Fragatas F-110 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
santi
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Mensaje por santi »

Y no digo lo contrario,de hecho estoy totalmente de acuerdo,pero hay que tener ojo con las restricciones.Las propias F100 venian con limitaciones de desplazamiento (6000 t) que han supuesto, por ejemplo, que para poder integrar un sistema de combate diseñado para buques del tamaño destructor solo tengan espacio para un SH-60B en un hangar no demasiado grande.


... bueno, esas limitaciones de desplazamiento nos lo parecen ahora. Cuando en el 94 (cof, cof) nos enteramos que las F-100 iban a llevar AEGIS y que rondarían las 6.000 t algunos no dábamos crédito.
A ver que se puede avanzar en matería de radares para que reduciendo algo de volumen y peso no perdamos prestaciones, más bien ganemos, con respecto al AEGIS. Vuelvo a recordar que hablamos a más de una década vista. A partir de ahí manteniéndonos en el entorno de las 6.000-7.000 t (ya estoy haciendo concesiones :wink: ) seguramente es posible ganar espacio para ese segundo helo o para esos drones o para las mágicas RHIBs adicionales.

A mi también me encantarían unos DDG de 10.000 t pero, como dice el ultimo, me tienen que asegurar que vamos apoder costear 5 ó 6. Si se me quedan en 3 ó 4 la cosa me hace menos gracia.
Cuidado, que lo de bajar a 8-9 escoltas estoy dispuesto a entenderlo si se me explica bien pero lo cierto es que la AE sigue apostando por 12 y tener sólo tenemos 10, con lo que entiendo que la propia AE considera que vamos justos.
Ya sabemos lo de que con "4 de los nuevos hacemos lo mismo que con 8 de los viejos" pero también es cierto que los tiempos parecen pedir no hacer lo mismo sino más....

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El ultimo:

Si nos garantizan 12 escoltas,


De garantias pocas,insisto, no hay mas que ver como está el barrio. :cry:

el problema aparece SI esas F-110 son tres en vez de seis.


Yo prefiero 6 F110 en lugar de 5,4 o 3,qué duda cabe,y espero que así sea.Otra cosa es que crea que van a venir 6, porque personalmente tambien considero problema que unas fragatas que van a entrar en servicio alrededor de 2020 sean inferiores en buena parte de sus apartados clasicos de AAW,ASW,ASuW -Relacionado con la AAW-,C3 y EW a fragatas que entraron en servicio en 2002-2006 (Siempre que no sean cosas como no tener UAVs o incluso USV/UUV que son innovaciones que es previsible que aparezcan en todo diseño de fragata pesada para más de una década vista y no es justo cebarnos con que las F100,diseñadas a mediados de los 90, no lo lleven, aun siendo cierto el defecto de tener un solo hangar ninguna de las fragatas de su generacion europea, de F124 a Horizon pasando por las dZP, o cosas como eso de llevar lanchas semirrigidas que es solo cuestion de espacio para llevarlas, además de que tan vitales yo no las veo)

Y es que vuelvo a insistir en que entre las Horizon y las primeras FREMM van a haber muy poquitos años de diferencia,y con respecto a las últimas cosa de una década, pero no de dos como con bastante probabilidad habrá desde la primera F100 hasta las ultimas F110 sean como sean.


Santi (a quien le aclaro que lo anterior tampoco implica necesariamente tonelajes enormes :mrgreen: ):

A mi también me encantarían unos DDG de 10.000 t pero, como dice el ultimo, me tienen que asegurar que vamos apoder costear 5 ó 6. Si se me quedan en 3 ó 4 la cosa me hace menos gracia.


Eh eh, que yo salvo en coñas no suelo mencionar desplazamientos concretos sobre las 9500 tm :mrgreen:

Saludos.


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Mensaje por el ultimo de baler »

Kalma_(FIN) escribió:Y es que vuelvo a insistir en que entre las Horizon y las primeras FREMM van a haber muy poquitos años de diferencia,y con respecto a las últimas cosa de una década, pero no de dos como con bastante probabilidad habrá desde la primera F100 hasta las ultimas F110 sean como sean.

