Yamamoto, el estratega de Japón

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Von Kleist escribió:
No insistiré más sobre el punto de la batalla, puesto que tu tienes tus criterios que me parecen respetables. Sin embargo hay que matizar:



En ocasiones la exposición de los argumentos en una discusión da la apariencia de mayor discrepancia de la real.

Los americanos sabían que el objetivo era Midway. Correcto. Pero no sabían ni la ubicación exacta de las fuerzas de Nagumo, ni la composición de estas ni tampoco conocían todos los detalles del plan japonés. También la mala suerte (para Nagumo) y la niebla de guerra tuvieron su papel. Sin embargo, si los japoneses se hubieran tomado en serio la posibilidad de que la flota de portaaviones americana podía aparecer probablemente no habrían sido tan negligentes con las labores de reconocimiento e inteligencia militar. Lo fueron porque daban por sentado de que todo iba a discurrir conforme a su plan.



Correcto, pero la prioridad de la misión era la destrucción de la flota y los japoneses tenían una oleada específicamente preparada para ese fin. Por eso digo que el error principal se produjo en el conducción de las operaciones -aunque, como siempre, los penaties los falla el que los lanza- y no en la estrategia que mantenía esa opción como prioritaria. Evidentemente, ese relajo, ese exceso de confianza, se produjo pero realmente dudo que pueda atribuirse a la estrategia de Tamamoto.


El factor sorpresa era nulo para los atacantes, eso es innegable. Ahora bien, con 6 portaaviones en vez de 4, la cosa habría podido ser bastante distinta incluso con toda la informacion sobre el enemigo que manejaba Nimitz. Y quien dispersó a la flota fue Yamamoto. Fue su decisión personal y por tanto fue culpable de la derrota en gran medida por haber elaborado un plan en el que se lo jugaba todo sin calcular correctamente los riesgos de dividir sus fuerzas.



Sin embargo, si hubiera concentrado los portaaviones y los ataques conjuntos desde Midway la aviación embarcada hubieran destruido cinco, ahora estaríamos diciendo que "había elaborado un plan en el que se lo jugaba todo sin calcular correctamente los riesgos". Porque es cierto que con seis portaaviones la decisión de la batalla podía haber sido distinta... pero también es posible que no y que alguna de las ocho oleadas que no consiguieron colocar un solo torpedo...

En todo caso comprendo perfectamente tu argumento y no me atrevo a decir que sea erróneo, aunque no valoro la situación exactamente del mismo modo



Por ultimo, vayamos más allá del simple resultado de la batalla. Pongamos que Yamamoto triunfa y captura Midway ¿Y que cambiaba eso?. EEUU no se iba a rendir por perder Midway, y solo se iba a lograr una cosa inmediata: extender hacia el este el perimetro defensivo del Imperio Japonés. Yamamoto buscó en Midway lo mismo que Halder en Moscú: un objetivo panacea. Pero ambos se equivocaban, aun venciendo, sus ejércitos no se habrían asegurado nada más que una conquista territorial.


Es eso estamos totalmente de acuerdo. La victoria japonesa en el Pacífico era algo prácticamente imposible. Pero no existía opción de "tirar la toalla" y Yamamoto debía elegir qué hacer ¿Qué la guerra estaba perdida? Creo que eso él lo sabía, pero aún así debía intentar jugar sus bazas y esperar acontecimientos.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Von Kleist escribió:
No insistiré más sobre el punto de la batalla, puesto que tu tienes tus criterios que me parecen respetables. Sin embargo hay que matizar:



En ocasiones la exposición de los argumentos en una discusión da la apariencia de mayor discrepancia de la real.

Los americanos sabían que el objetivo era Midway. Correcto. Pero no sabían ni la ubicación exacta de las fuerzas de Nagumo, ni la composición de estas ni tampoco conocían todos los detalles del plan japonés. También la mala suerte (para Nagumo) y la niebla de guerra tuvieron su papel. Sin embargo, si los japoneses se hubieran tomado en serio la posibilidad de que la flota de portaaviones americana podía aparecer probablemente no habrían sido tan negligentes con las labores de reconocimiento e inteligencia militar. Lo fueron porque daban por sentado de que todo iba a discurrir conforme a su plan.



