Entiendo el cariño que se le tiene a las F100, pero vamos, de ahi a decir que las FREMM son a la armada lo que los Mako al ejercito del aire, aqui me reconoceras Kalma que te has pasado 3 pueblos no?
No tiene nada que ver con el cariño a las F100, y la comparacion no viene dada por "equivalencias" entre el avion y el buque sino por esa filosofia que comentabas de que total,al fin y al cabo no nos vamos a "la guerra fria" sino que los conflictos mas probables seran asimetricos; En ese sentido no necesariamente me paso tantos pueblos:
plataforma de bastante menor coste, para ser construida en un buen numero de unidadesAvion de bastante menor coste,para ser construido en un buen numero de unidades.
capacidades principales de ataque a tierra
Cosa que un EFA cubre ( Como las F100 ),pero un Mako con bombas de hierro tambien y a un coste muy inferior que permite mayor numero.
capacidades antiaereas muy secundarias...
Claro está, igual que para nuestras fragatas no hace falta defensa antiaerea porque ya vamos ultracubiertos por las F100 dado que las F100 están previstas para un escenario "que no es el mas probable",pues lo mismo es aplicable a los EFA.¿Para qué queremos capacidades BVR a la hora de luchar contra señores con toallas en la cabeza?Nada,estamos ya bien cubiertos con las tranches firmadas hasta ahora.Para sustituir a los F-18 lo que es necesario son aviones de bastante menor coste para ser construidos en un buen numero de unidades con buena capacidad de ataque a tierra para su coste y capacidades de combate aereo muy secundarias
¿Por qué en un caso la idea de que los conflictos mas probables son los asimetricos y no los convencionales vale y en otro caso no? No olvidemos que los aviones de combate son tambien equipos de coste prohibitivo y que con unos 7 EF te pagas una F100....
Es que si en el peor de los casos una Fremm como dice Santi, puede tener el 70% del precio de una F100, ojo!,
Y el 70% de prestaciones porque nadie da duros a pesetas.Vamos a obviar las AAW como lo que significa la diferencia entre poder denegar al adversario el dominio de un espacio aereo de 30 kilometros en el caso de una FREMM y de 148 kilometros en el caso de las F100 y eso sin contar capacidades de crecimiento del sistema con cosas como los SM-6.Vamos,de hecho,a pasar a esa parte que tanto te gusta del "ataque a tierra".Una F100 tiene un 5in,tiene artilleria de calibre medio con mayor pegada y alcance que la pieza de 3in de una FREMM basica mucho menos adecuada para FAN.
Una F100 con sus 48 celdas tiene capacidad para embarcar misiles de ataque a tierra como los TLAM, y en el caso de desarrollarse GMLRS.Las FREMM ASM (La mitad de las previstas,veremos cuantas FREMM se encargan en total) directamente no pueden utilizarlos,tienen que llegar las FREMM AVT con Sylver A70 especificamente diseñado para acomodarlos integraditos.
La única ventaja "esotérica" de las AVT sobre una F100,como diseño, en ese campo, va a residir en llevar una RHIB más -Y me parece que sigue sin llevar artilleria de medio calibre-.
Pero claro,las FREMM son mas baratas y nos van bien para lo que hay sin carisimos sistemas AAW.Pues bien, lo que yo decia, como los Makos
porque responden a un tipo de conflicto que aunque si bien hay que estar preparados como ya dije antes, no sera lo mas probable que nos vayamos a encontrar,
Ah bueno bien,como los EF
ya que hay otras como son: misiones de interdiccion de buques,
Cosa que puede hacer cualquier fragata o patrullero.¿Que problema hay?
de proteccion de aguas territoriales patrulla
Cosa que hace tiempo que las fragatas no hacen.Las fragatas son buques de combate,para patrullar aguas territoriales lo que se utilizan son OPV.
, de escolta
Más de lo mismo.¿Qué problema hay en que una F100 o equivalente haga de escolta,teniendo para "hacer mogollon" a las segundas espadas?