Pero es que si va a haber dos decadas de diferencia entre unas y otras ha sido nuestra decision, que ahora ya no se puede solucionar, de acuerdo, pero tampoco es como para escudarse en esa diferencia temporal.
Si las cosas van a venir mal dadas, y por lo que parece van a venir, es cuando entra en juego la decision politica y tecnica de que es mejor si pocas y extratosfericamente buenas o más menos buenas. Al fin y al cabo la economia es la asignacion de recursos siempre escasos..
Y hay que establecer cual es el punto irrenunciable, del que ya no se puede bajar. Yo de esto se poco, lo que mal que bien voy cogiendoos a vosotros, por eso a veces me pierdo entre bromas y veras, pero creo que la comparacion con nuestros vecinos es un indicador, pero no un ejemplo a seguir, en el sentido de que su punto de no retorno se establece por otros conceptos, es inevitablemente más alto, pero tambien el pundo desde el que empiezan a descontar es más alto.
Intentaré explicarme:
Tanto Francia como Gran Bretaña cuentan con portas de garantias que tal vez puedan suplir que sus AWD no necesiten ser tan fascinantes. Punto a favor de la necesidad de F-110 como F-100 vitaminadas.
No tenemos territorios ultramarinos en la lejania que precisen un gran numero de buques. Punto a favor de que sean pocos.
Por contra, nuestro enemigo previsible tampoco es un dechado en tecnolgia que nos obligue a botar los DDX antes que EE.UU. Y si tenemos muchas millas nauticas de costa que defender más dos archipielagos, uno de los cuales si pudiera ser objetivo de nuestro enemigo previsible (muy muy en teoria)
Y por último tenemos los compromisos OTAN a los que haya que responder.
Con esas premisas, aunque torticeramente, espero no haberme dejado ninguna en el tintero. ¿Cuál es el numero minimo necesario?, considerando manteniemientos, accidentes y bajas (aunque sean de casualidad)
Y a partir de ese numero mínimo, ¿que podemos pagar?
Es evidente, que en las 17 paginas del hilo más las 70 del de las F-100 y en otros tantos ya habrán salido estas cuestiones, por lo que pido disculpas por la reiteracion, pero a veces es bueno poner los pies en el suelo (al menos para los torpes como yo)
Saludos y disculpen por repetir lo obvio.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pero es que si va a haber dos decadas de diferencia entre unas y otras ha sido nuestra decision, que ahora ya no se puede solucionar, de acuerdo, pero tampoco es como para escudarse en esa diferencia temporal.


En primer lugar creo que nadie se escuda en nada.El que las F110 vayan a llegar alrededor de 2020 son simples hechos y como en este foro no podemos hacer nada para evitarlo hay que aceptarlos como tales para plantear las F110.Si lo que queremos es jugar a "what if" o lo que deberia haber sucedido de forma alternativa entonces me callo.

En segundo lugar hay que entender que no solo de fragatas se vive y no solo fragatas hay que pagar, que todo parece muy facil para nosotros desde el teclado pero esto no se reduce a que los de la Marine sean listos y los de la AE tontos o viceversa sino que viene dado por varios condicionantes.Desde que la F105 se encargó, tomando ese momento como razonable para encargar una serie de fragatas de precio mas comedido -Renunciando al proyecto de F105 y F106,aunque seria de ver cuantas unidades llegaban en ese supuesto- hemos estado pagando las 4 primeras F100, falta por pagar la F105 (Y la F106 que no creo que se encargue,en su caso),acabamos de botar un LHD de 27000 y pico toneladas para ponerlo en servicio dentro de cosa de un año y pico,construimos un segundo AOR que tambien hay que pagar, 4 submarinos grandes, se paga una MLU por valor de mas de 200 millones de € por el PdA,el lavadillo de cara de las F80 y S70,helicopteros para renovar el material disponible en dos escuadrillas de aeronaves (28 NH-90 en total),la fase inicial ya encargada de 4 BAM más los que vengan adicionales, que podria ser cosa de una decena sin contar los derivados estudiados para reemplazar a los auxiliares que va a haber que renovar en unos años (AGI, apoyo al buceo, hidrográficos,etcetra),material para la IM -Y veremos que hay al final para reemplazar a los M60A3TTS,algo que no creo que se posponga demasiado-,etcétra.

