Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

JULIOANTONIOGALLO escribió:
GRUMO escribió:
Un ejercito derrotado es eso, en esencia, un masa de infelices, sin mando, sin orden, una lumpen armada. Es asi de sencillo. Y es claro que los saqueos de Lima, fueron hechos por esta gavilla de infelices.

Lima era una ciudad sin moral, sin animo, habia visto morir a sus hijos, unidos en el dolor el patron y los empleados, ricos y pobres, vagaban por San Juan y Miraflores buscando a sus hijos. hermanos, padres.

La version de ser un vocero es la mas adecuada, pero vocero de los paises extranjeros. Y Chile jugó bien sus cartas al evitar el saqueo de Lima.

No hablemos de moral en la guerra...estamos en el siglo XIX

Saludos


Estimados: revisando algunas respuestas anteriores, me he encontrado con una que pertenece a Grumo. Es bastante interesante porque proviene de un ciudadano peruano que no ha sido convencido por sus historiadores acerca de la destruccion de Lima a manos de soldados chilenos.

En ella podemos apreciar que uno de los mitos peruanos relacionados a la toma de Lima por las fuerzas chilenas de ocupacion, dandose al pillaje, al robo, ha sido escrito para desprestigiar al Ejercito de Chile y hacer mas suave la derrota. No reconociendo sus historiadores que esa destruccion la causaron los propios peruanos, que la encontraron indefensa y facil de robar.

Saludos.

Atte. J.A. Gallo


Gracias por el tiempo que empelas al buscar y rebuscar mis posts, aunque resulta un tanto curioso cuando manifiestas que te llevan a la dimensión desconocida y que no causan ningún interes

Habria que analizar el hecho que me pones como referenete a un punto y me devaluas como referente a otro punto

En el ambiente académco (que no es lo mismo que decir ser de ambiente :lol: ) se denomina "cocinar resultados", es decir no buscar la verdad mediante la investigación , sino buscar argumentos para justificar una "verdad"

Sobre mi post

En lo personal, estoy en este topic para cambiar puntos de vista, mandando al tacho todo conocimiento anterior...Quizas un Pol Pot de la GdP, un anarquista de la Historia. Mucho se ha manipulado en ambas partes nuestra común heredad, y encontrar puntos de vista conjuntos permitirá acercarnós mas, sin negar el hecho indudable e indibitable que Chile gánó la Guerra y Perú fue derrotado, sin intentar suavizar la derrota, sin tratar de exaltar la victoria..Las cosas en su justo medio real y tangible, dejando para otro lugar expresiones de chauvinismo barato, reinvindicacionismos absurdos y argumentos raciales

En el contexto del Post, para que no se tergiverse , se hace cuando se publica el argumento que Petit Thours amenazó a la Escuadra chilena de echarla a pique si se saqueba Lima. Habría que preguntar con qué hubiese cumplido esa amenaza que proclama la leyenda urbana. Y en el dialogo, convergimos que este militar Francés fué en realidad un gran coordinador de la colonia extranjera en Lima. Chile debia respetar Lima, porque los paises mas poderosos del mundo en ese entonces se lo pedían. No se trataba de miedo, Chile tenía la fuerza de enfrentar a los navís extranjeros, sino de una habil jugada diplomática...¿Porque buscar otros frentes de conflicto si la guerra ya estaba ganada?

Los saqueos de la soldadesca que regresaba de los campos de San Juan y Miraflores, son reales. Esto existió, tan al igual que el saqueo de Chorrillos , que en varios posts he intenado demostrar que no tenia nada que ver en el dispositivo defensivo peruano.

Si Chile hubiese ingresado a Lima, saqueando y quemando la Capital, hubiese sido un hecho nefasto, cruel y sanguinario...Pero, asi es la guerra, y eran los usos y costumbres de ese entonces...Para ejemplo no olvidemos la Guerra de Secesión Americana y el toque a deguello de Santa Ana en El Alamo

Saludos "rebuscados" :lol:

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por JULIOANTONIOGALLO »

Estimado Grumo:

Gracias por tu respuesta sincera y valiosa que deja de manifiesto que la mitologia historica peruana es una burda patrana, para hacer creer a los que la leeran y estudiaran, que el Ejercito Chileno fue el atroz ejercito que describen en sus paginas, sobre esta ''escaramuza'' como lo ha tildado otro forista.

La guerra habia sido ganada, tal vez lo mas ''facil'' habia terminado.

Menciono que derrotar a una alianza fue una escaramuza del S. XIX en esta parte del mundo, poco acostumbrada a guerras entre vecinos, y escribo tal vez lo mas facil, porque Chile comenzaba un largo camino para firmar la paz y hacer valer sus derechos victoriosos sobre una alianza derrotada.

En diplomacia, la dilatacion de la solucion a un poblema, (1879-1929) juega a favor del derrotado, porque con el correr del tiempo las causas que hicieron entrar a la guerra a Chile se comenzaron a mirar como una agresion a dos paises que fueron obligados a pelear porque no tenian otra alternativa.