Correcto, pero la prioridad de la misión era la destrucción de la flota y los japoneses tenían una oleada específicamente preparada para ese fin. Por eso digo que el error principal se produjo en el conducción de las operaciones -aunque, como siempre, los penaties los falla el que los lanza- y no en la estrategia que mantenía esa opción como prioritaria. Evidentemente, ese relajo, ese exceso de confianza, se produjo pero realmente dudo que pueda atribuirse a la estrategia de Tamamoto.


El factor sorpresa era nulo para los atacantes, eso es innegable. Ahora bien, con 6 portaaviones en vez de 4, la cosa habría podido ser bastante distinta incluso con toda la informacion sobre el enemigo que manejaba Nimitz. Y quien dispersó a la flota fue Yamamoto. Fue su decisión personal y por tanto fue culpable de la derrota en gran medida por haber elaborado un plan en el que se lo jugaba todo sin calcular correctamente los riesgos de dividir sus fuerzas.



Sin embargo, si hubiera concentrado los portaaviones y los ataques conjuntos desde Midway la aviación embarcada hubieran destruido cinco, ahora estaríamos diciendo que "había elaborado un plan en el que se lo jugaba todo sin calcular correctamente los riesgos". Porque es cierto que con seis portaaviones la decisión de la batalla podía haber sido distinta... pero también es posible que no y que alguna de las ocho oleadas que no consiguieron colocar un solo torpedo...

En todo caso comprendo perfectamente tu argumento y no me atrevo a decir que sea erróneo, aunque no valoro la situación exactamente del mismo modo



Por ultimo, vayamos más allá del simple resultado de la batalla. Pongamos que Yamamoto triunfa y captura Midway ¿Y que cambiaba eso?. EEUU no se iba a rendir por perder Midway, y solo se iba a lograr una cosa inmediata: extender hacia el este el perimetro defensivo del Imperio Japonés. Yamamoto buscó en Midway lo mismo que Halder en Moscú: un objetivo panacea. Pero ambos se equivocaban, aun venciendo, sus ejércitos no se habrían asegurado nada más que una conquista territorial.


Es eso estamos totalmente de acuerdo. La victoria japonesa en el Pacífico era algo prácticamente imposible. Pero no existía opción de "tirar la toalla" y Yamamoto debía elegir qué hacer ¿Qué la guerra estaba perdida? Creo que eso él lo sabía, pero aún así debía intentar jugar sus bazas y esperar acontecimientos.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

interesante discusión, acerca finalmente de las convicciones de Yamamoto. éste conocía sobremanera a sus oponentes, pues no debe olvidarse que fue alumno de Harvard, Agregado Naval en Washington, y participó en las conferencias navales de los años 30. En aquellas conferencias, EE.UU. y R.U. decidieron suspender algunos de sus programas navales, mientras Japón transformaba el "exceso" de tonelaje en portaaviones.

En otros hilos del foro, he manenido, cosa no dificil pues está sobradamente documentado, que una vez decidida la agresión a EE.UU. y la Commonwealth, Isoroku era consciente que debía vencerse en pocos meses, antes de que la poderosa maquinaria industrial estadounidense se pusiera en marcha. De todos modos, Yamamoto siempre fue contrario a la aventura expansionista del Imperio, ya desde el "incidente de Manchuria", y estuv en el punto de mira de las sociedades secretas militaristas de sus colegas del Ejercito.

El resultado de PH, todo y que después se demostraría como inútil, a corto plazo permitió la campaña expansiva por el sudeste asiático e Insulindia, sin mayor oposición que la del ABDA, un puñado de cruceros y Brewster Buffalos; pues no sería hasta la Batalla del MAr del Coral donde los Aliados lograron cuanto menos retardar la expansión nipona. Los intentos de la Commonwealth de presentar batalla en el Indico, supusieron la pérdida del HMS Hermes, HMS Cornwall y HMS Dorsetshire, así como de un destructor de escuadra y un crucero auxiliar; a cambio de 20 aparatos nipones.