De hecho, en puntos de conflicto "peligrosos" con una amenaza de alta intensidad el envio de un buque así para escoltar a una fuerza naval está totalmente justificado.Vease el despliegue de la F102 junto con la Libre Hidalgo.
y de ataque a tierra
Ya respondido.Una F100 tiene capacidades de ataque a tierra,un buque con similar filosofia (no de buque especializado en AAW como pareces creer,sino POLIVALENTE) puede tenerlas igualmente.
apoyo anfibio
Apoyo anfibio que una F100 dará mejor con una pieza de 5 pulgadas que una FREMM con una pieza de tres pulgadas. Eso sin contar con lo que se agradece tener sobre ese desembarco anfibio un paraguas considerable gracias a esas superfluas F100 -O buque equivalente,porque hablamos del sustituto de las F80 para la década de 2020-.
despliegue de cuerpos especiales
Aquí es cierto que una F100 flaquea frente a una FREMM AVT o un monstruo como las F125.Hay que entender la restriccion en tonelaje que se tenia (6000 t) para calzar los equipos del AEGIS de buques del tamaño DDG....Y los recortes de espacio que han venido asociados.No obstante entre las fragatas de su misma quinta no hay nada esotérico tampoco en ese campo.Y aunque desde luego no sea ni mucho menos capaz de desplegar 50 tios con 4 semirrigidas de 11 metros como una F125,capacidad de "despliegue" en pequeñito sí que tiene.Pregunta por los chicos de la UEBC en Libano.
Lo que digo es que si esas capacidades son secundarias en la F110,
Es que ya partes de una premisa equivocada.No tienen por qué ser secundarias.
Me parece que lo que no terminas de comprender es que no se quieren fragatas para hacer tal y otras para hacer cual.Lo que se quieren son fragatas lo mas polivalentes posible PARA TODO con una division cualitativa basada en la edad; La serie de fragatas mas nuevas pasa a ser la primera linea,las mas antiguas pasan a ser de segunda categoría.Cuando las mas antiguas se reemplacen,las fragatas que vengan a sustituirlas se convierten en primeras espadas y las anteriores primeras espadas pasan a ser segundas espadas.
y por eso creo que con 5 F100 estamos muy, yo diria demasiado cubiertos ya,
Yo no lo creo y te he explicado por qué varias veces,además de que las F100 no son fragatas AAW,sino fragatas polivalentes.
recordando que Francia e Italia solo tendran 2 Horizon cada una y que Alemania tiene solo 3 F124 o que UK prevee finalmente construir 6 Daring...
Y Francia,dejando a un lado que lo que tenia previsto -otra cosa son los dineros- eran 4 Horizon al igual que Italia, tiene un CVN y planea tener un CV de 70000 tm,y va a ser el pais con más SSBNs en Europa.Y Alemania tiene una veintena de SSK.Y UK tiene más SSN que cualquier otro pais europeo y planea tener 8 de 8000 tm.
Deben ser diferencias doctrinales y no nos dimos cuenta.Igual que no nos damos cuenta de que las Horizon y los Daring son buques mucho más especializados en el campo AAW que una F100,hasta el punto de que los Daring no iban a llevar AShM.
es que si no tiene Aegis es una diana flotante?
¿Cuando he dicho que sean dianas flotantes en este debate?
No he leido el documento del que me hablas Kalma, lo que comento no es resultado de su lectura
Se nota.Una lástima cuando nosotros de lo que hablabamos era precisamente de lo que decian en ese documento.
sino de mi opinion pero creo que resultas tambien categorico al negar toda posibilidad de que la F110 se aparte del modelo AAW seguido por la F100...
¿Mande?¿Cuando he "negado toda posibilidad de que la F110 se aparte del modelo AAW seguido por la F100" en el mensaje anterior, dejando a un lado que esa afirmacion es incorrecta porque una F100 no es un "buque AAW" sin mas?
yo quizas tambien lo sea
Evidentemente,con afirmaciones rotundas como:
el modelo que se sigue en adelante tendra como bien dices mas que ver con una LCS de general dinamics o con el diseño grafico de BAE que con APAR, o AeGISY eso sin haber leido ni siquiera el enlace del que hablamos.
ese documento tampoco dice lo que querrias leer en el,
¿Y eso lo dices sin haberlo leido?