Si estudiamos seriamente los tratados de paz firmados por Chile y Peru, veremos que ellos distan mucho de ser llamados de PAZ, porque lo que se suscribio en ese momento, tal vez por cansancio y por la intervencion de terceros, perjudico enormemente a Chile, porque le dejo problemas irresolutos a las generaciones posteriores de chilenos.

Saludos.

Atte. J.A. Gallo


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Fue una escaramuza en la Historia, que conste, para Chile y Perú por supuesto que no. Pero en la Historia con mayúsculas, guste o no, no es que cambiase el mundo.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
El Virrey
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Mensaje por El Virrey »

GRUMO escribió:
El Virrey escribió:
JULIOANTONIOGALLO escribió:Estimado Yorktown:

Prosigo estando de acuerdo con Ud. cuando menciona las pasadas confrontaciones entre alemanes y franceses.

The WWII tiene 63 anos de vieja un poco menos que la GDP , que tiene la friolera de 126 anos. jejeje.

Aun asi, nuestros vecinos, especialmente sus FF.AA. sin trabajo ( en retiro) vacian su odio xenofobico antichileno en la prensa hablada y leida del Peru. (su pensamiento no cambia relacionado con el deseo de recuperar las cautivas).

Sabia Ud. amigo Yorktown que durante el gobierno del Sr. Toledo. Chile sufrio la campana mas feroz en la historia de las RR.EE. de ambas naciones, incitando a todos los peruanos a BOICOTEAR todos los poductos de procedencia chilena.

Mas de DOSCIENTOS productos Made in Chile fueron prohibidos ser consumidos en el Peru.

Todos los dias la pensa peruana fustigaba a Chile porque soberanamente comenzaba una renovacion de su material de defensa.

Titulares esquizofrenicos como: '''CHILE adquiere el FLETCHER con misiles de mas de 1.800 km de alcance'''.

Hasta adonde puede llegar la ridiculez de un pais que dice ser civilizado.


Por eso pienso que si el Peru estuviera insertado como territorio en Europa, la mayoria de los paises europeos habrian roto RR.EE. con ellos.

Sabia Ud. que desde su independencia hasta 1980, solo un gobierno peruano ha terminado su periodo de gobierno...porque los demas o fueron derrocados o terminaron abruptamente por caudillismos, asonadas, golpes etc.

La republica peruana ha tenido guerras con todos sus vecinos ( que son cinco). La ultima fue en 1995 contra Ecuador.

Que le esta indicando esto.

No quiero seguir comentando las vicisitudes de ese pais, porque seria vergonzoso para ellos dar a conocerlas.

Atte. J.A. Gallo.


Claro, y Chile es un ejemplo de país "democrático" y "civilizado", donde los golpes de Estado son con bombardeos a su casa de gobierno, donde matan a los comunistas para tener una sociedad liberal y donde a los genocidas sólo les basta hacerse los enfermos seniles y cagarse en los pantalones para morir impunes. Qué civilizados que son.


Amigo Virrey

La situación de Pinochet no es el común denominador de la democracia chilena

Si alguien pone epitetos gratuitos al Perú, no por ello debemos caer en el mismo liquido cloacal.

"Los perros ladran Sancho...Es señal que avanzamos"

Dejemos que ladren, epopeyicamente hablando

Saludos


Estimado Grumo:

Discrepo cordialmente contigo, Chile no es una especie de "isla democrática" como tratan de presentar los foristas chilenos exaltando su estabilidad presente y olvidando su pasado inmediato, es más, considero que puede hacerse un paralelo entre la historia contemporánea de nuestros países, como por ejemplo las dictaduras militares de los 70s en Perú y Chile, cuando no, siendo más brutal en este último, o las crisis del crac del 29 que fue la causa de la caída de muchos presidentes latinoamericanos, entre ellos los de Perú y Chile, por citar los casos más representativos.

En otro punto, pido perdón por "embestir a la muleta" como lo definió el Sr. forista "Reytuerto", quizá fui muy apasionado en mi alegato, sólo acotar como curiosidad que las características de un "troll" en un foro ultra moderado como éste sólo distinguen la puya malintencionada del insulto directo, lo que me parece muy hipócrita por decir lo menos.

En cuanto al desafío del Sr. Gallo, paso, no es mi interés encontrar consuelo en que mi país haya tenido menos golpes de Estado.

Saludos


JULIOANTONIOGALLO
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Mensaje por JULIOANTONIOGALLO »

Demuestrelo con base.

Saludos.


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Mensaje por GRUMO »

JULIOANTONIOGALLO escribió:Estimado Grumo:

Gracias por tu respuesta sincera y valiosa que deja de manifiesto que la mitologia historica peruana es una burda patrana, para hacer creer a los que la leeran y estudiaran, que el Ejercito Chileno fue el atroz ejercito que describen en sus paginas, sobre esta ''escaramuza'' como lo ha tildado otro forista.

La guerra habia sido ganada, tal vez lo mas ''facil'' habia terminado.