El siguiente paso era Midway. Los EE.UU disponían ese día de 6 CV: USS Saratoga (en dique por el ataque del I-16), USS Ranger (en el Atlántico), USS Yorktown, USS Hornet, USS Enterprise, USS Wasp (en el Atlántico); y el USS Long Island, mercante reconvertido en CVE 1940 y en el Atlántico; y las primeras unidades de la clase Bogue CVE, como el USS Croatan. Para los nipones, la flota sólo contaba con dos CV, pues daban al USS Yorktown por perdido, y conocían el estado del USS Saratoga. 4 contra 2; y los nuevos Essex Class no entrarían en servicio hasta 1943 (3 unidades). Era el momento, tal vez el único.

¿Hubiera cambiado la historia si hubieran estado presentes en la formación nipona la 5 División de Portaaviones? El Shokaku y el Zuikaku contaban con un ala embarcada de 84 aparatos cada uno, frente a los 91 del Akagi; 90 del Kaga; 73 del Soryu y 73 del Hiryu. El Zuikaku había perdido su ala aérea en el MAr del Coral, pero podría haber embarcado la de cualquier otro de los portaaviones. Contaban con una velocidad máxima de 34 nudos, y lo más importante, cubierta protegida, al estilo de los Illustrious británicos, lo cual les libró en más de una ocasión de importantes daños. Los Akagi, Kaga, Hiryu y Soryu, carecían de esta característica, todo y que los Kaku eran mejoras de los Ryu, que habían quedado "pequeños". Sustituir los Ryu por los Kaiku, hubieran permitido a Nagumo contar con 22 aparatos extras, así como de buques mejor protegidos y defendidos (12 x 127 mm. y 31 x 25 mm. el Hiryu; por 16 x 127 mm y 36 x 25 mm. el Shokaku)

Este último punto puede parecernos trivial, pero el mismo día, el USS Yorktown contaba con 8 x 127 mm., 16 x 28 mm y 24 x 12,7 mm.; y 100 aviones.

Saludos.


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Mensaje por agmagalo »

Von Kleist dijo:

Esa afirmacion es un error. El embargo comercial que EEUU había decretado sobre Japón significaba que el gobierno de Tokyo tenía dos alternativas: ceder a la presión diplomática estadounidense (y retirarse de China, algo impensable para la casta militarista) o la guerra. Obviamente, escogieron esta última alternativa, pensando en que podrían repetir el éxito frente a la Rusia Zarista en la guerra de 1905. Claro que EEUU no era un pais en descomposición interna como lo era el ruso de principios de siglo.


Tenian la opción de la guerra, la guerra contra britanicos y holandeses. La conquista del petroleo Indonesia, petroleo que era la mas efectiva arma del embargo comercial americano.

Sigo pensando que USA no intervendria sin ser atacada. De todas maneras no creo que pueda irle peor de lo que le fue.

Un saludo


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Urquhart escribió:Hubiera cambiado la historia si hubieran estado presentes en la formación nipona la 5 División de Portaaviones?


Yo creo que sí. Se hubiera notado porque la posibilidad de destruir a las flotas de portaaviones hubiera sido bastante más remota, y por tanto el contraataque japonés podría haber sido bastante más contundente de lo que fue.

Contaban con una velocidad máxima de 34 nudos, y lo más importante, cubierta protegida, al estilo de los Illustrious británicos, lo cual les libró en más de una ocasión de importantes daños.


Ese es un punto importante, la escasa capacidad de los portaaviones de Nagumo para encajar daños. El hecho de que carecieran de las cubiertas blindadas los hizo extremadamente vulnerables... supongo que el hecho de que no fueran diseñados como portaaviones (por ejemplo, el Kaga si no me equivoco comenzó a ser construido como acorazado) influyó. Comparativamente, el Yorktown pese a encajar varios torpedos y bombas no se hundió hasta el un submarino japonés lo remató al dia siguiente.

Saludos


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Tenian la opción de la guerra, la guerra contra britanicos y holandeses. La conquista del petroleo Indonesia, petroleo que era la mas efectiva arma del embargo comercial americano.


Eso era poco menos que imposible. El embargo comercial de EEUU exigía la retirada japonesa de China... así que no creo que los estadounidenses fueran a aplaudir mientras los nipones barrian por el Pacífico Sur. El dilema era claro: retirada o guerra con EEUU.

