Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

2demaio escribió:Libro: Basil Liddell Hart - "The Other Side of the Hill (1948)" , en una entrevista a un oficial de carrera aleman, que resulto vivo depués de la guerra, Hasso Manteuffel, commandante de la 7th Panzer Division

Partiendo de que la entrevista fue hecha poco después de terminar la guerra, que el entrevistado era Alemán y que el Panther tenía más protección que un T-34, no me queda duda de por donde va tirar.

The Stalin tank is the heaviest in the world; it has robust tracks and good armour. A further advantage is its low build - it is 51 cm lower than our Panzer V, the Panther. As a 'breakthrough' tank it is undoubtedly good, but too slow.

El más pesado del mundo... querrá decir de la URSS, porque el Tiger I pesaba 11Tn más y estaba ya disponible antes. El Panther pesaba más o menos lo mismo y sólo lo adelantaba en velocidad. Por otra parte, la frase: As a 'breakthrough' tank it is undoubtedly good, cita muy bien que hacía su papel bien. Era un carro de ruptura, diseñado para aguantar impactos y abrir el combate para despejarlo de los tanques más pesados y dar paso a los numerosos T-34/85s con cañones más pequeños, pero en mayor número. No creo que en este caso la lentitud sea el mayor problema, porque su misión no es la de ir a toda pastilla, sino lo que he explicado.

It was at Targul Frumos that I first met the Stalin tanks. It was a shock to find that, although my Tigers began to hit them at a range of 3,000 metres, our shells bounced off, and did not penetrate them until we had closed to half that distance. But I was able to counter the Russians' superiority by manoeuvre and mobility, in making the best use of ground cover.

Ojo a la negrita, que es fundamental.

Fire-power, armour protection, speed and cross-country performance are the essentials, and the best type of tank is that which combines these conflicting requirements with most success. In my opinion the German Panzer V, the 'Panther', was the most satisfactory of all, and would have been dose to the ideal had it been possible to design with a lower silhouette.

El T-34 ha demostrado que también podía y era más maniobrable. Hay numerosas referencias.

Sobre el poder hacer el Panther con menor silueta... en fin, lo pongo en duda. Véase lo que siguió en el futuro, carros más pesados y grandes. No es que no se pudiera, sino que no se pensaba en ello.

A main lesson I learned from all my experience was that much more importance should be placed on the speed of the tank on the battlefield than was generally believed before the war, and even during, the war. It is a matter of life or death for the tank to avoid the deadly effect of enemy fire by being able to move quickly from one fire-position to another. Manoeuvrability develops into a 'weapon' and often ranks equal to firepower and armour- protection.

Entendiendo el párrafo, se habla de la velocidad, nunca de la velocidad máxima en carretera, ojo al dato. La maniobrabilidad es importantísima en combate. Fíjate que un Tiger II para dar una vuelta completa a su torre necesitaba casi 1 minuto. Conociendo la superioridad numércia soviética, fácilmente podían ser rodeados e impactados sin remedio alguno. No podían atender a los distintos blancos.

Pero centrándonos en la maniobrabilidad, ¿el T-34 no la tenía buena? Me da que sí.

Saludos


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2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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Nunca me he parado mucho en el tipo de embrague y cambios de marchas que llevan los tanques porque es un tema demasiado mecánico y no me interesa. 


És que no se ecuentran datos sobre qual era la relacción de marchas de uno o otro, en el Tiger habia 8 marchas adelante y quatro atras, pero no se la relacción.

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Volviendo a lo que debatíamos, la velocidad máxima de 38km/h eran en llano, en un lugar bien asfaltado, entonces, ¿A qué velocidad media se movía un Tiger II desde que era construido hasta que era puesto fuera de combate? ¿A 38km/h? ¿Entre 10-20km/h? 


Se supone que todas las especificaciones de velocidad maxima de los tanques sean en estas condiciones de piso, pero si era asfalto o cemento no lo se.

