El sustituto del Harrier en la Armada Española

[santi]

Los gastos de desarrollo se reducirían a los estudios de aerodinámica, materiales, motorización e integración de todo dentro del chasis que surgiera. Toda la parte de computación, integración del radar, comunicaciones, protocolos para pasar los datos al armamento ya está desarrollado (y pagado).

.... "se reducirían a"....?

Creeme, los 20, 30 o 50 aviones que pudiésemos encargar nos saldrían a precio de F-22... y es más que probable que fuesen inferiores al F-35.
Dentro de lo peregrino, sería más lógico pasarse a los CV's con catapultas que intentar liderar el desarrollo de un STOVL, por "medianito" que fuese.

El F-35B es la opción "fácil" (que tampoco barata) para nosotros por que no participamos en el programa. Para los que lo hacen de sencilla no tiene nada.
Podrían gustarnos más otros conceptos (¿X-32?) pero los países que podían liderar o unirse a un proyecto de estas características ya lo han hecho en el F-35. Si nosotros no hemos participado, y parece que recomendaciones tanto internas o externas para que lo hiciésemos las hubo, fue entre otras cosas por falta de dinerario para participar de forma significativa (al menos al nivel de Italia u Holanda). Imáginate entonces para "liderar" un programa que iba a ser infinitamente más oneroso para nosotros.

Lo siento. Es lo que hay.

Saludos

[sir_eider]

Totalmente de acuerdo.

Si no hubo pasta ni interés en unirse al pooograma F-35 (incluso sin saber en esa época que se iban a disparar las costes tanto), menos para liderar un programa propio...

Lo ideal sería desarrollar un modelo ya existente como Eurofighter para despegue corto, pero me da a mi que por razones presupuestarias (encima con la crisis que se avecina) acabaremos en el mejor de los casos con otro "Bisho" orientado más a portaaviones para sustituir al Príncipe de Asturias + otro puñaico de Harrier de 2ª mano upgradeados a lo que se pueda... y nos podremos dar un canto a los dientes...

Un saludo

[maximo]

Lo ideal sería desarrollar un modelo ya existente

O sea, el Harrier con electronica actualizada....

[Augusto Hierro]

¿qué ventajas o beneficios tendría estar en el programa de desarrollo desde el principio? perdonad la ignorancia.

[cervantes]

Desde influir en desarrollar el producto que necesitemos realmente, poder beneficiarnos del know-how y del reparto de carga de trabajo, hasta la independencia tecnológica (dentro de un orden) y los euros de una posible exportación a terceros. ¿te parece poco?

[maximo]

A mi poquisimo. Por lo menos lo que ofrecian los gringos en el F-35. Y a las pruebas me remito: todo el mundo cabreado, los suministradores repartidos por razones comerciales y no por acuerdos firmados (cosa normal si los de los acuerdos no hubieran pagado para recibir esos contratos).
Una cosa es un programa tipo EFA donde eres lo que pagas, y otra un programa totalmente nacional como el F-35, donde te permiten pagar por tener una serie de opciones. Opciones que se concretaran o no, pero donde en principio no tienes ningun derecho.

[Roberto Gutierrez Martín]

Desde luego las opciones son todas malas.

Si se ha cerrado la linea de produccion del harrier malo, aunque hay aviones como nuestros F5 o los skyhawk que aceptan 'n' modernizaciones de por vida y podriamos remozar los nuestros con grandes beneficios operativos (antena de barrido que ahorra peso entre otros)

Si compras el F35B peor, eso es carisimo... solo compensaria si pudieramos embarcarlo en mas de un buque a un tiempo y al menos tres plataformas tipo BPE, un plan demasiado ambicioso y planificado para nuestro gusto por la improvisacion.

Casi que me quedo con un JCI con helos y un Cv medianito con Rafales....porque es que no hay mucha mejor solucion y me parece que hasta es lo mas baratito.
Y que tal el F18 ? podriamos embarcarlo.... es un avion desfasado, si. pero tambien los es el F16 y se sigue vendiendo y hasta el F15E lo ha propuesto boeing como complemento a los F22 (y la USAF no es un cliente del tercer mundo)
Se compran 30 Tifon mas al EdA y este 'cede' los hornet. Se les remoza estructuralmente, nuevo cableado, radar avanzado y software, casco con visor y nuevas armas (CLAEX) y a correr....
ya digo que los F5 aun vuelan y no ha llovido !!