Eres un crack.
pero como no lo rechaza te acoges a esa posibilidad...
Deja de decir chorradas y aventurarte y lee el artículo de una vez.
te basas un poco en que si callan otorgan,
Me baso un poco en nada.No he sido yo quien ha afirmado las cosas que tú has afirmado:
Es que mal que te pese, querido amigo Kalma la F100 ha muerto... larga vida a las F110
Y no solo estas sino sus hermanas homologas europeas
el modelo que se sigue en adelante tendra como bien dices mas que ver con una LCS de general dinamics o con el diseño grafico de BAE que con APAR, o AeGIS, o caros sistemas antiaereos...
las premisas que se derivan en toda europa y que parece que se contagiaran aqui y que que dan por muerta la 6º F100,Dejando aparte que mezclas churras con merinas y al programa F100 con las F110.
Cuando nuestro amigo Zola y yo hablamos de Gowind o de LCS hablo de "tendencias", no tanto de coincidir en ellas en tamaño o en concepto sino de describir una gama que va desde estas, incluyendo conceptos como el Cerberus, con apertura a modelos trimaran con proas oblicuas diseños stealh, hasta las Fremm y las F125...
Pero eso es hablar de diseño, no aproximaciones conceptuales a los requisitos operativos de un buque.Dicho de otro modo, ¿Cual es el problema de que la F110 con filosofia similar a la de una F100 (POLIVALENTE) incorpore esas novedades en diseño?
No es eso lo que estamos discutiendo tu y yo,y lo sabes muy bien.Por cierto,las FREMM y las F125 no tienen nada que ver con trimaranes como el Swordship,las LCS o las Gowind.Lineas "furtivizadas" y ya.Deja de hacerte el cacao.
no retuerzas mis palabras para que parezca que digo lo que no quiero decir
¿Que parezca que dices qué?Siempre posteo en base a citas,para que se vea de donde salen los originales.Y lo que tú dijiste fue:
el modelo que se sigue en adelante tendra como bien dices mas que ver con una LCS de general dinamics o con el diseño grafico de BAE que con APAR, o AeGISme sale algo que anda entre una LCS, una gowind, el diseño de BAE y una Fremm... de un tamaño entre las 4000-5000 Tn... ...Mezclando,una vez más,churras con merinas,además de una sorprendente capacidad de predicción sin haberte leido ni siquiera el enlace que Santi proporcionaba.
Lo dicho,un crack.
Lo que digo es que el esquema es la busqueda de buques rapidos
Ni las FREMM ni las F125 son buques especialmente rapidos,así que no cuentes cuentos.
En cuanto a lo "baratos" que sean te vuelvo a decir que un trimaran es de construccion mas compleja que un casco convencional -Como el de las FREMM o las F125- y probablemente más caro,eso
por plataforma. Y dejando de lado que las F125 que tambien has puesto como ejemplo han salido a 656 millones de € la unidad y sin VLS.
nueva propulsion
Y no veo donde está el problema para que un buque que siga similar filosofia a la de las F100 pueda llevar nuevas propulsiones.
automatizados
Idem.
