What if?: ¿Qué hubiese pasado si Hitler no ataca a la URSS?

[Lunatico]

Pues convivieron estupendamente unos cuantos años. Y preguntemos a polacos,hungaros...a ver que tal la liberación. Creo que eran mas parecidos de lo que crees...

Si estos hubiesen coexistido...malamente,pero no creo que Europa Occidental fuese tan fácil de controlar in hilo tempore. Y el mar sigue en manos de UK y USA.Desembarco en España? Bombas A en Berlin? Seguro que UK sigue la pelea,y despues US.Sin duda alguna.

Saludos.

Bueno lo de polacos y hungaros creo que definitivamente entre nazi y URSS... tengo que entrar en detalles?

El mar sigue en manos de EE.UU dado que Inglaterra se rinde, cosa que inevitablemente pasaría es más, estuvo a punto. Sin Inglaterra en la pelea, la entrada de EE.UU en el teatro de guerra europeo es bastante cuestionable IMHO. Los norteamericanos en cualquier circunstancia buscarían su propio beneficio, tal como lo hicieron en la historia verdadera, si acordarás Inglaterra, a pesar de "ganar" SGM, perdió sus colonias por crecentes movimientos "libertadores" inspirados con inluencia política directa de EE.UU. Por eso opino que EE.UU no entraría en confrontaciones con Imperio Aleman, al menos que serían perjudicados sus intereses económicos, lease a menos que se limitaría la participación de EE.UU en mercado internacional. Claro está que a los norteamericanos les da igual a quien vender sus productos, mientras obtengan ganancias. La historia moderna está llena de ejemplos. El contexto ideológico es secundario y hasta terciario a veces.
Por lo mismo cuestiono desembarco en Europa - no habría interés.

Lo de bombas A en Berlin... Mucha de la información que se manejó en proyecto Manhattan es de procedencia alemana, sustraida de la Alemania ocupada por los aliados. Sin esa información, el desarrollo de armas nucleares de EE.UU como minimo se hubiera extendido mas allá de 1945. Por otro lado, vuelvo y repito que no tendrían interés de atacar a Alemania.

Fuera de contexto: muchas cosas me molestan de ideología EE.UU, no me gustan sus métodos para llegar a sus metas, pero lo que no les puedo negar a los yankies, y de hecho admiro esa faceta, es su habilidad de contabilizar el dinero. Pues por encima de cuestiones ideológicos o políticos o lo que sea, si un soldado yankie pisa tierra en alguna parte del mundo, date por seguro que sólo la presencia de ese soldado tiene que generar ingresos para EE.UU. Las últimas contiendas con participación norteamericana es un ejemplo claro.

[ACB, el Mutie]

Si por algun motivo no sucediera tal cosa, podríamos contemplar un Imperio Alemán (y me reservo la palabra "Ário" porque curiosamente incluiría en la definición hasta a los hindues ), conviviendo en armonía con EE.UU, en perfectas relaciones políticas, mientras no se interferieran mutuamente en los intereses económicos.

Erich von Manstein en sus memorias relataba que aun a pesar de que Hitler hubiera conquistado toda Europa, su fuerza sería débil y terminaría callendo. Si hasta lo dicen sus oficiales...

Saludos

[Yorktown]

Bueno lo de polacos y hungaros creo que definitivamente entre nazi y URSS... tengo que entrar en detalles

De acuerdo...pero vamos, que si preguntamos por aquellos lares, tampoco es un gozo la liberación soviètica. Si no la rebelión de
Hungría en el 54 no se da.

El mar sigue en manos de EE.UU dado que Inglaterra se rinde, cosa que inevitablemente pasaría es más, estuvo a punto

Y eso?

Cuando después de conchabear desde el 39 con Adolf, Stalin y Molotov se "exceden" en sus exigencias a Churchill, este ya les dice que para GB no ha cambiado nada, que su intención es la misma ya se hubiese metido la URSS de motu propio, por ataque nazi o hubiese seguido conchabeando con Alemania. Inglaterra no se hubiese rendido jamás, y si hubiesen conquistado la isal, harto improbable, hubiesen seguido desde Canada, y si conquistan Canada, desde la India, y si la India, Australia.