En la década de 2010 va a haber que empezar a guardar el dinero para el sustituto del PdA (Sea lo que sea),además de para las F110 (Sean lo que sean) y nueva aviacion embarcada de ala fija.Para mediados de la década deberán estár encargados los buques y comenzar su construccion.

Si quisieramos que el sustituto de las Santa Marias estuviese disponible en la década de 2010 como las FREMM y a su mismo estilo,por ejemplo,algo tipo Nansen con X sensores en los que metieramos mas mano,dotadas especialmente con sónar remolcado activo -que no colocariamos a las F100- y UAVs,artilleria de calibre medio y lo que le queramos meter (Sin carisimos sistemas AAW de alta gama) habria que haber empezado a trabajar con las F100 aun entregandose, es decir, en los mismos plazos en los que se encargó la F105.Y claro, con todo eso que pagar que pongo mas arriba habria que ver cuantas llegaban incluso suponiendo -Y es mucho suponer- que saliesen a efectos reales al 50% del precio de la F105...Porque la F106 sigue sin encargarse.

pero creo que la comparacion con nuestros vecinos es un indicador, pero no un ejemplo a seguir,


Curiosamente eso nadie lo dice cuando se habla de que "es que nadie de nuestros vecinos quiere tener todo patas negras",olvidando que al menos la mitad de esos pata negras para 2020 arrastrarian 20 añazos....Repito, la edad de la F81 cuando fue entregada la F103.

La comparacion con nuestros vecinos obedece simplemente a que no hay un duro que se quiera dedicar a todas estas cuestiones y que teniendo en cuenta nuestro presupuesto se puede entender los encajes de bolillos que se hacen.Si con fragatas a precios mas comedidos que Horizon los franceses se van a quedar con el 65% de las FREMM previstas inicialmente para cumplir sus objetivos,quedandose en 13 fragatas de primera linea cuando otrora tuvieron previstas 21 -4 Horizon y 17 FREMM- sirve como indicador...Y veremos que hay de los italianos.Recortes hay en todos lados.

Y si se justifica en lo referente a fragatas con que franceses e ingleses tienen grandes portaaviones -No digo que tú lo hagas,porque veo que no lo haces para justificar las reducciones sino el que usen menos "patas negras",pero quiero adelantarme por si acaso- entre otras cosas es porque sus necesidades y doctrinas operativas son diferentes,y en cuanto a los recortes Los CV ya estaban previstos cuando Gran Bretaña estaba en CNGF y queria 12 AWD (esto es,independientemente de las fragatas),aunque no en la configuracion de CVF que estaban ya diseñados cuando el objetivo era de 8 y se van a quedar en 6 dando gracias.

Los franceses tambien contaban con operar 2 CVs junto con sus 21 buques de combate de primera fila que han acabado quedando en 13.

Por contra, nuestro enemigo previsible tampoco es un dechado en tecnolgia que nos obligue a botar los DDX antes que EE.UU. Y si tenemos muchas millas nauticas de costa que defender más dos archipielagos, uno de los cuales si pudiera ser objetivo de nuestro enemigo previsible (muy muy en teoria)


Es cierto que nuestro adversario bilateral mas probable no tiene unas FAS a un alto nivel tecnologico que nos hagan requerir cosas como los DD(x),aunque viendolo desde ese prisma tampoco las propias F100 eran necesarias. Sin embargo a esas fragatas las veo muy útiles para la defensa nacional incluso en ese escenario de guerra convencional frente a un enemigo débil en la faceta de alta intensidad.Su integracion en el SIMCA del EdA hace que se disponga de unas fragatas que vendrian a actuar como EVA movil con sus propias baterias de misiles asociadas, situandose donde más interese y adelantando las lineas de defensa aerea donde nosotros queramos.Eso puede ser muy util en la defensa de todos aquellos territorios "reclamados" por nuestro potencial adversario bilateral del sur.Obligar al enemigo a volar bajo en 148 kilometros a la redonda es un recurso de bastante valor,por no hablar de la posibilidad de crecimiento integrando los SM-6 en un futuro.Pero tambien,por supuesto, ofrecerian paraguas aereo al grupo de proyeccion de flota y su brigada anfibia por ejemplo en caso de que esta efectuase un ataque de distraccion sobre el sur de Marruecos, con apoyo aereo exclusivo de la Armada y proteccion de las F100 y la aviacion de la armada mientras el EdA se hace dueño de los cielos.