Menciono que derrotar a una alianza fue una escaramuza del S. XIX en esta parte del mundo, poco acostumbrada a guerras entre vecinos, y escribo tal vez lo mas facil, porque Chile comenzaba un largo camino para firmar la paz y hacer valer sus derechos victoriosos sobre una alianza derrotada.

En diplomacia, la dilatacion de la solucion a un poblema, (1879-1929) juega a favor del derrotado, porque con el correr del tiempo las causas que hicieron entrar a la guerra a Chile se comenzaron a mirar como una agresion a dos paises que fueron obligados a pelear porque no tenian otra alternativa.

Si estudiamos seriamente los tratados de paz firmados por Chile y Peru, veremos que ellos distan mucho de ser llamados de PAZ, porque lo que se suscribio en ese momento, tal vez por cansancio y por la intervencion de terceros, perjudico enormemente a Chile, porque le dejo problemas irresolutos a las generaciones posteriores de chilenos.

Saludos.

Atte. J.A. Gallo


Estimado Julio

Aparentemente me he explicado mal..Permiteme por lo tanto aclarar algunos comentarios que te ha merecido mi post

Gracias por tu respuesta sincera y valiosa que deja de manifiesto que la mitologia historica peruana es una burda patrana


Aparentemente has tergiverzado mis palabras, o no me he dejado entender bien, por lo que te pido disculpàs...Las patrañas, que son las mentiras o noticias fabulosas, segun la RAE, no son exclusivas de la historia Peruana. Un ejemplo es la toma del Morro de Arica. ...Si era un fuerte inexpugnable, una Sebastopol sudamericana, segun nos quieren hacer cree los cronistas (no historiadores) chilenos..¿Porque fué tan rapida la conquista? ¿El impètu y la herencia guerrera del soldado chileno que matando siete de un puñete pasaron todos los obstaculos a la carrera?...Aqui algo no cuadra, y aquellos que conocen bien de la ciencia de las fortificaciones y plazas fuertes, pueden demostrar que los obstaculos y amoblamiento del terreno no tiene por finalidad eliminar al enemigo, sino unica y exclusivamente retardarlo.

Por ello las patrañas, indico claramente, no estan exclusivamente del lado peruano, como aparentemente me he dejado entender, en forma equivocada

que el Ejercito Chileno fue el atroz ejercito que describen en sus paginas

Hasta la toma de Lima, fué una fuerza vencedora en buena lid, orgullosa y poderosa, que prestigia y dignfica a la nación chilena.....De los acontecimientos posteriores, tengo mis reservas ..De pasar a ser un ejército vencedor, muchos soldados, aprovechando del uniforme chileno, se dedicaron en la sierra peruana de los actos mas indignos que la civilizacion humana ùeda justificar, por mas guerra que exista....Pero eso es otro post

Chile comenzaba un largo camino para firmar la paz y hacer valer sus derechos victoriosos sobre una alianza derrotada.

La victoria no da derechos, bajo ningun punto de vista...La victoria da el poder de imponer condiciones...Son cosas muy distintas...El derecho es equidad y formalismo...¿Donde se encuentra este en la victoria chilena?...Chile venció e impuso su voluntad....asi de facil y sencillo

En diplomacia, la dilatacion de la solucion a un poblema, (1879-1929) juega a favor del derrotado


La chilenización de Tacna dudo mucho que haya jugado a favor del derrotado..Politica de Estado y avalada por sus autoridades

veremos que ellos distan mucho de ser llamados de PAZ, porque lo que se suscribio en ese momento, tal vez por cansancio y por la intervencion de terceros, perjudico enormemente a Chile, porque le dejo problemas irresolutos a las generaciones posteriores de chilenos.


Entonces ¿La solución de estos problemas irresolutos es la guerra?

Saludos "irresolutos"

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por JULIOANTONIOGALLO »

Estimado Grumo:

Que puedo responderte?

Sera congenito?

Saludos.

Atte. J.A. Gallo


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Mensaje por JULIOANTONIOGALLO »

El Virrey escribió:
GRUMO escribió:
El Virrey escribió:
JULIOANTONIOGALLO escribió:Estimado Yorktown:

Prosigo estando de acuerdo con Ud. cuando menciona las pasadas confrontaciones entre alemanes y franceses.

The WWII tiene 63 anos de vieja un poco menos que la GDP , que tiene la friolera de 126 anos. jejeje.

Aun asi, nuestros vecinos, especialmente sus FF.AA. sin trabajo ( en retiro) vacian su odio xenofobico antichileno en la prensa hablada y leida del Peru. (su pensamiento no cambia relacionado con el deseo de recuperar las cautivas).

Sabia Ud. amigo Yorktown que durante el gobierno del Sr. Toledo. Chile sufrio la campana mas feroz en la historia de las RR.EE. de ambas naciones, incitando a todos los peruanos a BOICOTEAR todos los poductos de procedencia chilena.

Mas de DOSCIENTOS productos Made in Chile fueron prohibidos ser consumidos en el Peru.