Eso tengo claro, Gran Bretaña no se hubiese rendido.

Si eres tan amable cuando de decirme cuando "estuvo a punto" lo podemos debatir con mas detalle.

Por lo tanto fallando esa premisa, el cuestionamiento de la entrada en guerra de US en Europa, falla a su vez.

Los norteamericanos en cualquier circunstancia buscarían su propio beneficio,

Que diabólicos....como tu,y como yo, y como todo hijo de vecino no? O los Sovieticos se quedan con los paises balticos, un cachito de Rumanía, Polonia, Finlandia...por altruismo?.

pesar de "ganar" SGM, perdió sus colonias por crecentes movimientos "libertadores" inspirados con inluencia política directa de EE.UU

Y muy bien hecho, todo el mundo tiene derecho a elegir su destino, no?

Por eso opino que EE.UU no entraría en confrontaciones con Imperio Aleman, al menos que serían perjudicados sus intereses económicos, lease a menos que se limitaría la participación de EE.UU en mercado internacional. Claro está que a los norteamericanos les da igual a quien vender sus productos, mientras obtengan ganancias. La historia moderna está llena de ejemplos. El contexto ideológico es secundario y hasta terciario a veces.
Por lo mismo cuestiono desembarco en Europa - no habría interés.

Y por que entra en la Primera Guerra Mundial? y eso es valido para la Segunda también...por que exigir una rendición incondicional en vez de decir, que se maten los europeos que ya negociare con el que quede? Por que también vendia a la URSS en plena guerra fría....por que "regalar" a britanicos y sovieticos miles y miles de armas, suministros, camiones....pudiendo venderselas?

Lo de bombas A en Berlin... Mucha de la información que se manejó en proyecto Manhattan es de procedencia alemana, sustraida de la Alemania ocupada por los aliados. Sin esa información, el desarrollo de armas nucleares de EE.UU como minimo se hubiera extendido mas allá de 1945. Por otro lado, vuelvo y repito que no tendrían interés de atacar a Alemania.

Y otra vez más....usque tandem Catilina abutere patientia nostra?

El desarrollo de armas nucleares se hizo entre mayo y agosto del 45? Los estadounidenses son habiles y organizados, pero no son magos eh?.

Fuera de contexto: muchas cosas me molestan de ideología EE.UU, no me gustan sus métodos para llegar a sus metas, pero lo que no les puedo negar a los yankies, y de hecho admiro esa faceta, es su habilidad de contabilizar el dinero. Pues por encima de cuestiones ideológicos o políticos o lo que sea, si un soldado yankie pisa tierra en alguna parte del mundo, date por seguro que sólo la presencia de ese soldado tiene que generar ingresos para EE.UU. Las últimas contiendas con participación norteamericana es un ejemplo claro

Si, y la gente manda a sus hijos a morir por ganar dinerito fresco alguien que ni conoce. Alli, a diferencia de otras sitios, la gente es la que pone y quita el gobierno que decide quien, cuando y donde se va a la guerra. En otros sitios mandan a los hijos de los demás a la guerra sin preguntar.

Topicazos y mas topicazos. Solo te ha faltado decir que cuentan el dinero tan bien como los judios.

Precisamente las ultimas contiendas, dan un ejemplo claro de que no te enteras de que va el cuento, ya que si algo esta perdiendo en estas aventuras EEUU, es eso, dinero, a raudales.

Saludos.

[ciudadreal13]

Precisamente las ultimas contiendas, dan un ejemplo claro de que no te enteras de que va el cuento, ya que si algo esta perdiendo en estas aventuras EEUU, es eso, dinero, a raudales.

No creo que estén en un país extranjero , en una actitud hostil y que sólo esten hay para perder dinero y ayudarlo ......ganan más beneficios de lo que se gastan... y esque si no has visot las estadísticas ,Estados Unidos entra en guerra , cada vez que su economía desciende , es una fuente de ingresos importante ...o ¿no? ,están por lo que quieren , eso lo tiene todo el mundo claro .


