos a vigilar el resto del frente.


¿Vigilar qué? Ya sabía que la mayor parte de su ejército estaba subiendo y la única forma de protegerlo era enfrentándose a los romanos que se le echaban encima.



.-4 Doblo sus filas antes del combate, por lo tanto tuvo tiempo antes de que los romanos se le viniesen encima.


Doblo porque los romanos se le echaban encima, si tuvo tiempo de hacerlo fue porque lo hizo rápidamente.




.-5 Es ahí cuando Flaminio ve el campo de batalla en toda su extensión, ya que anteriormente estaba avanzando con su izquierda ¿Dónde estaba Filipo mientras tanto? Seguramente bajando la colina con su media falange mientras presionaba a la infantería romana.



Flaminio no ve el campo en toda su extensión, ya que no vincula los dos flancos. Si Filipo no ve lo que sucede e el otro flanco, y Flaminio no vincula lo que sucede en los dos flancos, entonces cabe la posibilidad que la configuración del terreno aislase los dos flancos. En todo caso, el error de Filipo y de Flaminio al no apreciar el conjunto de la batalla sería el mismo.


Ya he explicado largo y tendido que de haberse separado del combate Filipo, o haber enviado exploradores a las alturas que dominaba, y cuyo dominio no perdería hasta la carga de la derecha romana, podría haber usado esa segunda fila para sostener el frente hasta completar el despliegue del resto de sus fuerzas. Todo ello sin perjuicio de su derecha que ya estaba ganando apoyada en su posición superior.


Si desde su lugar no podía ver el otro flanco, tampoco podía enviar allí a un cuarto de falange. Por otro lado, tener solo medio ejército en el campo y retirar la mitad no parece una maniobra excesivamente venturosa




[mod irónico on] Eso a no ser que las falanges no estuviesen entrenadas para este tipo de movimientos de reformación, y resultase que si eran rígidas.[mod irónico of]


O sí, después de formar en fondo eran incapaces de volver a formar en línea. :D


Sí, cuando se gana
Cuandose pierde es desobediencia frente al enemigo ;)

Pero lo llames como lo llames, Flaminio no se percató de la posibilidad de esa maniobra.


En ese flanco los romanos ya estaban en persecución, así que la orden ya estaba cumplida, y en todo caso y lo llames como lo llames funciono y es iniciativa.


Sí, pero Flaminio ni se dio cuanta de que podía realizarse ni lo ordenó. Pero él es un "general" ¿Será porque es romano?


Filipo ni siquiera se preocupo de su flanco izquierdo y eso que estaba ganando en el derecho.


Bueno, Flaminio huyó de su flanco izquierdo y no se preocupo por él pese a estar ganando en derecho.



BAGRADAS


Ahora estas adelantando las acciones romanas en la batalla de Zama y suponiendo que el Cónsul Regulo era igual de bueno que el Escipion de postrimerías de la segunda guerra púnica.


No, estoy exponiendo la forma habitual de enfrentarse a los elefantes desde que Alejandro los derrotó en la India: dejarles pasar.


Estoy seguro que en Gaugamela e Issos a Alejandro le preocupaba enormemente el ejército enemigo que tenía a retaguardia, o la bisoñez de sus tropas. Así como estoy seguro que en el caso de los galos o germanos el líder huiría dejando al ejército en la estacada o su muerte significaría el fin de este.


Me temo que de lo único que podemos estar seguros es de que el ejército macedonio aceptaba la lucha en campo abierto contra enemigos enormemente superiores y los superaba en flexibilidad y rapidez, mientras que el ejército romano en las mismas circunstancias buscaba un sitio estrecho o fortificado -preferiblemete las dos cosas- y no se movía de allí. ;)


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Mensaje por Shrike »

Yorktown escribió:
Y en las galias se producían magníficos vinos, y se criaba ganado en especial el cerdo era increíblemente abundante ya que era uno de los pilares de la dieta gala, y ya en la época imperial no solo producían bastante grano para autoabastecerse sino que disponían de sobrantes para comerciar


Nunca fue un gran productor de grano, ya indique quienes fueron, Egipto y Cartago. Si Egipto cortaba el flujo, Roma moria de hambre.


Pero es que en la época Imperial, Egipto, ya era Roma. no se que o como van a cortar. Es como si dices que si Winsconsin corta el queso, NY se queda sin queso.


¿Grano galo para la exportación en época imperial? El registro anfórico del Testaccio no dice lo mismo :wink:

Egipto se mantuvo como la provincia que abastecía de grano a Roma durante el Alto Imperio. Tal era su importancia que Augusto prohibió que ningún individuo de rango senatorial pusiera los pies ahí sin su permiso; impuso la excepción de que el gobierno de la provincia sólo fuese ejercido por un equites. Tiberio agarró un cabreo de mil pares al saber que Germánico había puesto los pies en la provincia sin su permiso; y aún más al saber que éste había ordenado abrir los graneros imperiales -cuyo grano estaba reservado para abastecer la urbe de Roma- para paliar una hambruna regional. Y Vespasiano, en la Guerra Civil del 69 d.C., se preocupó antes de nada en asegurarse el control de dicha provincia mediante Tiberio Alejandro, un judío apóstata y que ejercía el cargo de gobernador.

África Proconsular se convirtió en la otra fuente de grano a partir del principado de Nerón, quién liquidó a los terratenientes senatoriales para así el Estado se apropiase de los latifundios y explotarlos de modo más eficiente, a fin de abastecer las crecientes necsidades de la urbe de Roma. Vespasiano, tras controlar Egipto, armó una flota para apoderarse de África Proconsular, pero la rebelión de las legiones danubianas, la toma al asalto de Roma por estas y las legiones orientales comandadas por Licinio Muciano y el posterior asesinato de Vitelio pusieron fin antes a la Guerra Civil.

Excepto en Oriente -y ahí el abastecimiento era entre las mismas provincias orientales), en el Alto Imperio no existía ninguna gran urbe -excepto Roma, y el interés para abastecerla era de carácter político- que requeriese de importaciones de grano; la prosperidad de las romanizadas élites galas, visible ya desde el principado de Claudio, se debió más a que abastecían de grano a las legiones dispuestas en el terminus germano sobre el Rhin (el término limes sólo sería correcto utilizarlo a partir de los Flavios).

Un saludo,


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