Origen de la guerra de guerrillas y sus maximos exponentes.

[xenophon-1983]

Lo que creo que está claro es que la contraguerrilla o es natural del país o no hay nada que hacer,así de claro,el conocimiento del entorno es inherente a la guerrilla y sus actuaciones contra el enemigo.

Que va. para nada. Ya te dije que Alejandro el Magno (el unico de la historia digno en llamarse asi) entreno a tropas suyas (macedonios) despues de ser seleccionados entre los que destacaron en unos juegos gimnasticos en Susa si mal no recuerdo en numero de 1300, los envio contra los guerrilleros montañeses ucsos y los derroto con gran efectividad. Asi hizo con las guerrillas que le esperaron en zona montañesa.

Por cierto, porque dijiste que Fernando Quesada Sanz no era fiable?

Por el mismo axioma que la guerrilla sin ejército regular no podría haber hecho nada,podríamos decir que el ejército regular sin guerrilla tampoco hubiera hecho nada,la sangría era diaria y la interceptación de correos y bagajes franceses muy importante.

Esa es una postura dificil de mantener. La guerrilla ayudo, pero no como para afirmar que los ejercitos regulares no hubieran hecho nada. Bien es verdad que retuvieron muchos destacamentos frsnceses, pero eso no quiere decir que con seguridad, con esas tropas francesas disponibles hubieran ganado los franceses. Puese que si, pero no se puede afirmar categoricamente.

[Juan de Austria]

Lo único que es cierto es que no podemos saber que hubiera pasado de no estar la guerrilla,porque esta estuvo,y jugo un papel muy importante,no se cuantas fueron las bajas francesas en la Francesada(hay de todo desde 100.000,a 250.000...)pero creo de esas bajas un porcentaje importante es de la guerrilla,y estoy hablando de víctimas de guerrilla también las acaecidas en asedios y revueltas,es decir las bajas causadas por civiles españoles a militares franceses.

Bueno Alejandro será la excepción que confirma la regla,porque Alejandro es Alejandro.

Yo dije que Fernando Quesada Sanz no era fiable??

[xenophon-1983]

El inglés sí es fiable (hasta cierto punto, tambien comete errores como el de la Prima Cohors), el otro no.

Lo dijo Tercio, que Quesada Sanz no era fiable.

y estoy hablando de víctimas de guerrilla también las acaecidas en asedios y revueltas,es decir las bajas causadas por civiles españoles a militares franceses.

No mezclemos. Una cosa es la milicia, los resistentes de la ciudad en un asedio, o las revueltas urbanas, y otra la guerrilla. Guerrilla no es todo aquel que no fuera militar y combatiera. Guerrillero no es aquel que resiste en una ciudad asediada (a menos que fueran todos de un grupo de guerrilleros que se encomiendaran a la defensa de esta, entonces si), hay apenas se dan tacticas de guerrilla, sino de guerra convencional, y de combates urbanos. Las revueltas populares tampoco son guerrillas, son solo eso, revueltas, sublevaciones. El lugareño que mata a un soldado frances en la sublevacion, no es un guerrillero, lo es en el momento en que forma parte de una partida, o grupo guerrillero y empieza a utilizar dichas tacticas. No confundamos resistencia ciudadana con guerrilla, y aunque esta se nutra y reciba apoyos de esta, esta claramente diferenciados.

[Juan de Austria]

Vale de acuerdo pongamoslo dentro de la guerra no convencional,se llevó muchos y muchos efectivos franceses,aún muchos años después se sacaban franceses de tinajas de vino,así que tu veras.Bueno milicia,guerrilla y resistencia urbana son primos hermanos,además que es la guerrilla sino una milicia rural.

Bueno las revueltas urbanas,podrían denominarse guerrilla urbana,en el caso de que estén organizadas,pero en este caso de la Francesada solo entendemos a la guerrilla en ámbito rural,me parece acertado ya que era la de mayor presencia.

[Fernando Loayza]

Muy buen hilo, felicitaciones. Algunas aproximaciones que pueden ayudar en general:

Guerrilla: Partida de paisanos, por lo común no muy numerosa, que al mando de un jefe particular y con poca o ninguna dependencia de los del Ejército, acosa y molesta al enemigo.

Milicia nacional: Conjunto de los cuerpos sedentarios de organización militar, compuestos de individuos del orden civil e instituidos en España durante las luchas políticas del siglo XIX para defensa del sistema constitucional.

Resistencia:Conjunto de las personas que, clandestinamente de ordinario, se oponen con violencia a los invasores de un territorio o a una dictadura.

Éstas son definiciones publicadas por la real academia española y supongo que debemos considerarlas como las más válidas.