disponibles,
Como los makos
No creo que España vayamos a ser mas listos que todos los demas paises europeos, y Uk, Italia, Francia y Alemania
Nadie ha dicho que lo seamos.Simplemente ellos tienen unas necesidades y unas doctrinas y nosotros otra.La division funcional que han tendido a hacer en las ultimas décadas los británicos,probablemente para optimizar gastos; El binomio fragatas (unidades más o menos polivalentes,para servir de caballo de batalla a la flota,pero tipicamente especializadas en una funcion,aun teniendo armamento AAW,ASW,ASuW y EW)/Destructores (unidades dedicadas tipicamente a la proteccion antiaerea integrados en grupos de tarea aeronavales,pero nada más; De ahi que los T42 no llevasen AShM,por ejemplo ni los T45 llevasen en principio más que reserva de espacio para ellos,por no hablar de la carencia de tubos lanzatorpedos; Buenos buques de mando y control,y obviamente capacidades de control aereo asociados a su filosofia; Armamento ASW y ASuW mucho más limitado).Un ejemplo típico ha sido el binomio T42/T22,actualmente T42/T23; Los primeros proporcionan SAM de proteccion zonal; Los segundos son unidades muy especializadas en la lucha ASW - Y los ingleses siguen a la vanguardia en ello con la instalacion de los Type 2087 en 8 de sus Dukes,de momento-.Como la guita no da para mucho las fragatas son las que llevan el peso de la guerra ASuW mediante misiles antinavio que los destructores no llevan.Así mismo no está previsto que el nucleo del grupo de combate tenga que enfrentarse a submarinos,ésa tarea se le asigna a la "pantalla" de proteccion que brindan las fragatas.Fragatas que asímismo solo deben preocuparse por garantizarse autoproteccion,con misiles de defensa aerea puntuales de forma exclusiva; Pues la defensa aerea zonal sobre la TF recae en los DDG,en profundidad,tambien sobre los portaaviones propios.
Ésa formula se seguira con los T45/T23 en un principio y podria continuar con los FSC/C1.
Algo así seria aplicable a la AE?,sí,por qué no, y sin ser mala solucion,pero eso en el caso de ponerse a construir las fragatas de turno ahora para hacerlas entrar en servicio a principios de la década de 2010.¿Por qué?A las F110 se las espera al comenzar la década de 2020.Al empezar esa decada la F101 ya llevará 18 años de servicio operativo,la F104 llevará 14 y la F105/F100 batch II unos 8 añitos.En otras palabras, como la edad de la F81 cuando entró en servicio la F103 Blas de Lezo,o como la F85 Navarra cuando entró en servicio la F101.Eso significa que para la década de 2020 serán buques ya bastante veteranos,útiles,pero veteranos,y desde luego ya no el ultimo grito en buques de su clase ni tan bien adaptados a la amenaza aerea esperable por entonces....Y les quedará cada vez menos remanente de vida.Eso lo que significa es que como no estemos ya para entonces mismo trabajando para un nuevo AWD nos veremos en la década de 2030 con las F100 con entre 18 y 28 años "cubriendoles las espaldas" a las fragatas ligeras de turno,y eso no es ya tan alentador.
Desde 1973 todas las fragatas que la AE ha puesto en servicio se han diferenciado claramente de esas doctrinas puestas mas arriba; todas las fragatas de la AE desde las F70 han tenido SAM de zona,todas las fragatas de la AE desde las F70 han tenido AShM,todas las fragatas han tenido armamento ASW (Aunque las F70 no llevasen helo). Es una fuerza mucho menos numerosa que la de la RN y su filosofia expuestas arriba,pero cada unidad es,con mucho,más polivalente; Durante los tiempos de la guerra fria cada serie tenia su lugar y unas compensaban las carencias de las otras; En los 90 esta filosofia pareció que iba a cambiar añadiendose una tercera serie de fragatas,fragatas ligeras, para reemplazar a los viejos destructores; Estas debian estar especializadas en la guerra ASW a costes asumibles y que permitiesen "mantener" el factor numerico con que se contaba en la época de esos destructores;El paradigma de la fragatilla ASW ligera representado por buques como las M holandesas era a lo que se tendía; Dadas las circunstancias,sin embargo,la fragata no terminó de definirse cuando la sustitucion de las F70 se empezó a hacer prioritaria. Ese hecho hizo que las 4 fragatillas ASW inicialmente planteadas cambiasen su especializacion por la de fragatas AAW,creciendo en costes y en desplazamiento, en principio con APAR/SEWACO y migrando despues al SPY-1D/AEGIS.