S2

[ferreret]

Resumiendo las opciones tendríamos:
1. Abandonar el arma aérea de ala fija en la Armada
2. Pasarnos a portaaviones y avión embarcado clásico
3. Mantenernos en el concepto VSTOL:
3.a Compramos F35B ya que es el único avión VSTOL moderno
3.b Supervitaminamos nuestros Harrier, y construimos nuevos
3.c Nos hacemos un avión

La opción 1 sería la más fácil y barata
La opción 2 sería un paso adelante ya que ganaríamos en capacidades. Los aviones CTOL tienen mejores rendimientos que un VSTOL (capacidad de carga, radio de acción...), pero hay que pagarlo.
La opción 3.a es la más fácil: Pagamos por un aparato listo para volar y lo metemos en un PdA vitaminado (y en BPE en caso de urgencia)
La opción 3.b consistiría en modernizar la electrónica a los Harrier y construir nuevos, por que los actuales tienen sus horas de vuelo...
La opción 3.c sería un poco mi propuesta inicial

La opción 2 ya se ha descartado en este foro por un tema de costes
La opción 3a es la más fácil de todas y la más probable. ¿Acaso no vamos al concesionario y compramos el coche ya hecho y pagamos lo que piden? Pues aquí compramos el F35B porque es el que hay, nos guste o no, y pagamos lo que nos piden. Este avión debería poder operar en el BPE y futuro SuperPdA.
Teniendo en cuenta que ya no se fabrican Harrier y que toda modernización o refabricación tendríamos que hacerla nosotros en base a nuestro dinero, no veo porque no intentar corregir los fallitos que hayan encontrado nuestros pilotos en el aparato. Si nos ponemos a cambiar la electrónica y retocar trenes de aterrizaje o demás cositas... pues intentemos montar un avioncito casi-nuevo. Total, los chasis tendríamos que fabricarlos igual, las pruebas de la nueva electrónica también... Si nos lanzamos a la 3b, lo más lógico sería saltar a la 3c.

Aquí viene la pregunta.. si nos metemos a desarrollar un avión actual para el número limitado de unidades que hablamos (3b, 3c), ¿no sería igual de caro lanzarse a por un PdACV + RafaleN? Nuestros vecinos franceses están deseosos de vender Rafales, así que si los "OTANizan" bien pueden servir. Esto nos echaría abajo la segunda plataforma (BPE), pero es que hemos vivido 20 años sin segunda plataforma.

Dicho todo esto, si tengo que apostar qué va a decidir la Armada apostaría por la opción F35B.

[sir_eider]

Buen resumen!

La verdad es que todo sería cuestión de estudiar costes, porque por mucho que sobre el papel una opción parezca económica luego en la realidad pasa lo que pasa (se supone que el F-35 sería económico de compra y barato de mantener, para sustituir entre otros al F-16).

Vamos, que aunque los Rafale salieran más baratos que los F-35, nos tendríamos que gastar (bastante) más en un porta convencional para llevarlos, y la opción de fabricar nuevos Harrier actualizados también tendrían un sobrecoste importante (aunque igual menor a navalizar al Typhoon para despegue corto, si es que esto último fuera posible)... a no ser por ejemplo que se formara una especie de "plataforma de afectados por el sobrecoste del F-35" , donde EADS-CASA se ocupara del desarrollo y otros países con necesidad de un avión de despegue corto barato aportaran el capital aparte de España...

Mmmm... esta última opción es la que más me gusta... hacemos un hilo de Harrier III "CASA Edition" para reunir adhesiones?

p.d.: por otra parte, pienso que además de porta deberíamos tener un 2º BPE que actuara exclusivamente como plataforma de helicópteros... los franchutes nos han demostrado lo útiles que son como máquina caza-piratas...

Un saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

desechar un Cv por caro y apostar por un desrrollo propio de avion me parece cuando menoas ridiculo (y no pretendo ofender)

Modernizar el harrier puede salir muy mal, gastar mucho para usar el avion pocos años sin solventar las limitaciones inherentes al diseño (subsonico entre otras cosas)

Recordemos el caso de los P-3 orion o hacernos una version propia del tigre. Los problemas que puede causar, retrasos y gastos no compensan.

O F35B o CV (no tan caro) que puedes optar por varios aviones y no te lo juegas a una carta

S2

[ferreret]

Que conste que yo no he desechado el CTOL por caro, pero sí que es la opinión general en este foro.

El último párrafo de mi última intervención era precisamente una pregunta de que sí nos fuesemos a meter en el desarrollo/evolución de un avión VSTOL no sería más barato saltar a CTOL.

En mi opinión la opción más barata, sigue siendo SuperPda con F35B. Además es un concepto ya conocido y no tendríamos que empezar desde cero, cosa que sí que haríamos en caso de meternos en CTOL.