En cuanto a las guerrillas, se pueden apreciar innumerables veces, ampliamente documentadas, antes de la guerra de independencia española, algunos de los ejemplos más conocidos:

Los ucsos contra Alejandro Magno.
Los zelotes (israelies) contra el poder romano.
Los vascos contra Carlomagno.
Los fineses contra los rusos (en la Gran Guerra del Norte)

y otros menos conocidos claro. Otro punto sería que la guerra de independencia española incluía la resistencia, la guerrilla y las milicias, lo que se debía al amplio apoyo popular del que disponian.

Otro punto interesante sería ver cual es la línea que separa a una guerrilla y a un grupo terrorista.

Saludos

[ciudadreal13]

que ha sido de tí Fernando !!



Un saludo

[xenophon-1983]

La verdad es que aui se dieron todos los aspectos debido a la alta participacion ciudadana, y aunque fuera mejor o peor para el pais, lo que se puede afirmar es que la lucha de los españoles fue tenaz. Pero hayque diferenciar ciertos aspectos, que gracias a la RAE quedan mas claros.

Ni patentamos la guerrilla, ni creo que solo con ella hubieramos expulsado a los franceses ni con ayuda de nuestros ejercitos, pero para bien o para mal, nos batimos como pocos pueblos en la hstoria lo han hecho, y ahi es donde creo que nos debemos admirar. Fuimos una raza de guerreros fieros

[tercioidiaquez]

Los vascos contra Carlomagno.

Vascones, que no vascos.

[xenophon-1983]

Tercioidiaquez, porque dijiste que Qusada Sanz no era fiable?

[Fernando Loayza]

Los vascos contra Carlomagno.

Vascones, que no vascos.

Error fatal mis disculpas, estoy un poco oxidado por la inactividad .
Saludos

[tercioidiaquez]

Tercioidiaquez, porque dijiste que Qusada Sanz no era fiable?

Pues porque en mi modesta opinión, le pasa lo mismo que a la gran mayoría de historiadores españoles (que no a todos). Que son grandes historiadores pero en lo relativo a cosas tan "mundanas" y "sencillas" como organizaciones militares, batallas, armas y demás, ya no controlan tanto el tema.
Como ejemplo tenemos a Tuñón de Lara (creo que fue él aunque puede que me equivoque) que afirmó que durante la GCE, los alemanes mandaron carros Panzer IV, o más recientemente César Vidal, que en una de sus últimas novelas sobre romanos (el fuego en el cielo o algo así, no estoy seguro) no acierta ni una respecto a la organización militar.
Ojo, esto es mi opinión y entiendo que haya gente que no esté de acuerdo. Tampoco hay que verlo ni entenderlo como un "descrédito" de unos historiadores que obviamente saben mucho más que yo, por ejemplo, pero que en esos temas, que precisamente a mí y a otros muchos, nos gustan más que los hechos históricos que los historiadores normálmente tienen en cuenta.

[tercioidiaquez]

Error fatal mis disculpas, estoy un poco oxidado por la inactividad .

Es un error bastante común,

[xenophon-1983]

Que son grandes historiadores pero en lo relativo a cosas tan "mundanas" y "sencillas" como organizaciones militares, batallas, armas y demás, ya no controlan tanto el tema.

Hombre es un experto en armamento, organizacion, batallas, etc. Trabaja en el CSIC, y es un especialista en temas militares, aparte de ser arqueologo y aportar desde este tema bastante, a parte de la literatura antigua. Casi todo su trabajo se basa en ello.

Cesar Vidal no esta especializado en temas militares, es un simple historiador.

[xenophon-1983]

Sobre la guerrilla española, cara oscura:

Estuvo muy vinculada al bandolerismo, aunque no siempre ocurrio asi, era frecuente. (F. L. Diaz Torrejon, "Guerrilla contraguerrilla y delincuencia en la andalucia napoleonica, Ch. Esdaile, Universidad de Yale)

Eran extremadamente crueles en muchos casos, sus torturas eran horrorosas: apedreamiento, hervir a personas en aceite, serrados por la mitad, mataban de sed al enterrar hasta el cuello, orejas y narices cortadas, frentes alquitranadas. El cura Merino destaco sobre la media. (A. Moliner; José Luis Corral. Historia de la pena de muerte. Aguilar. Madrid, 2005)

Tuvieron continuos conflictos con el ejercito y el campesinado, criticando el marques de la Romana a Diaz Porlier, calificandolo de jefe de una banda de ladrones. Tambien Luis de Villalba, el comandante Serrano de Valdenebro, el general Giron fueron muy criticos con la guerrilla. Tambien por supuesto tuvo mucha gente que la consideraba util. A partir de 1810 la guerrilla recibe muchas criticas desde el ejercito regular español, calificandolos a todos de desertores (por la procedencia de los guerrilleros vease critica del Marques de la Romana). Parece imponerse una reivindicacion del ejercito regular, quiza por la influencia inglesa que devalua el aporte guerrillero. (Alberto Gil Novales, profesor emérito de Historia Contemporánea en la Universidad Complutense de Madrid)