Un saludo

[ciudadreal13]

Si por algun motivo no sucediera tal cosa, podríamos contemplar un Imperio Alemán (y me reservo la palabra "Ário" porque curiosamente incluiría en la definición hasta a los hindues ), conviviendo en armonía con EE.UU, en perfectas relaciones políticas, mientras no se interferieran mutuamente en los intereses económicos.

Erich von Manstein en sus memorias relataba que aun a pesar de que Hitler hubiera conquistado toda Europa, su fuerza sería débil y terminaría callendo. Si hasta lo dicen sus oficiales...

Saludos

Yo no creo que su fuerza fuera débil poniendo en jaque a Europa.....otra cosa que el débil fuera Hitler.....que en eso estoy de acuerdo .


Un saludo

[Yorktown]

Pues no,no lo tiene claro todo el mundo, de hecho nadie que sepa sumar dos y dos puede sostener que la guerra de Irak es negocio,o que la economia yankee en 2003 necesitase echar dinero en un pozo sin fondo. A ver si tambien Irak invadio Kuwait por una crisis yankee,o el WTC se cayó solo.La guerra no suele ser negocio,y por enesima vez,ir a la guerra no lo decide un tipo,ni un consejo de admon. Si tienes tiempo,mira lo que cuesta 1 día de guerra,ya estoy harto de ponerlo.

[Yorktown]

Esto no significa que lo hagan por amor al arte, defienden sus intereses y su seguridad...y los intereses NO se limitan al dinero.

Y por cierto, el argumento: "esto así, y lo sabe todo el mundo" a lo mejor para discutir quien esta más buena vale,para estas cosas,un poco de esfuerzo, o traer a todo el mundo.

[ciudadreal13]

Pues no,no lo tiene claro todo el mundo, de hecho nadie que sepa sumar dos y dos puede sostener que la guerra de Irak es negocio,o que la economia yankee en 2003 necesitase echar dinero en un pozo sin fondo. A ver si tambien Irak invadio Kuwait por una crisis yankee,o el WTC se cayó solo.La guerra no suele ser negocio,y por enesima vez,ir a la guerra no lo decide un tipo,ni un consejo de admon. Si tienes tiempo,mira lo que cuesta 1 día de guerra,ya estoy harto de ponerlo.

Si tienes tiempo , mira los beneficios que da una guerra , en este caso para Estados Unidos , o sus guerras anteriores ....que sí mucho dinero , muchas muertes de sus soldados (es su culpa de nadie más ) ...pero¿ y lo que ingresan de la guerra ? ¿qué casualidad que cuando la economía suya va mal o en retroceso entran en guerra no ? y si , la guerra en la actualidad es más bien un negocio .De acuerdo no lo decide un tipo , lo deciden este tipo y otros muchos como el (observa) :http://es.youtube.com/watch?v=QVbobdL3yi0&feature=related
aver si se meten un poquito más en sus cosas y dejan a los demás tranquilitos , que para dejarles peor que estaban antes....



Un saludo

[ciudadreal13]

http://es.youtube.com/watch?v=QVbobdL3y ... re=related

[Yorktown]

A ver,facilito a ver si concretas. Iba mal su economía en el 17? iba mal en el 41? en el 50? en el 65? en el 91? en 2001? en 03? o no iría peor en el 30? en el 74? se les olvido la guerra esos años? porque si es el negocio del siglo,lo que hay que oir,no se unieron a la fiesta del 39 o el 14? Iluminame.
A quién hay que dejar tranquilitos, a los europeos occidentales en el 17? en los 40? en la guerra fria? a los chinos en los 40? a los surkoreanos, a los bosnios, a los kuwaities,a los kurdos, a los del WTC?

[ciudadreal13]

A ver,facilito a ver si concretas. Iba mal su economía en el 17? iba mal en el 41? en el 50? en el 65? en el 91? en 2001? en 03? o no iría peor en el 30? en el 74? se les olvido la guerra esos años? porque si es el negocio del siglo,lo que hay que oir,no se unieron a la fiesta del 39 o el 14? Iluminame.
A quién hay que dejar tranquilitos, a los europeos occidentales en el 17? en los 40? en la guerra fria? a los chinos en los 40? a los surkoreanos, a los bosnios, a los kuwaities,a los kurdos, a los del WTC?