La especificación del Tiger era esta.

Engine V-12 Maybach HL 230 P30
700 PS (690 hp, 515 kW)
Power/weight 10 PS/tonne
Transmission Maybach OLVAR EG 40 12 16 B (8 forward and 4 reverse)
Suspension torsion-bar
Operational
range 170 km (110 miles)
Speed 41.5 km/h (25.8 mph)

Como se va a saber que velocidad media poderia tener un tanque en la WW II quando termino su función en la guerra. Poderia estar parado, poderia estar en una carretera y ser sorpreendido por un avión, poderia estar a 17 Km, poderia estar a 5 Km. Poderia formar parte de un grupo y avanzar sobre el enemigo... poderia dar cobertura a un grupo. No hay tacticas especificas pre determinadas por mas que lo redijan los escritores, habia tacticas recomendadas, pero en el caso de los alemanes, cada grupo de panzer utilizaba las tacticas que mas favorables se le presentaban en la ocasión.
Si hay datos sobre esto, quien lo escribio hizo lo mismo que chutar una pelota al portero y esperar a ver si salia un goal...

Sds.


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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El T-34 ha demostrado que también podía y era más maniobrable. Hay numerosas referencias


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y dar paso a los numerosos T-34/85s con cañones más pequeños, pero en mayor número.


No hay como comparar un T-34 con el Panther y el Tiger. Sacrificar tanques y tripulación de T-34 para tener rateos medianos de 5, 6 y 7 contra uno, era desumano.

Un Tiger camuflado en Africa.

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Sds.


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Algunas observaciones sobre el Tiger.

O Tiger era armado com um muito preciso canhão 88mm KwK 43 L71. Esse canhão, de 71 calibres de extensão (6,3m), tinha um alcance máximo efetivo de 10 Km. Era equipado inicialmente com um telescópio binocular Turmzielfernrohr (TZF) 9b/1, e posteriormente com um monocular TZF 9d. O canhão podia ser elevado até dezessete graus e abaixado até oito graus. Cada balaço do 88.mm pesava quase 20 quilos, o que resultava numa relativamente baixa cadência de fogo. O poderoso 88.mm destruía Shermans (americanos), Cromwells (ingleses) e T-34/85 (russos), a distancias de 3,5 Km. A única exceção era o tanque soviético Joseph Stalin 2 (IS-2), cuja blindagem frontal o tiger só podia perfurar a uma “curta” distância de 2,3 Km.A essa distancia, o Tiger II estava a salvo do poder de fogo inimigo. A blindagem muito espessa e inclinada protegia a tripulação mesmo a curta distância. Poucas armas realmente poderiam penetrar a blindagem, mesmo a curta distância. Na verdade não há um único registro ou fotografia que prove que a blindagem frontal do Tiger II tenha sido algum dia perfurada em combate!

A Estratégia principal de combate dos Tiger era preparar emboscadas, escondido entre árvores e valas, causando destruição até ser neutralizado. Vários Shermans atacavam em "matilha", cercando e atingindo o Tiger pelos flancos ou traseira. Nessa operação, um ou mais Shermans serviam de "isca" e acabavam sendo destruídos pelo Tiger. Um Sherman "Firefly" ou um M-36 Jackson podia por um Tiger fora de ação à 1Km de distância, se conseguisse chegar tão perto.

Uma tripulação de cinco homens (comandante, artilheiro, carregador, piloto, e operador de rádio/artilheiro secundário) operavam todo o maquinário. Eram todos conectados por um sistema telefônico interno, a exceção do carregador. Inicialmente os Tigrões eram equipados com um rádio FuG5, e alguns com um FuG2.

Sds.


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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Nonononono... no era considerada menos efectiva, jamás, blasfemia, injurias, aaaaahh!! 


Acalmate ! que asi vas a sufrir del corazon, y me quedo con recelos de escribir !

