¿Nacionales o Republicanos?

[Apónez]

Pequeño off-topic:

6.- Muy bonito el articulo 2 de Compiegne, ahora me entero de que el gobierno español de 1898 era indecente por que tras haber perdido la guerra aceptó la cesión a USA de Cuba, Filipinas, Puerto Rico y la isla de Guam.

Para ser exactos, el gobierno español de 1898 no "aceptó la cesión", sino que la convirtió en una venta, al aceptar el pago de veinte millones de dólares por esos territorios.

Un saludo

El pago fué sólo por Puerto Rico, Ismael, en teoría cedíamos Cuba y las Filipinas y vendíamos Guam y Puerto Rico, en teoría por que en la práctica (al igual que con la Florida) no vimos un duro, hasta que vendimos a Alemania las Marianas, Carlolinas y no recuerdo ahora que otro archipielago.

[Ismael]

El pago fué sólo por Puerto Rico, Ismael.

haciendo una búsqueda rápida, fue por Filipinas:

http://es.wikisource.org/wiki/Tratado_de_Par%C3%ADs_%281898%29

Artículo III España cede a los Estados Unidos el archipiélago conocido por las Islas Filipinas, que comprende las islas situadas dentro de las líneas siguientes: Una línea que corre de Oeste a Este, cerca del 20° paralelo de latitud Norte, a través de la mitad del canal navegable de Bachi, desde el 118° al 127 grados de longitud Este de Greenwich; de aquí a lo largo del ciento veinte y siete (127) grado meridiano de longitud Este de Greenwich al paralelo cuatro grados cuarenta y cinco minutos (4° 45') de latitud Norte; de aquí siguiendo el paralelo de cuatro grados cuarenta y cinco minutos de latitud Norte (4° 45') hasta su intersección con el meridiano de longitud ciento diez y nueve grados y treinta y cinco minutos (119° 35') Este de Greenwich al paralelo de latitud siete grados cuarenta minutos (7° 40') Norte; de aquí siguiendo el paralelo de latitud siete grados cuarenta minutos (7° 40') Norte, a su intersección con el ciento diez y seis (116°) grado meridiano de longitud Este de Greenwich, de aquí por una línea recta, a la intersección del décimo grado paralelo de latitud Norte, con el ciento diez y ocho (118°) grado meridiano de longitud Este de Greenwich, y de aquí siguiendo el ciento diez y ocho grado (118°) meridiano de longitud Este de Greenwich, al punto en que comienza esta demarcación. Los Estados Unidos pagarán a España la suma de veinte millones de dólares ($20,000,000) dentro de los tres meses después del canje de ratificaciones del presente tratado.

Un saludo

[Apónez]

De acuerdo pero nos siguen saliendo 3 islas gratis y no olvidemos la rectificación que habría más tarde al descubrirse que habían quedado fuera del tratado algunas islas en la zona de las Filipinas ¿o eso tampoco fué una actuación en beneficio de los USA?

Las islas en cuestión fueron Sibutú y Cagayán

[Xanth]

.

Pregunta que me olvidaba,podía Francia tener 2 gobs. legítimos? no parece, el de dG o el de Vichy, yo creo que para los franceses, como para otros paises ocupados, estaba claro cual era el legítimo, al menos para la inmensa mayoría.

Ese importante punto no está en absoluto claro. Los franceses de ultramar, los de África, en particular, que la mitad era francesa, se inclinaron mayoritariamente hacia Pétain, y ese es un dato importante en cuanto a reconocimiento de legitimidad. Los vencedores han denigrado exageradamente a Pétain, y exaltado en exceso a De Gaulle. Ambos tienen sus luces y sus sombras, y ya se aclararán las cosas con el tiempo. El tema de la colaboración es algo que los franceses prefieren olvidar, pero dentro de muchos años, pasado un siglo o más, quizá se pueda hablar de eso con más libertad. Existe documentación de sobra, pero hoy nadie quiere tocarla. Es bastante obvio que el gobierno de Pétain intentó salvar a Francia de mayores males, y el mariscal tuvo numerosos partidarios. Que fueran o no mayoría, es ya imposible de determinar, pero parece cierto que hubo muchísimos franceses que le apoyaron.

Recuerdo que hace unos años se publicó un libro sobre el tema (Les beaux jours des collabos http://www.lireenliberte.fr/fiche-1418.html) y se produjo un gran escándalo... No, aún no están los tiempos maduros...

Xanth

[Yorktown]

Los franceses de ultramar, los de África, en particular, que la mitad era francesa, se inclinaron mayoritariamente hacia Pétain, y ese es un dato importante en cuanto a reconocimiento de legitimidad

Pero Xanth para inclinarse hacia Petain, ofrecieron poca resistencia a Antorcha, y se unieron con alegría y alborozo a los aliados en cuanto les dieron material. Y los franceses que estaban dando saltitos entre granadas en la linea Gustav, muy partidarios de Petain no parecían. Ni los de Anvil.