En los primeros esquemas de las F100 se las ve incluso con piezas de OTO 3"/76 mm en lugar de las de 5"/127 mm,lo que nos indica una clara especializacion en guerra antiaerea,porque los 76 mm no son un arma demasiado adecuada para FAN.Finalmente se terminaron comprando los Mod.0 de segunda mano para actualizarlos a mod.2,porque no se tenía la intencion de perder sin remplazo los 5 montajes de las F70.Al comenzar las entregas de las F100 se planteaba la posibilidad de proceder según lo anteriormente previsto y dedicarse a lanzar un nuevo programa de fragatas ligeras pero se estimó que no merecia la pena hacer una serie "intermedia" de fragatas y apostar por las 2 F100 adicionales.Y si bien ya casi podemos dar por sentado que no habrá F106,lo cierto es que si se aplica la misma vara de medir tampoco tenia por qué haber llegado la serie entera de "fragatas ligeras".
A lo que iba es a que la Armada tenia la intencion de configurar a sus buques entre primeras y segundas espadas.Todos ellos equipados en todos los campos,pero las primeras espadas habilitadas para combatir en escenarios de alta intensidad con todas las garantias; Las segundas para tirar de ellas para hacer un digno papel en maniobras y agrupaciones navales internacionales,donde siguen teniendo cosas que decir siempre que no sean buques "principales" de la misma; Con todo el tener SAM de zona sigue siendo un aporte de bastante interes y útil en un SAG,siempre y cuando no tengan que representar el papel de lider AAW en el mismo;¿Sus sustitutas?Eso es lo que está por ver,la filosofia que se sigue,pero viendo el desfase temporal tampoco veo descabellado eso de las fragatas nuevas como buques de primera linea y las viejas como buques de segunda....Obviamente con especializacion según requisitos operativos.
Ahora,el concepto de LCS,mal que pese
,por ahora sólo lo va a aplicar la US Navy y dando gracias,y ni las FREMM,ni los FSC,ni las F125 se parecen a ello.¿Que queremos denominar a todo lo que navegue rapido,sea trimaran o casco planeador como LCS?Ok,pero son cosas distintas y lo sabemos bien
por cubrir a menor precio un 30% menos en el peor de los casos otras funciones que cubririan el 85% (por poner un numero) de las que se cubriran previsiblemente de aqui en adelante...
Como los Mako cubren a menor precio un 30% menor que el de los EFA en el peor de los casos otras funciones que cubririan el 85% (por poner un numero ) de las que se cumpliran previsiblemente de aqui en adelante.
y el ahorro por 7 F110 con caracteristicas similares a las Fremm equivaldria a 1400 millones de euros frente a la teoria del "todo a F100".
Echa cuentas con el ahorro que te haces con los Makos en lugar de carisimos sustitutos para los F-18 o la Tercera Tranche...
mas material para la IM, mas Tlam, algun que otro F35b de mas... otro anfibio u aprovisionamiento quizas?
Mas material para el EdA , más Taurus, mas aviones de reabastecimiento en vuelo, ¿AWACS quizás? etcetra...
Yo creo que la opcion que se tiende a seguir es una fragata tipo Fremm, si bien creo que esta es la 1º de una nueva tendencia
En realidad no es ninguna nueva tendencia.Es una fragata media bastante normalita,obviamente adaptada a la generacion de buques por llegar en la década de 2010 pero que viene a cubrir nichos de fragatas funcionalmente especializadas que fueron creados hace ya tiempo.
El caso italiano por ejemplo es y era similar al ingles.Sus destructores se reservan el papel de defensa aerea (con AShM y sistemas ASW mas completos eso si),las fragatas solo tienen defensa AA puntual y son dos series (Lupos y Maestrales),la primera dedicada a ASuW y la segunda mas especializada en ASW.
si creo que con el paso de una decena de años las F110 se parecera bastante mas a una LCS o a un swordship o a un cerberus...
¿Que a una F100?Con el paso de los años se puede suponer,pero eso no tiene nada que ver con el concepto del buque y sus capacidades.
rondando un tonelaje de 5000 Tn aproximadamente, un sistema antiaereo secundario, no se si contaran con 15 o 32 celdas,
Echando quinielas,vamos
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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