Cierto es que entonces no hace falta suceder a las F100 con algo mucho más capaz,pero es que para cuando lleguen las F110 las F100 serán ya buques a la mitad de su vida operativa y no ya tan preparados a la amenaza de intensidad, y menos en las décadas siguientes -En las que deberian seguir aguantando como primera espada AAW en caso de que las F110 fuesen inferiores a las propias F100 en ese segmento; Si se opta por F110 con capacidades aunque fuese ligeramente mayores y mas modernos el relevo en ese aspecto se lo darán las F110 que estarán adaptadas a lo previsible para entonces.En cuanto a los compromisos con la OTAN según el tipo pueden cubrirlo las primeras o segundas espadas...Claro que al ser buques de menores prestaciones tendrán menor precio...Pero a costa de lo de mas arriba.

Y no repites lo obvio...Está muy bien que menciones todo eso para hacernos reflexionar a "oficialistas" como yo...Cosa que hago aunque de sensacion de empecinado.

Saludos.


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santi
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Mensaje por santi »

Desde que la F105 se encargó, tomando ese momento como razonable para encargar una serie de fragatas de precio mas comedido -Renunciando al proyecto de F105 y F106,aunque seria de ver cuantas unidades llegaban en ese supuesto- hemos estado pagando las 4 primeras F100, falta por pagar la F105 (Y la F106 que no creo que se encargue,en su caso),acabamos de botar un LHD de 27000 y pico toneladas para ponerlo en servicio dentro de cosa de un año y pico,construimos un segundo AOR que tambien hay que pagar, 4 submarinos grandes, se paga una MLU por valor de mas de 200 millones de € por el PdA,el lavadillo de cara de las F80 y S70,helicopteros para renovar el material disponible en dos escuadrillas de aeronaves (28 NH-90 en total),la fase inicial ya encargada de 4 BAM más los que vengan adicionales, que podria ser cosa de una decena sin contar los derivados estudiados para reemplazar a los auxiliares que va a haber que renovar en unos años (AGI, apoyo al buceo, hidrográficos,etcetra),material para la IM -Y veremos que hay al final para reemplazar a los M60A3TTS,algo que no creo que se posponga demasiado-,etcétra.

Y claro, con todo eso que pagar que pongo mas arriba habria que ver cuantas llegaban incluso suponiendo -Y es mucho suponer- que saliesen a efectos reales al 50% del precio de la F105...Porque la F106 sigue sin encargarse.


... lo cierto es que el plan B (bueno, tal vez el plan A) era más bien encargar unos sustitutos de las Descubierta en su primigenia acepción de Corbeta/Fragata ligera en la forma de Corbeta AFCON o una derivada ligeramente mayor.
El consorcio AFCON propuso una serie de hasta 6 unidades y parece que la AE llegó a estudiar una versión que se iba hasta las 3.000 y pico t.

Parece lógico pensar que esa serie de "corbetas" se hubiese financiado con el dinero de las F-105/106 y con el de los 4 primeros BAM. Ni F-105/106 ni BAM existían entonces siquiera en proyecto y fueron el resultado de no convencer la opción AFCON.
Tomando como base el precio que se le puso a las AFCON ofrecidas a Israel se hubieran podido costear esas 6 unidades con los 1.800 millones de € que pueden valer 2 F-100 y 4 BAM..... pero estamos hablando de AFCON y no de Nansens o similares :roll:

Saludos


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maximo
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Mensaje por maximo »

también es cierto que los tiempos parecen pedir no hacer lo mismo sino más....


Al contrario. Los tiempos nos piden "mejor", no "mas". Los enemigos no solo son pocos, sino que estan muy localizados. Situacion muy diferente a una flota submarina y aerea Sovietica totalmente esparcida por el Atlantico Norte. Al dia de hoy todo conflicto previsible pasa por la concentracion de fuerzas propias en la costa del enemigo puesto que nadie puede disputar el dominio de los oceanos a nuestra esfera de influencia. Asi que, teniendo en cuenta que dos barcos pequeños no suman la capacidad de uno grande y que ya no es necesario el don de la ubicuidad... pues todo lo que no sea "el mejor buque posible" es una mala idea.