"Los guerrilleros molestaron e incordiaron mucho, pero no decidieron el resultado de la guerra"
"La guerrilla condujo muchas veces al caos competitivo entre diversas bandas, al mero afan de saqueo de determinados botines, al enfrentamiento con las juntas locales, como la que mantuvo el empecinado con la Junta de Guadalajara"
"¿Ganaron los ingleses la guerra?... entre la interpretacion nacionalista que sublima la trascendencia de la guerrilla y el papel que se otorga a la intervencion inglesa en la guerra, hoy parece imponerse el segundo de los factores. La influencia britanica en la guerra y en la paz es incuestionable." (Ricardo Garcia Carcel, catedrático de Historia)

[tercioidiaquez]

Sobre la guerrilla española, cara oscura:

Estuvo muy vinculada al bandolerismo, aunque no siempre ocurrio asi, era frecuente. (F. L. Diaz Torrejon, "Guerrilla contraguerrilla y delincuencia en la andalucia napoleonica, Ch. Esdaile, Universidad de Yale)

Sobre Esdaile y su última obra sobre la guerrilla (creo que hace un año o dos) un amigo historiador hizo la crítica sobre su libro y lo puso a caer de un guindo, aunque no recuerdo el motivo. Creo recordar que por usar mayoritariamente fuentes francesas pero no estoy seguro.
En cuanto a su vinculación con el bandolerismo habría que matizar.
Hubo grupos, que amparados en la guerra hicieron su agosto, pero eran vulgares asesinos y bandoleros. Estos grupos eran perseguidos por los propios guerrilleros.
También había (obviamente) guerrilleros que para sobrevivir debían "robar". Pero lo pongo entre comillas porque hay matices.
¿Sí yo en guerra, requiso algo para provecho de mi unidad (comida, o dinero para comprarla por ejemplo) eso se considera robo o "requisa"?
En un ejército regular la línea está algo más definida, pero en la guerrilla mucho menos.
Con esta regla, deberíamos llamar ladrones a las tropas francesas, que tan brillantemente aguantaron con escasez de suministros la campaña peninsular. Pero casi todo lo que se lee sobre estos hechos por los historiadores lo califican como "requisas" o "tareas de aprovisionamiento"·

Eran extremadamente crueles en muchos casos, sus torturas eran horrorosas: apedreamiento, hervir a personas en aceite, serrados por la mitad, mataban de sed al enterrar hasta el cuello, orejas y narices cortadas, frentes alquitranadas. El cura Merino destaco sobre la media. (A. Moliner; José Luis Corral. Historia de la pena de muerte. Aguilar. Madrid, 2005)

La crueldad no fue exclusiva de la guerrilla. Fue un asunto común entre los españoles y los franceses (curiosamente los ingleses quedaban bastante al margen). Basta recordar el ensañamiento con los heridos tras la batalla de Medina de Rioseco, dando como motivo la supuesta matanza de prisioneros franceses en el combate de Miajadas. Matanza que tan brillantemente ha sido desmontada por un número de la revista "dragona" pero que a los historiadores franceses hacen caso omiso de sus deducciones.
Merino no estaba muy bien de la cabeza y su crueldad no fue exclusiva de la GDi. Basta con ver su comportamiento en la primera guerra carlista.

Tuvieron continuos conflictos con el ejercito y el campesinado, criticando el marques de la Romana a Diaz Porlier, calificandolo de jefe de una banda de ladrones. Tambien Luis de Villalba, el comandante Serrano de Valdenebro, el general Giron fueron muy criticos con la guerrilla. Tambien por supuesto tuvo mucha gente que la consideraba util. A partir de 1810 la guerrilla recibe muchas criticas desde el ejercito regular español, calificandolos a todos de desertores (por la procedencia de los guerrilleros vease critica del Marques de la Romana). Parece imponerse una reivindicacion del ejercito regular, quiza por la influencia inglesa que devalua el aporte guerrillero. (Alberto Gil Novales, profesor emérito de Historia Contemporánea en la Universidad Complutense de Madrid)

Hay que tener en cuenta el origen de gran parte de los jefes de partidas y el pensamiento de la época.
Era difícil que el clasismo de la época no pesara en las opiniones de los altos mandos militares, que en multitud de ocasiones, veían como "aficionados" a los jefes guerrilleros. Basta recordar las tensiones entre la Junta de Guadalajara y el Empecinado, y no creo que este se desempeñara mal.
En cuanto a la devaluación del papel del ejército y el ensalzamiento de la guerrilla, no creo (personalmente) que sea obra de los ingleses en menor medida que los propios españoles.
Determinados sectores políticos (incluso hoy en día) han devaluado la participación del ejército español por motivos muchas veces alejados de lo que sucedió en la GDi. Esa idea ha calado hondo, basta con ver el ejemplo de los garrochistas andaluces, elevados a la gloria (que ciertamente tuvieron simplemente por enfrentarse a los franceses) pero no por su valor real en combate.