Todos los dias la pensa peruana fustigaba a Chile porque soberanamente comenzaba una renovacion de su material de defensa.

Titulares esquizofrenicos como: '''CHILE adquiere el FLETCHER con misiles de mas de 1.800 km de alcance'''.

Hasta adonde puede llegar la ridiculez de un pais que dice ser civilizado.


Por eso pienso que si el Peru estuviera insertado como territorio en Europa, la mayoria de los paises europeos habrian roto RR.EE. con ellos.

Sabia Ud. que desde su independencia hasta 1980, solo un gobierno peruano ha terminado su periodo de gobierno...porque los demas o fueron derrocados o terminaron abruptamente por caudillismos, asonadas, golpes etc.

La republica peruana ha tenido guerras con todos sus vecinos ( que son cinco). La ultima fue en 1995 contra Ecuador.

Que le esta indicando esto.

No quiero seguir comentando las vicisitudes de ese pais, porque seria vergonzoso para ellos dar a conocerlas.

Atte. J.A. Gallo.


Claro, y Chile es un ejemplo de país "democrático" y "civilizado", donde los golpes de Estado son con bombardeos a su casa de gobierno, donde matan a los comunistas para tener una sociedad liberal y donde a los genocidas sólo les basta hacerse los enfermos seniles y cagarse en los pantalones para morir impunes. Qué civilizados que son.


Amigo Virrey

La situación de Pinochet no es el común denominador de la democracia chilena

Si alguien pone epitetos gratuitos al Perú, no por ello debemos caer en el mismo liquido cloacal.

"Los perros ladran Sancho...Es señal que avanzamos"

Dejemos que ladren, epopeyicamente hablando

Saludos


Estimado Grumo:

Discrepo cordialmente contigo, Chile no es una especie de "isla democrática" como tratan de presentar los foristas chilenos exaltando su estabilidad presente y olvidando su pasado inmediato, es más, considero que puede hacerse un paralelo entre la historia contemporánea de nuestros países, como por ejemplo las dictaduras militares de los 70s en Perú y Chile, cuando no, siendo más brutal en este último, o las crisis del crac del 29 que fue la causa de la caída de muchos presidentes latinoamericanos, entre ellos los de Perú y Chile, por citar los casos más representativos.

En otro punto, pido perdón por "embestir a la muleta" como lo definió el Sr. forista "Reytuerto", quizá fui muy apasionado en mi alegato, sólo acotar como curiosidad que las características de un "troll" en un foro ultra moderado como éste sólo distinguen la puya malintencionada del insulto directo, lo que me parece muy hipócrita por decir lo menos.

En cuanto al desafío del Sr. Gallo, paso, no es mi interés encontrar consuelo en que mi país haya tenido menos golpes de Estado.

Saludos



Menos golpes de estado? ja.

Entre 1841 y 1844 el Peru tuvo 12 presidentes, tres cada 12 meses.

Hablemos del 2000. Fujimori, viaja al extranjero y envia su renuncia por FAX.

No hablemos de los 70, donde Velasco se toma el poder destituyendo al pdte. elegido democraticamente. ja. Para luego caer bajo el golpe de estado de Morales etc.etc.etc.

Quisiera seguir enumerando los golpes de estado peruanos, pero para que?.

La inestabilidad politica peruana no es solo del siglo XXI; sino tambien del XX y el XIX y es caldo de cultivo de guerras internas y externas.

Cuantas guerras ha tenido el Peru? la penultima en 1995 contra Ecuador (dos guerras).

Es triste para un peruano como Luisfer no conocer su historia patria.

La verdad esta alli, escudrinenla!! porque el miedo de descubrirla construye barreras indestruibles.

Saludos.

Atte. J.A. Gallo.


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Mensaje por GRUMO »

JULIOANTONIOGALLO escribió:Estimado Grumo:

Que puedo responderte?

Sera congenito?

Saludos.

Atte. J.A. Gallo


Yo si te respondo, con mucho agrado

Vamos por partes

Lo congénito se basa en el concimiento que los genes trasmiten generación por generaciób ciertas caracteristicas


RAE

congénito, ta.

(Del lat. congenĭtus).

1. adj. Que se engendra juntamente con algo.

2. adj. Connatural, como nacido con uno mismo.




La herencia genética esta en los cromosomas, que marcan el bio tipo del nuevo ser. Un padre de rasgos indios, que procrea un hijo con una madre de rasgos indios, deberá tener un hijo con rasgos indios...Las casualidades de ser un hijo rubio de ojos azules son explicadas por las Leyes de Mendel, o la madre tiene mucho por explicar :D

Por ello lo congénito esta unicamente limitado al biotipo

Un ario, hijo de arios puros, puesto en el AH Huanta Uno, al fondo de San Juan de Lurigancho, será tan inmerso en la cultura chicha como cualquier mortal...Será pandillero como todo adolescente y su entorno no pasará de Tongo

Lo congénito por ello no explica el entorno cultural ni nuestrs paradigmas...La cultura es como el hombre se acomoda o trasforma su medio.