Saludos


huarlot
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Mensaje por huarlot »

Hola buenos dias

Me gustaria dar mi modesta opinion creo que la estrategia de Yamamoto era en teoria buena y factible para las fuerzas Niponas, para mi gusto adolecia de dos pequeños errores:

1- Dividia sus fuerzas en un ataque a las Aleutianas, aunque los EEUU no hubieses conocido las intenciones Niponas no creo que hubiesen atraido a la fuerza aeronal enemiga, por lo tanto dejas fuera de juego dos preciosos portaviones necesarios en la batalla.

2- La conquista de las Midway, si el objetivo principal es la destruccion de la flota enemiga y tu cebo es la conquista de las Midway, para atraer a las fuerzas enemigas, vale esta muy bien si el enemigo no descubre tus planes. En este caso los EEUU habian descrifrando donde iva a ser el ataque y estaba preparado para la respuesta.

El primer error que se comete y no fue Yamamoto si no Nagumo es enviar a los novatos pilotos a inutilizar la pistas de la isla, cosa que aunque detruyen practicamente a todos los cazas no consiguen neutrilizar la pista.
El siguiente error que comete Nagumo ya sea por la poca informacion al no saber donde se encuentra la flota americana, aunque habia ya indicios que los ataques que habian recibido no correspondian a las fuerzas destinadas en dicha isla es volver a intentar destruir dicha pista, para ello ordena cambiar los torpedos por bombas, cuando se descubre que la flota enemiga ya es demasiado tarde, fue Nagumo quien rompe la estrategia al centrarse en la isla y no atenerse al plan establecido.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

La importancia del diseño de un CV en la SGM

Los Shokaku y Zuikaku eran desarrollos de los Hiryu y Soryu. Estas últimas eran naves sobre el papel gemelas, fueron diseñadas desde inicio como portaaviones. Los Kaku, incorporaron la protección de la cubierta.

Tengamos en cuenta que la perdida del Kaga se debió a una bomba que destrozó el ascensor de proa (el HMS Illustrious recibió en 1942 impactos similares en el Mediterráneo), provocando incendios múltiples en los hangares; al igual que en el caso del Akagi, en éste en el ascensor intermedio. En el Hiryu los americanos utilizaron como punto de referencia el hinomaru (el círculo rojo) pintado a proa de la cubierta de vuelo; y en el caso del Soryu recibió tres impactos, de nuevo dos en los ascensores. El Shokaku recibió en el Mar del Coral 3 impactos de bomba (2 del Ala Embarcada del USS Yorktown, y una del AE del USS Lexington)

Las bombas de los norteamericanos eran de 1000 lbs, 454 Kg, mientras que las bombas recibidas por el británico eran de 500 kg. alemanas. El USS Yorktown recibió un impacto en el Mar del Coral, y 3 impactos de bomba y 2 torpedos en Midway. Aún así, necesitó que el I-16 le clavara un lanzalarga para ir al abismo. Es notoria la resistencia del americano frentre a sus oponentes nipones.

El Kaga, en grada como acorazado, y el Akagi, en grada como crucero de batalla, fueron resultado del Tratado Naval de 1922. Se autorizaba a Japón a convertir dos acorzados en Portaaviones. Inicialmente serían los cruceros de batalla Akagi y Amagi (primero de la clase de 4) los destinados a ser los primeros CV imperiales, pero un terremoto dañó seriamente las estructuras del Amagi, llevando a convertir la Kaga en CV, acorzado de la clase Tossa

Imagen

El Kaga en grada

Saludos.


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Mensaje por Isocrates »

Vengo dándole vueltas a la distribución de naves que hizo Yamamoto entre Aleutianas y Midway.