Respecto a lo de expandir la recepcion de un modelo de barco veinte años...¿cuantos años se van a tirar los gringos botando Burkes? De lo que se trata no es de lo que se estire en el tiempo esa entrega (cosa que yo pienso que es incluso deseable frente a la entrada en servicio de un monton y consecuentemente obsolescencia en grupo), sino de que los diferentes buques se vayan modernizando adecuadamente y en la medida de lo posible.


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Mensaje por santi »

Al contrario. Los tiempos nos piden "mejor", no "mas".


Mejor, no cabe duda, pero lo cierto es que nuestras unidades están desplegadas en más sitios y más lejos de lo que estuvieron en los "viejos, buenos tiempos de la guerra fría".

Sin duda el caso de UK, Italia o Alemania es diferente, pero a mi me parece que nuestros compromisos son más ahora que antes.... y, la verdad, creo que nuestros aliados esperan más ahora de nosostros que lo que esperaban en los 70 donde éramos básicamente una gran base en la retaguardia y los barcos los ponían otros....

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Parece lógico pensar que esa serie de "corbetas" se hubiese financiado con el dinero de las F-105/106 y con el de los 4 primeros BAM. Ni F-105/106 ni BAM existían entonces siquiera en proyecto y fueron el resultado de no convencer la opción AFCON.


De acuerdo con todo lo que expones, Santi, es un tema bastante recurrente pero mi post anterior no hacia referencia a los planes alternativos que existieron en su momento, sino que simplemente trata de responder a aquello de que la distancia en años entre series de combatientes es nuestra decision -Que no deja de ser cierto pero hay cosas que matizar-.Eso obliga a una reflexion de alternativas, y como aquí se han venido citando las fragatas ASM y AVT de nuestro vecino del norte podriamos nosotros plantear a título hipotetico y pasado una serie de fragatas algo menores y tambien orientadas hacia esas funciones (Es decir cosas mas gordas que AFCON vitaminadas) equipando al cuarteto de F100 en exclusividad para la guerra antiaerea al estilo de esos mismos vecinos.

Y en ese sentido el encargar una serie larga de esas caracteristicas con las suficientes unidades como para llegar a las 12 sumadas a las F100 (Que serian las 4 iniciales en este supuesto) y que sustituyan a las F80 en la década de 2010 como buques especializados funcionalmente y precio mas comedido, me parece que pocas posibilidades ni tan siquiera amputando los 4 BAM firmados -Buques a menudo tan criticados como necesarios para sustituir a un buen numero de patrulleros-, y sin olvidar que la F106 sigue sin ser encargada y es bastante probable que no sea encargada nunca.


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Mensaje por el ultimo de baler »

Pero entonces, ¿Cuál es el número minimo para garantizar la operatividad de la Armada?
Según entendi por el post de Maximo con 8 -9 fragatas sería suficiente (el numero es mio), las necesarias para bloquear a la marina enemiga, ofrecer paraguas antiaereo a nuestras fuerzas y mantener siquiera un minimo en flotas internacionales.
Porque creo que de ese numero partiran todos los desarrollos posteriores.
Saludos


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Emile Zola
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Mensaje por Emile Zola »

santi escribió:
Al contrario. Los tiempos nos piden "mejor", no "mas".

y, la verdad, creo que nuestros aliados esperan más ahora de nosostros que lo que esperaban en los 70 donde éramos básicamente una gran base en la retaguardia y los barcos los ponían otros....
Saludos

Lo confirmo : claro que España ha ganado su rango de "potencia regional", y ahora con el BPE añadandose al PDA rango de potencia capaz de intervenir en conflictos o problemas lejanos ; desde luego vuestros aliados (entre ellos Francia) esperan que participeís más en las acciónes colectivas.
Lo de las F110 aunque por supuesto no cambiará más la cara del mundo que lo de las FREMM, o de las F125 ... tiene de hecho su importancia para toda europa.

Saludos


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Mensaje por santi »

Y en ese sentido el encargar una serie larga de esas caracteristicas con las suficientes unidades como para llegar a las 12 sumadas a las F100 (Que serian las 4 iniciales en este supuesto) y que sustituyan a las F80 en la década de 2010 como buques especializados funcionalmente y precio mas comedido, me parece que pocas posibilidades ni tan siquiera amputando los 4 BAM firmados -Buques a menudo tan criticados como necesarios para sustituir a un buen numero de patrulleros-, y sin olvidar que la F106 sigue sin ser encargada y es bastante probable que no sea encargada nunca.