No en todos sus casos su economía iva mal , simplemente su economía sufría un retroceso o se queda estancada , y verás como en CASI todas las fechas que me has nombrado , su economía había descendido , hay casos como en el 41 , que no tuvieron otra cosa que entrar , por el motivo que todo lo sabemos , y tampoco van a estar entrando en guerra cada año por muy negocio que sea , se lógico (aunque tu creas que las guerras no sonnegocios , la mayoría si ).


A quién hay que dejar tranquilitos, a los europeos occidentales en el 17? en los 40? en la guerra fria? a los chinos en los 40? a los surkoreanos, a los bosnios, a los kuwaities,a los kurdos, a los del WTC?[/quote]

No entiendo lo que em quieres decir....si me lo puedes aclarar por favor.


Un saludo

[ciudadreal13]

Y si es posible dejemos hablar a los demás foristas , temas relacionados con el hilo , si quieres , hablamos en privado , por mp o en el chat , o abrir un post , me encantaría .


Un saludo

[govisagod512]

Yo no creo que su fuerza fuera débil poniendo en jaque a Europa.....otra cosa que el débil fuera Hitler.....que en eso estoy de acuerdo .

Yo estoy de acuerdo en que su fuerza sería débil porque los aliados no tenían ni doctrina, ni material ni criterio (los japoneses en mar eran muy poderosos, tenían algunos aviones buenos pero en tierra eran bastante mediocres), el ejército estaba dividido, en muchos casos se trató mal a la población civil (sobretodo en el Este) y eso es algo que a la larga se paga, su economía no se empezó a adaptar hasta que Speer tuvo un papel protagonista, no estaba preparada para empezar la guerra y mantenerla, sus aviones en general no tenían mucho alcance, los submarinos y aviones que necesitaban para recuperar la superioridad se retrasaron mucho, sus principales dirigentes vivían en un mundo de óperas, cuadros y mapas donde aparecen unidades de superhombres germanos invencibles (siempre y cuando tuvieran mentalidad auténticamente nacionalsocialista) y débiles democracias o una dictadura sobre subhumanos, ... yo creo que el planteamiento general de la guerra por parte los altos cargos alemanes fue muy malo creyendo que los demás países se rendirían ante su increíble superioridad, y sólo la superioridad táctica de su ejército que combatía de un modo diferente al que sus países colindantes esperaban a principios de la misma les hizo conseguir lo que consiguieron.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Yo no creo que su fuerza fuera débil poniendo en jaque a Europa.....otra cosa que el débil fuera Hitler.....que en eso estoy de acuerdo .

Esto es como la frase de "El que mucho abarca, poco aprieta". Habla a menudo de los problemas que tenían en las ciudades conquistadas, por lo que haber conquistado más, habría supuesto más problemas y a la larga un retroceso. Si no me equivoco, los romanos poseían muchas naciones, pero estaban muy repartidos. Del tema no es que sepa mucho, pero así me lo enseñaron.

Saludos

[Lunatico]

Bueno, dado que no estamos discutiendo la politica internacional de EE.UU, sin embago quiero mencionar un pa de cosillas.

Cuando uno se refiere a un negocio, no significa que lo que se está bucando dinero en efectivo unicamente ni tampoco a corto plazo. Querrán decirme que EE.UU peleó por Cuba contra España por pura solidaridad con una colonia oprimida??? Dejeme reirme un buen rato.

Por definción una guerra es una secuencia directa de un roce económico cuando los demás metodos de resolver la diferencias ECONÓMICAS fallan. Y otra vez recalco que no es por dinero en efectivo a corto plazo, mas bien por asegurar un mercado para tu creciente indústria. Ese es el trasfondo de la gran mayoría de las guerras, incluyendo la SGM. La busqueda de espacio vital para los alemanes, se ajusta perfectamente en esa definición, no es que significa que los alemanes no tenian suficiente territorio para poder que toda su gente quepa.