Sobre tu pregunta si esto es congénito

Habria que determinar a que te refieres. Si es a los rasgos que la mayor cantidad de peruanos tenemos , si es congénito....Del resto de cosas, la verdad que , soy franco, no entiendo la pregunta ni a donde quieres llegar. La cultura no es congénita, es la sumatoria de muchos factores y el factor determinante en el cambio cultural es la educación

Por otro lado, cuando se atacan los paradigmas, es obvio que se creara resistencia...El paradigma es el argumento de vida, la columna principal de todo nuestro tinglado cognoscitivo

Cuando esto suecede podmeos hacer dos cosas,,,Cambiar el paradigma a la realidad, mediante la educación, o Acomodar la realidad al paradigma mediante el poder.

Y estas actitudes son xenocentristas o etnocentristas..."Solo hay un Dios que es Alá y Mahoma es su profeta"..La verdad suprema, inmaculada, trascendente a siglos y siglos, irrevisable y pontificada..Por eso el mayor insulto de los comunistas era el epiteto de "¡¡¡Revisionista ¡¡¡"

A menos que hagamos una quema de libros, el conocimento existe y esta ahí para revisar nuestros paradigmas.

En Historia no existe el Index de la Iglesia Católica..Nada esta prohibido, todo es revisable

Saludos congénitos :D

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por GRUMO »

JULIOANTONIOGALLO escribió:
El Virrey escribió:
GRUMO escribió:
El Virrey escribió:
JULIOANTONIOGALLO escribió:Estimado Yorktown:

Prosigo estando de acuerdo con Ud. cuando menciona las pasadas confrontaciones entre alemanes y franceses.

The WWII tiene 63 anos de vieja un poco menos que la GDP , que tiene la friolera de 126 anos. jejeje.

Aun asi, nuestros vecinos, especialmente sus FF.AA. sin trabajo ( en retiro) vacian su odio xenofobico antichileno en la prensa hablada y leida del Peru. (su pensamiento no cambia relacionado con el deseo de recuperar las cautivas).

Sabia Ud. amigo Yorktown que durante el gobierno del Sr. Toledo. Chile sufrio la campana mas feroz en la historia de las RR.EE. de ambas naciones, incitando a todos los peruanos a BOICOTEAR todos los poductos de procedencia chilena.

Mas de DOSCIENTOS productos Made in Chile fueron prohibidos ser consumidos en el Peru.

Todos los dias la pensa peruana fustigaba a Chile porque soberanamente comenzaba una renovacion de su material de defensa.

Titulares esquizofrenicos como: '''CHILE adquiere el FLETCHER con misiles de mas de 1.800 km de alcance'''.

Hasta adonde puede llegar la ridiculez de un pais que dice ser civilizado.


Por eso pienso que si el Peru estuviera insertado como territorio en Europa, la mayoria de los paises europeos habrian roto RR.EE. con ellos.

Sabia Ud. que desde su independencia hasta 1980, solo un gobierno peruano ha terminado su periodo de gobierno...porque los demas o fueron derrocados o terminaron abruptamente por caudillismos, asonadas, golpes etc.

La republica peruana ha tenido guerras con todos sus vecinos ( que son cinco). La ultima fue en 1995 contra Ecuador.

Que le esta indicando esto.

No quiero seguir comentando las vicisitudes de ese pais, porque seria vergonzoso para ellos dar a conocerlas.

Atte. J.A. Gallo.


Claro, y Chile es un ejemplo de país "democrático" y "civilizado", donde los golpes de Estado son con bombardeos a su casa de gobierno, donde matan a los comunistas para tener una sociedad liberal y donde a los genocidas sólo les basta hacerse los enfermos seniles y cagarse en los pantalones para morir impunes. Qué civilizados que son.


Amigo Virrey

La situación de Pinochet no es el común denominador de la democracia chilena

Si alguien pone epitetos gratuitos al Perú, no por ello debemos caer en el mismo liquido cloacal.

"Los perros ladran Sancho...Es señal que avanzamos"

Dejemos que ladren, epopeyicamente hablando

Saludos


Estimado Grumo:

Discrepo cordialmente contigo, Chile no es una especie de "isla democrática" como tratan de presentar los foristas chilenos exaltando su estabilidad presente y olvidando su pasado inmediato, es más, considero que puede hacerse un paralelo entre la historia contemporánea de nuestros países, como por ejemplo las dictaduras militares de los 70s en Perú y Chile, cuando no, siendo más brutal en este último, o las crisis del crac del 29 que fue la causa de la caída de muchos presidentes latinoamericanos, entre ellos los de Perú y Chile, por citar los casos más representativos.

En otro punto, pido perdón por "embestir a la muleta" como lo definió el Sr. forista "Reytuerto", quizá fui muy apasionado en mi alegato, sólo acotar como curiosidad que las características de un "troll" en un foro ultra moderado como éste sólo distinguen la puya malintencionada del insulto directo, lo que me parece muy hipócrita por decir lo menos.