Sds.


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Mensaje por alejandro_ »

No hay como comparar un T-34 con el Panther y el Tiger. Sacrificar tanques y tripulación de T-34 para tener rateos medianos de 5, 6 y 7 contra uno, era desumano.


Los soviéticos podrían haber construido IS-2 en vez de T-34-85, y los alemanes más Panther en vez de Pz-IV/StuG-III. La razón es muy sencilla, y es que si no operas un tanque en número no sirve. La infanteria alemana prefería el StuG al Tigre, porque el segundo con su escasa autonomía se tenía que retirar cuando más falta hacía.

En cuanto a los radios, no vale la pena discutirlos porque hay muchas más variantes que el tipo de carro. A estas alturas te tendrías que haber dado cuenta.

poderoso 88.mm destruía Shermans (americanos), Cromwells (ingleses) e T-34/85 (russos), a distancias de 3,5 Km.


Esos datos se bajan es estimaciones alemanas, que casi siempre eran demasiado optimistas. En el caso del IS-2 probablemente se refiera a los IS-1/IS-2 mod 1943.

Saludos.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

2demaio escribió:Hola,

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Nonononono... no era considerada menos efectiva, jamás, blasfemia, injurias, aaaaahh!! 


Acalmate ! que asi vas a sufrir del corazon, y me quedo con recelos de escribir !

Sds.

¿Esto a que viene en este post? Esto lo dije en otro ¿No eres capaz de hacer un post para decirlo todo?

O poderoso 88.mm destruía Shermans (americanos), Cromwells (ingleses) e T-34/85 (russos), a distancias de 3,5 Km.

Es como el alcance de 10km. A 4km la probabilidad de acertar en las mejores condiciones era menos de un 20% según tablas alemanas, así que imagínate a 10km. Por otro lado, si las tropas alemanas disparaban entre 1200-800m, esos 3,5km son puramente anecdóticos, pues la probabilidad de acertar era bastante baja hasta en las tablas alemanas, así que imagínate en la realidad.

Por otra parte, si los tanques pequeños, débiles no eran tan útiles, porque el Stug III se fabricó durante toda la guerra si en 1945 ya había Tigers II? Añado otra pregunta, si el Tiger I era tan excepcional, ¿por qué se cambió por el Tiger II? ¿Sería porque el IS-2 tenía amplia ventaja sobre el Tiger I? Mmmm

Saludos


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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Es como el alcance de 10km. A 4km la probabilidad de acertar en las mejores condiciones era menos de un 20% según tablas alemanas, así que imagínate a 10km. Por otro lado, si las tropas alemanas disparaban entre 1200-800m, esos 3,5km son puramente anecdóticos, pues la probabilidad de acertar era bastante baja hasta en las tablas alemanas, así que imagínate en la realidad. 


-La optica de los Panzer era mejor que la optica de los T's.
-Los tanques disparabam no solamente en dirección a otros tanques, disparaban para destruir otros objetivos...
-El articulo, menciona solamente el alcance, el resto de las conclusiones sobre el articulo son tuyas.
"tinha um alcance máximo efetivo de 10 Km."

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Por otra parte, si los tanques pequeños, débiles no eran tan útiles, porque el Stug III se fabricó durante toda la guerra si en 1945 ya había Tigers II? Añado otra pregunta, si el Tiger I era tan excepcional, ¿por qué se cambió por el Tiger II? ¿Sería porque el IS-2 tenía amplia ventaja sobre el Tiger I? Mmmm 


Claro que los tanques pequeños eran utiles, mira la combinación de tanques en las formaciones de las divisiones de Panzer.

El IS-2 122, era competitivo con el Tiger, y no se hizo otro desenvolvimiento de Panzer por razones obvias.

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Mensaje por ACB, el Mutie »

2demaio escribió:No hay como comparar un T-34 con el Panther y el Tiger. Sacrificar tanques y tripulación de T-34 para tener rateos medianos de 5, 6 y 7 contra uno, era desumano.