Los EE.UU por las mismas causas han peleado una inmensa cantidad de guerras. Ya que mencionaste el Irak, acaso crees que en realidad buscaban armas de destrucción masiva (una escusa no mas de la cual se apuraron hacer olvidar todo el mundo una vez instalados en Medio Oriente). Las causas reales que se me ocurren, fuera de la obvia de dominar la producción de petroleo de Irak, pudiese ser dominar region geográfica crusial para la presencia global yankie, dejar claro a los paises productres de petroleo quien paga la música de la fiesta (aquel curioso dato que lei que poco antes de 2003 de Saddam Hussein surgió la idea de cambiar la divisa universal de compra-venta de petróleo de dolar a euro, con todo lo que eso implicaria para EE.UU).
Eso es aparte de que la indústria palapble está fluyendo hace buen tiempo desde EE.UU y Europa a paises en vias de desarrollo, amenazando con el desempleo a paises potencias y demás consecuencias. En esa situacion una "pequeña" pelea representa subvenciones para industria pesada nacional, desarrollo cientifico, aparte de desviar la opinión pública de los problemas internos a lo externo (es verdad que a veces ocurre al revés, como el caso de Monica Lewinsky que acaparó los medios mientras ocurría el destrozo de la ex Yugoslavia).

Es posible hacer un analisis de esa manera a todas las incursiones yankies a cualquiera de las guerras donde han participado (incluyendo su propia guerra civil por cierto)

En cuanto a "regalar" materiales de guerra a los paises aliados, es un tanto atrevido aseverar que fue precisamente un regalo. Todos los paises aliados han compensado esa ayuda, ya sea con concesiones económicas o políticas. Por ejemplo dejando Gran Bretaña practicamente dejarse diseccionar sus colónias lejanas. Intereses económicos y no la desición de gobernarse libremente lo que vale en esos casos y me consta porque actualmente estoy en una de las ex colónias españolas y norteamericanas y se lo que opina una gran cantidad de personas sobre la "libertad" (eso dejando aparte el "patriotismo de boca para afuera").

En cuanto a buscar sus propios inereses acepto que es la lógica de la vida, lo hacen todos, tu, yo, tio Sam o Fidel Castro. Lo que quiero destacar es que EE.UU han progresado muchisimo en ese campo, hasta el punto que el mundo entero se come el cuento de la lucha contra el terrorismo, armas nuclares, o propagación de libertad y valores democráticos.

En cuanto a los polacos y húngaros, para los efectos de ese ensayo estaría unicamente válido preguntar a un húngaro promedio o a cualquier habitante de ghetto de Varsovia en el año p.ej 1941, si los alemanes eran mejor que los comunistas. A eso me refiero.

Y en cuanto a quien sabe contar mejor, si los gringos o judios... Quien les enseñó contar a los yankies y quien actualmente está contando el VERDADERO dinero en EE.UU? Una pista - Greenspan y similares no son apellidos precisamente sajones. Racismo aparte, claro.

Finalmente en cuanto a la rendición de Inglaterra - recalco INGLATERRA, no Gran Bretaña, que era posible incluso en Dunqerqe, y los propios ingleses temían que los alemanes alla no se detuvieran. Claro que son especulaciones pero precisamente el hilo comienza con palabras WHAT IF. Y una vez eliminada la"pista de aterrizaje ·1", crees que seria facil alcanzar a Europa continental, manejando la guerra desde Canadá o India? Tal vez en este siglo si, pero para tiempos de SGM no lo era tanto.

Y si bien los yankies no son magos para desarrollar proyecto Manhattan en meses, tambien es cierto que el apuro de entrar al territorio aleman era precisamente acaparar la mayor cantidad de documentos y especialistas alemanes posibles. Y si estoy seguro que la tecnologia aleman tuvo una importantisima presencia en muchos avances tecnológicos de posguerra inmediata. Incluyendo la Bomba A.

Uff, creo que me superé escribendo eso