En cuanto al desafío del Sr. Gallo, paso, no es mi interés encontrar consuelo en que mi país haya tenido menos golpes de Estado.

Saludos



Menos golpes de estado? ja.

Entre 1841 y 1844 el Peru tuvo 12 presidentes, tres cada 12 meses.

Hablemos del 2000. Fujimori, viaja al extranjero y envia su renuncia por FAX.

No hablemos de los 70, donde Velasco se toma el poder destituyendo al pdte. elegido democraticamente. ja. Para luego caer bajo el golpe de estado de Morales etc.etc.etc.

Quisiera seguir enumerando los golpes de estado peruanos, pero para que?.

La inestabilidad politica peruana no es solo del siglo XXI; sino tambien del XX y el XIX y es caldo de cultivo de guerras internas y externas.

Cuantas guerras ha tenido el Peru? la penultima en 1995 contra Ecuador (dos guerras).

Es triste para un peruano como Luisfer no conocer su historia patria.

La verdad esta alli, escudrinenla!! porque el miedo de descubrirla construye barreras indestruibles.

Saludos.

Atte. J.A. Gallo.


Muy buen tema

Entre 1841 y 1844 el Peru tuvo 12 presidentes, tres cada 12 meses.


¿Y? ...pudieron ser muchos mas. Haz un paralelo entre el Chile de ese entonces y el Perú de ese entonces....¿Existía en el Perú una clase dirigente? ¿Existía en Chile una clase emergente? ¿Cual fue el grado de independencia que le dio la colonia a Chile? ¿Cual fué el grado de independencia que le dió la Colonia a Perú? ¿Como surgieron ambos paises a la independencia?



Era un de nuevo y acomodarse.....Perú no estaba preparado politicamente ni tenia los cuadros adecuados

Es nuestra Historia..asi de facil
Hablemos del 2000. Fujimori, viaja al extranjero y envia su renuncia por FAX.

Hablemos del 2000. Fujimori, viaja al extranjero y envia su renuncia por FAX.


Página vergonzoza y vergonzante.....Es nuestra Historia, y asi es y debe aceptarse ..La historia no es para tirarle en la cara a otras personas, sino para aprender de loe errores del pasado


No hablemos de los 70, donde Velasco se toma el poder destituyendo al pdte. elegido democraticamente. ja. Para luego caer bajo el golpe de estado de Morales etc.etc.etc.


Tenemos para hablar de Velasco paginas y paginas enteras. Para resumeir, el gobierno de Velasco constotuye un punto de inflexión de la Historia de mi país. A pesar que han querido demoler su trascendencia, ignorandolo en 7 idiomas, el Perú a partir de Velasco fue totalmente distinto. Un pais que tenga algo de dignidad hubiese destituido a Belaunde. Si no concoes bien del tema, podemos conversar al respecto´.

La inestabilidad politica peruana no es solo del siglo XXI; sino tambien del XX y el XIX y es caldo de cultivo de guerras internas y externas.


El post no alcanza para poder explicarte que pasa o pasó en mi país...Te sugiero un libro muy interesante "Perú retrato de un pais adolescente". Las preguntas que hoy te haces y me hice en algun momento, fueron respondidas ampliamente por Don Luis Alberto Sanchez, el "zorro plateado"

Es triste para un peruano como Luisfer no conocer su historia patria.

El hecho que el tenga otros puntos de vista no significa que la ignore, y en buena cuenta , en este FMG todos somos iguales, y nadie esta para dar calificaciones en uno u otro sentido ¿O tu si lo estas?

La verdad esta alli, escudrinenla!! porque el miedo de descubrirla construye barreras indestruibles.


Gracias por el consejo, pero aqui en mi pais esto se ha hecho desde hace mucho tiempo. Por lo visto no concoes nada de la curricula escolar, ni el Plan de Estudios de Historia para Educación Basica Regular.

Si no conoces, no puedes dar ninguna conclusión de mi país, porque lon haces e el marco de la ignorancia, que no es tu culpa, o en el marco del prejuicio

Saludos y el post era a mi persona, agradeciendote por los comentarios, cuyo contenido que me permite conocer mas de tu persona y de loq ue piensas de mi país

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Estimado Reytuerto:

Algunos comentarios respecto a una anterior respuesta tuya a Séptimo (comentarios no del todo rigurosos porque no tengo mis libros a mano y la pega apenas me ha dejado algunos cortos instantes libres durante este mes)

reytuerto escribió:
(...)al Reino Unido: cañones Armstrong de costa (5 x 300 lbs, uno de ellos en Antofagasta, 2 x 150 lbs) y de Campaña (6 x 13 lbs) todos de acero. Un crucero protegido (el Esmeralda III, aunque llegó después de la Guerra, fue encargado durante ella, al igual que 2 cañoneros armados con 2 cañones de 254 mm (o 300 lbs, o de 18 toneladas) (...)