Adquirir un CTOL y los aviones asociados implicaría una idea de avance que en este momento no parece que tengan en mente nuestros políticos. Además en los aparatos voladores tampoco podríamos meter demasiada mano...
La opción de desarrollar o evolucionar un modelo ya existente, tendría como ventaja el seguir empujando una industria (que con el EFA ha crecido mucho) y una "independencia" importante. Obviamente no es la opción más barata.

[santi]

La opción 3a es la más fácil de todas y la más probable. ¿Acaso no vamos al concesionario y compramos el coche ya hecho y pagamos lo que piden? Pues aquí compramos el F35B porque es el que hay, nos guste o no, y pagamos lo que nos piden. Este avión debería poder operar en el BPE y futuro SuperPdA.

... y es la opción publicamente manifestada por responsables de la AE en varias ocasiones.

Teniendo en cuenta que ya no se fabrican Harrier y que toda modernización o refabricación tendríamos que hacerla nosotros en base a nuestro dinero, no veo porque no intentar corregir los fallitos que hayan encontrado nuestros pilotos en el aparato. Si nos ponemos a cambiar la electrónica y retocar trenes de aterrizaje o demás cositas... pues intentemos montar un avioncito casi-nuevo. Total, los chasis tendríamos que fabricarlos igual, las pruebas de la nueva electrónica también... Si nos lanzamos a la 3b, lo más lógico sería saltar a la 3c.

... lo más lógico no creo.
Refabricar el Harrier con una serie de mejoras es costoso, políticamente difícil y operativamente no supondría mejoras sustanciales. No saltaríamos de generación. Yo sólo lo veo, si el F-35B fracasa estrepitosamente, como solución de contingencia para los que no podemos pasar al nivel CTOL.... pero la opción 3c que planteas es, simplemente, inabordable.
Carecemos de presupuesto, conocimientos de sectores clave, voluntad política, etc. para liderar un proyecto de esas características y, menos aun, hacerlo por nuestra cuenta.

Aquí viene la pregunta.. si nos metemos a desarrollar un avión actual para el número limitado de unidades que hablamos (3b, 3c), ¿no sería igual de caro lanzarse a por un PdACV + RafaleN? Nuestros vecinos franceses están deseosos de vender Rafales, así que si los "OTANizan" bien pueden servir. Esto nos echaría abajo la segunda plataforma (BPE), pero es que hemos vivido 20 años sin segunda plataforma

Es posible que fuese casi igual de caro, o más..... de ahí lo improbable de cualquiera de las 3 propuestas

Dicho todo esto, si tengo que apostar qué va a decidir la Armada apostaría por la opción F35B.

No te vas a forrar con la apuesta por que es lo que apostamos casi todos, empezando por la propia AE

Saludos

[aguapalcamello]

Pues existe otra opcion"X" bien sencilla de aplicar y que no genera mayores costes.
Dos BPE con dos pistas, sin catapultas y con cables de frenado.
De los interesantisimos cálculos de Tayun sobre el Almirante Kurnesozt (o como se escriba), se deduce claramente que sus aviones llegan más lejos
y con más carga que los Harrier.
Así que un BPE de dos pistas no tiene que suponer mayores problemas ni mayores costos, ya que la potencia instalada es más que suficiente para lanzar este tipo de aviación naval.
Y como los aviones ya los tenemos, que son el F-18 y el tifón...
Es más, aunque saliera adelante el F-35, (que saldrá), sería conveniente disponer de un segundo BPE con doble pista (incluso podríamos embarcar los Rafale franceses en caso de necesidad en operaciones conjuntas).

[santi]

Aguapalcamello, siento decepcionarte. El BPE no es el diseño idóneo para implementar esas "dos pistas" (entiendo que te refieres a añadir una pista oblicua). Es más, es un diseño, por su alto francobordo, nada recomendable para colocarle grandes voladizos como los que se necesitarían para dicha pista.

Además aunque es grande, sería justito para operaciones STOBAR. La solución india ADS/IAC está rondando ya las 40.000 t, con la ventaja adicional de que ha sido concebido desde el principio como porta puro, es decir, nada de doble cubierta como la del BPE (fundamentalmente un LHD). Cubierta "sencilla" de hangar y francobordo más bajo (mayor estabilidad).

El rediseño del BPE para convertirlo en STOBAR con ista oblicua sería considerable. Casi mejor empezar desde cero con esa idea en mente.
Los cálculos de Tayun para el Kuznetsov seguramente están bien hechos... pero hablamos de un gigante de más de 60.000 t, el doble de un BPE o más, en la categoría por tamaño de los CVF/PA2.

Podemos discutir la opción STOBAR, pero olvidate del BPE como plataforma para ello

Saludos

[ferreret]

Ups... no me acordé de los STOBAR