Es decir, los soviéticos tenían que haber hecho como los alemanes, tanques poco fiables, enormes y con una movilidad reducida? Ah... te recuerdo que los alemanes llegaron hasta Moscú con Panzers III y IV y retrocedieron con Panthers, Tigers I y II. Por algó será ¿no crees?

Saludos


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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Es decir, los soviéticos tenían que haber hecho como los alemanes, tanques poco fiables, enormes y con una movilidad reducida? Ah... te recuerdo que los alemanes llegaron hasta Moscú con Panzers III y IV y retrocedieron con Panthers, Tigers I y II. Por algó será ¿no crees? 


Los alemanes no hicieron solo tanques enormes hicieron medianos también. De los mas pesados, el Panther tenia buena mobilidad.

No retrocedieron porque sus tanques no fueran buenos, ni fué por ellos que perdieron la guerra.
-Perdieron la guerra porque el regimen nazi, donde uno mandaba en todo, se mantenia en el poder con sus SS vigilando todo.
-En el frente leste encontraron una fuerte oposicion, que sacrifico muchos mas materiales y incluso vidas que sus invasores, para no dejarse derrotar. Hubo un empeño sobre humano, para mantener las fabricas esenciales funcionando.
-Otro problema que he leido mucho és la falta de logistica, por falta de medios (camiones, carros, transporte en general), para las tropas que estaban lejos. Ocurrio con el Africa Korps y en el frente sovietico.
-La falta de petroleo y combustible, con la derrota en Africa.
-Las inconsequencias del proprio regimen y que practicamente declaro guerra al mundo.


Sds.


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Mensaje por alejandro_ »

-La optica de los Panzer era mejor que la optica de los T's.


Sí, pero a finales de la guerra la diferencia no era tanta, aparte de que esta por ver la calidad de producción alemana con la campaña aérea.

-El articulo, menciona solamente el alcance, el resto de las conclusiones sobre el articulo son tuyas.
"tinha um alcance máximo efetivo de 10 Km."


Una enorme exageración, un T-72 con telémetro laser de los años 70 tiene buenas posibilidades a 4kms, asi que un Tigre-II con solo miras ópticas es imposible. No se trata de la óptica sino de la incapacidad de medir la distancia al objetivo, se necesitaría un telémetro.

Saludos.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

2demaio escribió:El IS-2 122, era competitivo con el Tiger, y no se hizo otro desenvolvimiento de Panzer por razones obvias.


Los adversarios del Stalin

El Panther
En términos generales, el IS-2 y el Panther estaban bastante igualados en cuanto a potencia de fuego cotnracarro, pero el panther llevaba un número consideralbemente mayor de proyectiles, 81 contra 28 en el Stalin. Esta diferencia era consecuencia de la elecció soviética del cañón de 122mm, el cual tenía proyectiles mayores y más pesados que el cañón largo de 75mm alemán. Ambos cañones tenían una capacidad de penetración de blindaje parecida a 1000m, (150-160mm), siendo el proyectil alemán muy pequeño y ligero, con 4,7kg, mientras que el soviético pesaba la enormidad de 25kg. El cañón soviético enía una clara ventaja cuando se utilizaba como fuego de apoyo contra objetivos desprotegidos, pudiendo disparar un proyectil rompedor de 25kg frente a los insignificantes 7kg del Panther. Aunque a los entusiastas de los carros de combate les obsesion la capacidad de penetración del blindaje de los cañones de caro, los registros históricos dicen que los carros de combate utilizaban en acción muchos más proyectiles rompedores. El IS-2 tenía una ventaja sifnificativa sobre el Panther en cuanto a blindaje en el frente de la torre (160mm contra 110mm) y frente al casco (120mm contra 90mm y menos inclinados en el alemán).[...] Según las instrucciones tácticas alemanas, un Panther tenía que acercarse a 600m para garantizar la penetración del IS-2, mientras que éste podía penetrar el Panther a alcances de 1000m.