Falta agregar algunos Armstrong de largo alcance de 70 libras que se instalaron en algunos transportes armados, siendo el primero en recibir este cañón el Angamos. Respecto de los cañoneros, creo te refieres al crucero "Prat", buque a medio camino entre los cañoneros de la clase Rendel y el prototipo de crucero protegido que sería el Esmeralda III, mandado a construir en 1879 y que, una vez finalizado, no respondió a las esperanzas puestas en su performance, siendo vendido a Japón sin jamás llegar a Chile. Blest Gana en una carta dirigida al Gobierno chilenos desde Europa menciona que el peso de los cañones era de 24 toneladas, aunque en definitiva se trató de dos cañones de 10 pulgadas/254mm de 25 calibres, con la posibilidad de una elevación de 12º.

reytuerto escribió:Por favor, revisa el flujo de capitales británicos en esa época. Verás que detrás del "financiamiento chileno", están los inversores ingleses.


El financiamiento de la guerra se hizo con "fondos propios" en base a emisión fiscal respaldada. Ciertamente Chile tuvo la opción dél crédito público y privado europeo (y británico en particular) abierto ya que se las había arreglado para ser un pagador puntual, incluso durante la crisis económica de la segunda mitad de la década de 1870. Sin embargo, esas opciones no se usaron para el conflicto bélico sino para respaldar proyectos internos.

reytuerto escribió:En vista que has hablado de demografía, extendámonos más en ese punto: la población del Perú era estimada en 2.7 millones, la de Chile en 2.0 millones: correcto. Sin embargo, la densidad de población era en Chile de 7 hab x km2 y en el Perú sólamente de 2. Eso facilita enormemente la recluta, especialmente en el relativamente denso Valle Central.


En esto estamos más que claro: la concentración de la población chilena en el valle Central facilitó la formación relativamente rápida de una fuerza militar numerosa con buen entrenamiento. Para el inicio de la invasión a Tarapacá, el Ejército Chileno mandó una fuerza expedicionaria de 10 mil hombres, dejando cuatro mil de reserva en Antofagasta y entre 8 y 10 mil más en diversas etapas de reclutameinto e instrucción en el restod el país.

reytuerto escribió:Si era el Perú quien rechazaba el Plesbicito, ¿por qué la SN y EUA presionan diplomáticamente a Chile en la década de los 20s? Máxime la enorme desproporción militar entre Chile y Perú.

Siendo claros, fue Chile el que de manera regular puso los mayores problemas para la realización del plebiscito desde la década de 1890. Y si bien en algunos momentos puntuales había razones para diferir su realización, en la mayoría de los casos su buscaba un acuerdo directo, si bien en otras tantas su buscaba el plebiscito tratando de imponer algunas medidas imposibles de aceptar por parte dee Perú, en especial en lo referente al padrón electoral.

Eso por ahora,
Saludos


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

JULIOANTONIOGALLO escribió:Es triste para un peruano como Luisfer no conocer su historia patria.


¿?¿?¿? :confuso: :confuso:

Nuevamente veo que te dejas llevar por el prejuicio y de paso dejarte ver tal y como eres detrás de tus aires de persona gentil y educada.

El que yo haya dicho en su momento que desconozco "profundamente" el tema no quiera decir que sea un completo ignorante de la historia de mi País, no tengo ningún problema en admitir que mis conocimientos son limitados y por ello estoy aquí también, "para aprender". y tu estimado no estas en ninguna posición de dar calificaciones a los demás, no solo por el hecho de que en este foro todos somos iguales si no también porque hasta el momento no te has hecho ningún favor ni a ti ni a tu país por demostrar educación y cultura a diferencia de otros compatriotas tuyos muy respetables. Solo puedo decir que estas cayendo muy bajo y eso estimado, eso si que es una verdadera lastima.


Saludos aunque mal pague.


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

buenas señores>:

luego de varios meses sin participacion activa ... por que de vez en cuando leia los post y desde la semana pasada he estado revisando con mas detencion lo expuesto en este foro.

Veo que en general la discursion esta agradablemente peleada quisiera hacer un alcance con vuestra venia respecto de las aceveraciones de al parecer mi compatriota JulioAntonioGallo, y sin referirme a la opinion que puedan merecerme sus comentarios quisiera rescatar uin elemento que puede llegar a ser valioso tener en cuenta en la discursion.

Juanantoniogallo plantea en respuesta ( insisto, por ahora me ahorro comentarios) a un tipico ataque de ninguneo hacia Chile en base al periodo de nuestra historia reciente identificado con el señor Pinochet, en que quiere poner en evidencia la viga en el ojo ajeno al exponer que Peru ha tenido un sistema politico mas debil en lo democratico que Chile.

que rescato de ello:

En todo conflicto armado entre naciones existen una serie de factores que van a cargar la balanza en favor de uno u otro como por ejemplo la calidad de sus fuerzas armadas y armamentos (ejemplo USA v/s Iraq), su nivel industrial ej.( USA v/Japon) la conectividad de sus fuerzas a sus bases Ej. (Fracia v/s Prusia), la filosofia del uso de las tropas y su valor etc etc etc.
uno de estos factores y no el de menor importancia radica en su cohesion social, su sentido nacional y su sistema politico

- Supongo; y cuando tengo al frente foristas como Rey Tuerto, Grumo o Comando P. creo sere entendido
En el conflicto en comento el Peru carecia de cohesion social ( ni hablemos de Bolivia) ... se veran indicios de la creacion de esta en los tremendos esfuerzos peruanos por defender Lima de la inminente invasion, pero aun asi las unidades de voluntariuois limeños poco tiene que ver con los serranos y nortinos recien llegados.