Como hemos comentado, los japoneses creían que los americanos solo tenían dos portaaviones en funcionamiento. Por otro lado, manteniendo siempre como prioridad si se la encontraban la destrucción de la flota americana -de esos dos portaaviones- Yamamoto quiere ampliar el círculo defensivo de japón antes de la inevitable ofensiva americana aprovechando su momentanea superioridad

¿Por qué envía una flota a las aleutianas? Entiendo que porque quiere atacar Midway por sorpresa y la noticia de que la flota japonesa está atacando las aleutianas debiera, en principio, "relajar" a la base de Midway. Por lo tanto, el ataque a las aleutianas no tiene como principal motivación la de atraer a la flota americana, sino la de desviar la atención de Midway.
¿Por qué envía allí los dos mejores portaaviones? Porque quiere crear dos grupos de combate capaces, cada uno de ellos por separado, de destruir a los dos portaaviones americanos en caso de producirse un encuentro.

Por lo tanto Yamamoto considera, en principio, todas las posbilidades:

- No aparece la flota americana: toma de Midway
- Aparece la flota americana en las Aleutianas: allí están sus dos mejores portaaviones que considera capaces de enfrentarse a ella.
- Aparece la flota americana en Midway: allí tiene cuatro portaaviones que también debieran poder dar cuenta de ellos.

Creo que es evidente que el plan de Yamamoto no se fundamenta en que la flota americana vaya a las Aleutianas, entre otras cosas porque la flota de Midway está preparada y alerta para enfrentarse a ella. De hecho, supongo que consideraba que la mayor probabilidad de encontrar la flota americana se encontraba las cercanías de Midway.

En tal caso el plan tendría un doble propósito: por una parte desviar la atención de Midway aumentando las posibilidades de atacarlo por sorpresa, y por otro buscar a la flota americana en dos lugares distintos. Entiendo que el plan no cuenta con ningún error por parte de los americanos, y no precisa ningún error para ser efectivo. Pero no tiene en cuanta dos hechos que son desconocidos para Yamamoto: que los americanos tienens TRES portaaviones en servicio y que su plan es conocido por los americanos.

¿Se me escapa algo importante?


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola Isocrates:

el planteamiento expuesto contiene un error:

Yamamoto cuenta con 6 portaaviones, pero sólo 5 Alas Aéreas, pues la del Shokaku practicamente ha desaparecido del ORBAT en la Batalla del MAr del Coral.

La opción más seria es enviar la 5º División de Portaaviones a Midway, todo embarcando el Ala Aérea del Akagi o Kaga en el Shokaku, pero estaba en dique, tras la Batalla del MAr del Coral, y el Ala del Zuikaku estaba al 50%.

La incomprensible rigidez de las organizaciones divisionarias de portaaviones nipones, frente a la flexibilidad de las TF norteamericanas, jugó en contra de los japoneses también, pues el Zuikaku, podría haber contado con el refuerzo del ala del Zuiho (12 Zeros y 11 D3A), que protegía a la Escuadra de Acorazados.

Debo reconocer un error, la 5ª Division de Portaaviones del Imperio no tomó parte en el divertimento de Unalaska, por las razones anteriormente citadas. Los CV nipones en la Batalla de las Aleutianas fueron el Junyo y Ryujo. Contaban con 50 y 38 aparatos respectivamente. Bien hubieran podido sumarse a la Escuadra de Nagumo, ofreciendo 88 aparatos más a sus escuadrillas.

Sumemos a la Escuadra de Nagumo, el Zuikaku y los CVE citados, y obtendríamos 150 aparatos más a sumar a los 428 del ataque a Midway.

Pero de acuerdo a estudios más recientes, fueron las Batallas de Guadalcanal las que finalmente desfondarían al Arma Aeronaval del Crisantemo, pues se perdieron pilotos y mecánicos que esta vez sería imposible reemplazar. El siguiente acto, las Marianas, sería el famoso "Tiro al Pato", y el último, la Escuadra Suicida de Ozawa en Filipinas.

Es dificil a día de hoy entender que llevó a Yamamoto a pensar que Nimitz dividiría los 2 supuestos portaaviones de Fletcher y Halsey para hacer frente a los dos ataques simultaneos nipones.

Y siempre quedará como muestra de la extrema rigidez de la cadena de mando nipona, el hecho de que Nagumo desconociera que el reconocimiento de PH, a realizar desde French Frigatte, había sido cancelado, por la presencia de un minador norteamericano (minador que el sub de abastecimiento podría haber enviado al tántalo).

Saludos.