Tiger I

En comparación con el Tiger I, el IS-2 tenía una ligera ventaja en blindaje, a pesar de ser 10 toneladas más ligero. [...] En cuanto a potencia de fuego, el cañón de 88mm del Tiger I era similar en capacidad de penetración al de 122mm del IS-2, y éste tenía ventaja al disparar munición rompedora contra objetivos desprotegidos, a causa de su mayor proyectil.[...] El blindaje frontal más grueso del IS-2 le protegía contra el Tiger I a alcances superiores a 1500m, a los que el Tiger I todavía era vulnerable al fuego del IS-2.

Saludos


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Mensaje por alejandro_ »

Los adversarios del Stalin


Estas comparaciones vienen de la serie Osprey, y están algo desactualizadas. El cañón de 122mm era bastante más potente que el 88L56 y 75L70, y la entrada en servicio del IS-2 supuso todo un problema para los Tigre, que antes se movían por el campo de batalla sin tener en cuenta tácticas que sí utilizaban otros panzer con menos protección. Un solo impacto del Stalin bastaba para destruir el carro y matar a la tripulación.

Otto Carius describe la experiencia de recibir un impacto de estos cañones:

"The shell cut the right part of the commander's cupola. I was not beheaded because I had bent down to light my cigarette. Suddenly the Russian assault gun appeared and I gave an order to the gunner to open fire. Kramer shot, and a second shell, from another assault gun, hit in the turret. I can not remember which way I left the Tiger. The head phones-the only thing I have from my destroyed Tiger".


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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Una enorme exageración, un T-72 con telémetro laser de los años 70 tiene buenas posibilidades a 4kms, asi que un Tigre-II con solo miras ópticas es imposible. No se trata de la óptica sino de la incapacidad de medir la distancia al objetivo, se necesitaría un telémetro. 


Si és verdad, pero a distancias superiores a 4 Km el Tiger se podria utilizar como una pieza de artilleria contra otros objetivos, con orientacón de tiro a partir de unidades avanzadas y escondidas. Por supuesto que como invasores esto seria mas probable de que con los que se defendian, cuyo objetivo basico seria la destrición de las armas y transportes enemigos.

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Mensaje por ACB, el Mutie »

Interesante artículo sacado también de Achtung Panzer!

Using assault guns to their maximum ability, the Red Army fought for the time it needed to develop a new tank comparable to the Tiger. At the end of 1943, new heavy tank IS-1 was developed and the Red Army received first tanks in February of 1944. It was followed by the famous IS-2 heavy tank. The IS (for Iosif Stalin, for the Cyrillic alphabet does not have the Western "J" for Joseph Stalin) tanks had a low profile-lower than the Tiger or the Sherman. The turret and front armor plate were 100mm thick. The side armor plates were 75mm. This tank was armed with a powerful 122mm D25T gun that had a barrel five meters (16 feet) long. The IS tanks had a great advantage in comparison to the Tiger because of their well-sloped armor plates. With these tanks, the Red Army finally had armor that was better then the Tiger I and equal to the King Tiger (Tiger II) in many ways. In March of 1944, the first IS-2s were tested in action and proved their power. More then 3,000 IS-2 tanks were built up to the end of the war. In the opinion of Hasso von Manteuffel, it was the best tank of WW II.

During the war, the Soviet Union built more than 125,000 AFVs. Germany built some 89,000 AFVs and only 2,000 of them were Tigers and King Tigers. There was no chance for Germany to win the war on the Eastern Front against the power of the Red Army.

Citan que el IS-2 tenía amplia ventaja sobre el Tiger I y tablas contra el Tiger II.

Ahora la pregunta, ¿era el Tiger II invencible? Obviamente no...

Saludos


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