Esto esta intimamenmte ligado al sentimiento de unidad nacional, que seamos francos hasta el termino de la GdP era casi inexistente en el Peru como la entidad que hoy conocemos, esto en particula se ve en la sierra, donde mucha gente que luego combatira a los chilenos en las guerrillas inicialmente creia que habia una guerra de los costeños contra el general Chile

y respecto al sistema politico, señores seamos francos un sistema politico fuerte y sano sea democratico o monarquico si lo desean va a afrontar de mejor manera desde el principio de la contienda y durante toda ella a un sistema en que los actores de relevancia politica estan tanto o mas ocupados con el afan de alcanzar el poder que de combatir a los enemigos comunes.
este tipo de sistemas politicos debiles no va a tomar decisiones correctas, si es que las toma mientras que el que se encuentra consolidado tomara desiciones coherentes con las necesidades del momento ( claro que puede equivocarse, pero sera menor la cantidad y calidad de los yerros)


Pongo como ejemplo claro (y el forista ReyTuerto podra darnos unas cuantas catedras, como ya lo ha hecho en mas de una ocasion)

Las tropas chilenas usan muchos modelos de fusiles y carabinas pero solo 2 calibres (11 mm y cal 44), las fuerzas peruanas al momento de iniciarse las hostilidades entre chile y Bolivia como referencia temporal tenian muchas mas armas y una variedad de a lo menos 6 tipos diferentes de municion.

podriamos discutir esto en otro hilo pero se hace evidente que la inestabilidad ´politica peruana pre-guerra llevo a las autoridades de turno, muchas veces caudillos que consideran que todo lo obrado por el antecesor es malo y sigue otra via de accion diversa, toman decisiones erroneas y al momento del conflicto no generan las lealtades necesarias para enfrentar al enemigo externo.

saludos
rico volver por estos pagos.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Fulvio

Un excelente resumen

Y un afectuoso saludo a tu feliz retorno

Sinceramente

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
JULIOANTONIOGALLO
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Mensaje por JULIOANTONIOGALLO »

Estimado Grumo: Estimado Luisfer:

''Y pudieron ser mas''. Desgraciadamente se llega a esta clase de respuestas....diciendo ''por favor no sigas jodiendo, porque siempre hemos sido unos adolescentes en politica.''

Cual es la razon de comparar a dos paises...solo por molestar o tal vez demostrar que a traves de la historia, uno ha sido mas serio que el otro.

Seguiremos haciendolo, porque es la unica manera de saber el avance y el retroceso de ellos.

Nadie trata de enrostrar a los peruanos sus deshaciertos politicos. Solo que alguna vez por todas acepten la verdad y no busquen justificaciones,.

Diciendo: ''desconozco PROFUNDAMENTE el tema. Si lo desconoces por que te pones a opinar de algo que no conoces.... o lo haces para descalificar a tu opoente cuando la historia peruana lo ha escrito y es una verdad IRREFUTABLE.

El tema Velasco y el tema Pinochet: dos dictadores que se tomaron el poder para ''arreglar'' los problemas de sus paises.

Quien fue mejor o cual fue mas malo...solo la historia podra decirlo. Grumo lo defiende.......muchos lo denostan. En gustos nadie tiene la ultima palabra. Lo mismo para Pinochet.

Lo escribi asi: ''Es triste que Luisfer escriba que desconoce profundamente el tema''.

Nadie lo ha descalificado, el se ha descalificado a si mismo, reconociendo que desconoce profundamente este tema.

Estimado Grumo: has tocado un punto algido cuando te refieres a la educacion basica regular del Peru. Luisfer DESCONOCE PROFUNDAMENTE su historia, reconociendolo.

Tal vez este tema se trata muy someramente para chicos de corta edad, que aun no entienden nada sobre inestabilidad politica peruana.

Si este problema sigue en estudios secundarios, vuestros jovenes terminan sin tener un conocimiento genuino de su historia patria.

Entonces para salir del problema educacional Grumo escribe: ''Y pudieron ser muchos mas''...no sigas jodiendo...porque no tengo idea de como mi pais despues de ser colonia hispana seguimos queriendo que otros nos gobiernen porque no sabemos como gobernanos por si mismos.

Veo que Chile queria gobernarse por si mismo, sin ingerencia extranjera, que le impusiera lo que debia hacer. Hasta hoy dia Chile sigue sin cambiar un apice. (llamese, voluntad, resolucion, fortaleza, mistica, querer y hacer).

Saludos.


EL MIEDO CONSTRUYE BARRERAS INDESTRUIBLES.

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