Yo a lo que me refiero es que en algún momento en la AE se plantearon la posibilidad de mantener la filosofía de las 3 series de escoltas, incluso una vez "fenecido" el Plan Alta Mar.
Aunque pudo ser una simple operación de marketing forzada por el consorcio AFCON que entonces tenía un buque en esa categoría, lo cierto es que se llegó a considerar la posibilidad de sustituir las Descubierta con unidades de combate "más o menos" equivalentes. Es más, me atrevería a decir que el diseño de la Corbeta AFCON tenía mucho que ver con ofrecer a la Armada un sustituto directo de las "Descus" que luego se terminó ofertando también a otros países por la pérdida de entusiasmo de nuestra Marina.

En definitiva, la cosa pudo haber quedado en las 4 F-100 unas supuestas 6 AFCON y las F-80 que se sustiturían cuando tocase por lo que correspondiese. Recordemos que por aquel entonces nada se sabía aun de los BAM y que de hecho existía algún estudio para sustituir a la miríada de patrulleros con un par de series de nuevos buques, unos de unas 200 y pico t. y otros de unas 400 y pico que sumarían una veintena.

¿Cómo se financiarían esas AFCON?. Una vez desechada esa opción la AE comenzó a pedir dos F-100 adicionales y sacó adelante el proyecto BAM. Está claro que los recursos destinados a ambos proyectos serían los que alternativamente se hubiesen destinado a las AFCON, contando con que también habría que financiar los "patrulleros pequeños".
¿Habría llegado o no el dínero?, bueno, lo mismo que la F-105 puede quedarse solita sola y los BAM quedarse en menos de los 10 previstos (hablo de la versión de patrulla) las AFCON podrían haberse quedado en 4, por un poner, pero ese es ya otro cantar.

En definitiva, a lo que me refiero es que la Armada pareció contemplar dos alternativas:
- la continuista, en la que se intentaba sustituir a las diferentes series de buques con otros equivalentes (más modernos y capaces, obviamente) y en números similares.
- la "rompedora", en la que se optaba por menos series, menos numerosas pero individualmente mucho más capaces.

La alternativa elegida ya sabemos la que fue (creo que en muchos aspectos la elección fue la correcta, aunque se pueden poner algunos peros...) y lo que deduzco es que una posible "vía intermedia" que podía estar representada por esas unidades tipo "Nansen" en número, vamos a poner, de 4, combinadas tal vez con patrulleros "menos sobrados" (pongamos unos Serviola Batch-II) nunca fue considerada seriamente o, simplemente, nunca fue considerada.

Así pues parece que la AE ya ha hecho una apuesta de futuro que ahora parece difícil de revertir. A estas alturas, como bien nos recuerdan Kalma y Máximo, ya no tiene sentido meterse en una serie de escoltas "intermedios" que por motivos presupuestarios no van a poderse poner en servicio en poco tiempo y que por lo tanto cuando lleguen van a ser "segundones" de unos esoltas "galácticos" pero con 20 años a sus espaldas. Ahora hay que tirar "pa lante" y sacarnos de la chistera unas nuevas F-100, aunque se puedan parecer a una F-100 lo que un huevo a una castaña.

Lo que hay que intentar es que esas F-110 no nos exploten en las manos. Tal vez la US Navy pueda permitirse que los DDG-1000 le salgan rana y terminar construyendo sólo un par. En nuestro caso si el proyecto de unos futuros escoltas se nos dispara de presupuesto en una espiral de especificaciones y revisiones de proyecto cada vez más ambiciosos podemos terminar con dos o tres superdestructores y el resto de la flota hipotecada.

Emile dice que Europa espera de España que cada vez participe más en las acciones colectivas, y creo que no lo estamos haciendo mal. ¿podremos mantener ese compromiso con 7 ú 8 fragatas por muy galácticas que sean?.