Es bastante obvio que el gobierno de Pétain intentó salvar a Francia de mayores males, y el mariscal tuvo numerosos partidarios. Que fueran o no mayoría, es ya imposible de determinar, pero parece cierto que hubo muchísimos franceses que le apoyaron.

Correcto, pero tambíen es obvio que Hitler pretendia salvar a Alemania...y tambíen tuvo partidarios,y seguro que más que el Mariscal. Y repito, que a mi entender, eso no lo legitima. La voluntad de la mayoria no es un cheque en blanco. Hay cosas que están por encima de eso. La democracia no es la dictadura de la mayoria.

A ver si Loic, Fusilier, o Emile se pasan y nos cuentan como lo ven por aquellos lares.

Saludos.

[Loïc]

Ha leido les beaux jours des collabos Xanth ?
Porque francamente de la manera que escribe su mensaje, no me parece bien dominiar el tema, es simplemente un volumen de la coleccion de Henri Amouroux, lo siento no hay nada en este libro que los Franceses "prefieren olvidar" o que pudo provocar un "gran escandalo" (??? primera noticia, donde yo estaba ??) teniendo en cuenta que la generacion que ha conocido la ocupacion no se reconociò en la colaboracion y no tiene vergüenza de su pasado, si hacemos un libro sobre ETA y el facismo en la sociedad española, como reaccionarìan los Españoles si hacemos las mismas curiosas alusiones ?
Otro gravisimo error es asimilar todo lo que concierne "Vichy" o Pétain a la colaboracion, precisamente (y sin hablar de la poblacion francesa porque no creo que haya mucha gente en los foros españoles que ha leido Pierre Laborie y demas) hubo un gran malentendido especialmente con los militares que veian en él un gran...resistente frente a Alemania y que podia preparar la Revancha, esto digamos hasta noviembre de 1942 lo que explica la resistencia simbolica en Africa del Norte, a partir de esta fecha pierde toda legitimidad y sus ultimos partidarios abren los ojos.
En cuanto a Mers-el-Kébir, Yorktown me parece bastante optimista, es algo que durante la guerra y hasta hoy la gente lo tiene atravesado en la garganta, la mas pura traicion de toda la Historia Militar mientras que soldados Franceses estaban resistiendo a los teutones en el Este, hemos perdonado porque Gran Bretaña ha ayudado la Resistencia y la Francia Libre después pero no hemos olvidado tampoco...
Ah la perdide Albion ! as usual
Juana de Arco, Fachoda, Mers-el-Kébir

[Apónez]

Estoooooooo, Loïc, ¿estas diciendo que con lo de Mers El Kebir y la legitimidad de Vichy tengo razón? o son imaginaciones mías

[Yorktown]

Jajajajaj si lo sé, no pregunto....

Joe Loic, yo creía que me ibas a echar una mano. Pero es cierto que De Gaulle, en una decisión logicamente dificil, le parecio correcto? Y las historias de entierros de la MN muertos en Mers y enterrados en Francia, en Marsella concrecatamente con las dos banderas no me la he inventado...

Bueno, pues en Francia parece que sentó como una puñalada por la espalda...pero aparte de naturales sentimientos, sinceramente, no creo que se le pueda llamar traición.

Saludos

[Apónez]

¿Entonces como le llamamos Yorktown? ¿Regalo de despedida?

[Yorktown]

Nope, ultimatum y acto de guerra contra un gobierno que colabora con el enemigo.

Esa Francia ya no es la aliada de GB, y si Francia se libera de sus compromisos, de acuerdo con GB, esta también queda liberada.

Saludos.

[Apónez]

Nope, ultimatum y acto de guerra contra un gobierno que colabora con el enemigo.

Esa Francia ya no es la aliada de GB, y si Francia se libera de sus compromisos, de acuerdo con GB, esta también queda liberada.

Saludos.

Un acto de guerra tiene lugar durante una guerra ¿me puede mostrar usted la declaración de guerra del Reino Unido contra Francia previa al ataque de Mers El Kebir? Gracias

[Yorktown]

El ultimatum vale?

Yo lo considero acto de guerra, lo curioso es que Vichy no lo consideró asi...mala conciencia?

Saludos.

[Apónez]

El ultimatum vale?

Yo lo considero acto de guerra, lo curioso es que Vichy no lo consideró asi...mala conciencia?

Saludos.

¿Tal vez tenga algo más que ver con que despues de la derrota a Vichy tampoco es que le quedasen muchas ganas de aliarse a Alemania?

[Yorktown]

Tal vez...o tal vez, por que el gobierno sabía que nadie iba a seguirle?

Voy a cambiar de táctica a ver...Entonces, que se supone que debería haber hecho el Reino Unido?

Saludos.

[Apónez]

Tal vez...o tal vez, por que el gobierno sabía que nadie iba a seguirle?

Voy a cambiar de táctica a ver...Entonces, que se supone que debería haber hecho el Reino Unido?

Saludos.

Gensoul mostró las ordenes de Darlan de hundir la flota antes de evitar que cayese en manos de los alemanes ¿recuerda?, el 27 de Noviembre de 1942 en Toulon los marinos franceses dejaron claro que cumplirían esas ordenes.