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Mensaje por huarlot »

urquhart escribió:Y siempre quedará como muestra de la extrema rigidez de la cadena de mando nipona, el hecho de que Nagumo desconociera que el reconocimiento de PH, a realizar desde French Frigatte, había sido cancelado, por la presencia de un minador norteamericano (minador que el sub de abastecimiento podría haber enviado al tántalo).

Saludos.


En eso estamos de acuerdo podrian haberlo enviardo al tantalo, pero conociendo la dijidez en los planes Nipones, no querian descubrirse y lebantasen la libre ante los americanos y se pusieran alerta de que algo estaban tramando :lol:

Ironias del destino la tal sopresa fue para ellos y no para los otros.


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Mensaje por Isocrates »

urquhart escribió:Hola Isocrates:

el planteamiento expuesto contiene un error:

Yamamoto cuenta con 6 portaaviones, pero sólo 5 Alas Aéreas, pues la del Shokaku practicamente ha desaparecido del ORBAT en la Batalla del MAr del Coral.

La opción más seria es enviar la 5º División de Portaaviones a Midway, todo embarcando el Ala Aérea del Akagi o Kaga en el Shokaku, pero estaba en dique, tras la Batalla del MAr del Coral, y el Ala del Zuikaku estaba al 50%.


Perdona, no entiendo muy bien. El Shokaku estaba en dique y parece que se consideró que a las escuadrillas aéreas del Zukaiku les faltaba adiestramiento para intervenir en una operación de aquel tipo. La verdad es que no sé de quien dependía ese tipo de decisiones.

La incomprensible rigidez de las organizaciones divisionarias de portaaviones nipones, frente a la flexibilidad de las TF norteamericanas, jugó en contra de los japoneses también, pues el Zuikaku, podría haber contado con el refuerzo del ala del Zuiho (12 Zeros y 11 D3A), que protegía a la Escuadra de Acorazados.


Es posible. Como ya he comentado no sé de qué forma se adoptaban ese tipo de decisiones



Es dificil a día de hoy entender que llevó a Yamamoto a pensar que Nimitz dividiría los 2 supuestos portaaviones de Fletcher y Halsey para hacer frente a los dos ataques simultaneos nipones.



Bueno, es que no consigo creer que Yamamoto pensara que los americanos fueran a dividir sus portaaviones, ni que esa reacción formara parta de su estrategia. No encuentro nada en el desarrollo de la batalla ni en las ordenes impartidas -bueno, lo que se de las ordenes impartidas, que puede ser muy distinto- que me haga pensar que Yamamoto albergaba esa "esperanza".

Un saludo


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Mensaje por Yorktown »

2 apuntes, Nimitz se queda en Oahu coordinando,Yamamoto,embarcado y con restricción de radio...Error.

En la bitácora del Yamato apuntan que es muy posible que los americanos sospechen de sus intenciones al interceptar un incremento exponencial de los mensajes "URGENTE" en Midway, y no informan a Nagumo porque creen que el barco que ha remitido ese informe e interceptado esos mensajes es el Akagi y Nagumo ya tomará las medidas oportunas...y no era asi.
La inteligencia,coordinción y control de mando nipón


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Mensaje por Yorktown »

eran manifiestamente mejorables.


A parte,a mi me gustaba lo de Ceilán.

Perdonad los post espamódicos pero os escribo desde el cul* del mundo...

Saludos!


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

2 apuntes, Nimitz se queda en Oahu coordinando,Yamamoto,embarcado y con restricción de radio...Error.


Sin duda, otro error, y grave de Yamamoto. Lo de embarcarse en el Yamato estaba bien para un almirante del S. XIX pero un moderno jefe de escuadra debía estar en su CG, coordinando las acciones de las flotas, contrastando informaciones y tomando decisiones operativas, no aislado de sus subordinados en el momento clave de la campaña.

Otro aspecto que no se ha comentado es que Yamamoto aun esperaba atraer a la Pacific Fleet a un enfrentamiento clásico entre flotas navales, al cañoneo entre acorazados en suma. Resulta paradójico pero a la vez, una muestra de que Yamamoto no comprendía plenamente todas las implicaciones de la nueva táctica aeronaval que los mismos japoneses habían impulsado.

Saludos


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