Saludos


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

En realidad, (y agradezco a Emile sus palabras por la parte que me toca como español), lo mejor que nos podría traer la crisis que se nos echa encima es que ante la marea generalizada de reducciones, nos aplicasemos a una division racional de las Armadas.
Pues tampoco es muy racional tener los dos portas grandes franceses, los dos británicos y los dos baby carriers (con el permiso de edoardo) español e italiano cuando posiblemente con tres grandes nos apañariamos.
Y esto sería aplicable a las fragatas. Se que suena muy utopico, pero Europa siempre ha avanzado gracias a las crisis.
Mientras tanto, pues al final parece que vais a tener razon, (mientras no venga ASCUA) a sacarnos del error, pero a mi 7-8 me siguen pareciendo pocas.


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Mensaje por maximo »

Mejor, no cabe duda, pero lo cierto es que nuestras unidades están desplegadas en más sitios y más lejos de lo que estuvieron en los "viejos, buenos tiempos de la guerra fría".


Claro, y por eso es que nuestra flota "ha subido" en numero. Ha subido en numero de buques presentables. A principios de los ochenta teniamos presentables las F-70, o sea cinco buques. Ahora todos nuestros buques son "presentables". Si eso no es aumentar la cantidad en el aspecto del despliegue internacional, que suba Neptuno y lo diga.
El numero no hay que ser muy listo para arriesgarse a decirlo. Van a ser entre diez y doce buques de combate de superficie. Porque esa es otra. No hay que limitarse a contar "cañones". Los demas buques tambien cuentan y yo doy por muy bueno el cambio de dos combatientes de superficie por un LHD potente como el que vamos a tener. Limitarse a contar cañones es un error, es el conjunto en el que tenemos que fijarnos y el conjunto de la Armada Española es muy interesante. Yo siempre digo que estoy muy orgulloso de lo compensado que esta todo. Por lo menos para las amenazas actuales y a medio plazo. A largo plazo habria que reaccionar con otras cosas si asi fuera menester. En cualquier caso tambien me apunto a otro orden de cuentas que ya he empleado antes: las toneladas construidas. Resulta que nuestra "escasa" armada tiene muchas mas toneladas a flote que esas flotas de "medianias" que a algunos les gusta.
Yo no me preocuparia por los despliegues. Nunca hemos estado mejor preparados que ahora, y pese a la disminucion de numero de escoltas las cuentas siguen siendo las mismas ¿Cuantos escenarios internacionales preveemos que requeriran de nuestra presencia de alta intensidad a la vez? ¿Dos? ¿Tres? A mi entender lo mas pesimista sera uno y punto. Lo demas seran despliegues de bajo nivel, mucho mas adecuados para un BAM que otra cosa. Y si aun se requiriera un buque grande, pues aun asi podriamos.


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Mensaje por santi »

Huummmm. Sólo de acuerdo contigo a medias, Máximo.

Por esa regla de tres podríamos decir que los franceses e italianos sólo van a tener dos "buques presentables" para esas intervenciones o despliegues internacionales y creo que nos estaríamos pasando un poco o bastante.

Presentables o no las Descubierta se mandaron a misiones internacionales. No serían lo adecuado, las pasaron canutas, lo que queramos, pero no dijimos "no las mandamos que para eso no valen". Se mandó lo que se tenía y punto.

Yo también pienso que vamos a tener (deberíamos tener) entre 10 y 12 buques de superficie, pero un diseño "mal planteado", sobreespecificado, continuamente revisado, puede sufrir rápidamente del efecto S-80 y lo que idealmente iba a ser una serie de 6 quedarse en 4, por decir algo,... o seguir siendo 6 pero con las últimas sustituyendo a las primeras F-100.

No tenemos motivos para alarmarnos, yo creo que la Armada va a plantear cuando toque un buen sustituto para las F-80, avanzado y potente, pero realista. Eso significa que habrá que hacer concesiones y renuncias, como por otro lado hacen todos.... y por supuesto, sean más o menos galacticos, se mandarán a donde sea menester (se entiende que dentro de unos límites "razonables").

Saludos


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SÍ hay motivos para alarmarnos,

Mensaje por a615618 »

Noticia de Libertad Digital, TORPEDOS a 1€ , :noda:


http://www.libertaddigital.com/noticias ... 33686.html

Yo despues de leer esto es que no sé que decir o escribir, sinceramente éste tipejo segun las encuestas ahora mismo tendria mayoria absoluta, :cry:


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