Soberanía del Golfo de Venezuela

[Anderson]

Si faust, yo se que sí... pero estamos partiendo del supuesto de que los colombianos escondemos nuestros kfir en aeropuertos civiles y los sacamos en un momento de descuido venezolano, ya sea que por informes de inteligencia colombianos se nos informe de una situación de vulnerabilidad venezolana o porque la FAC diseñe y desarrolle una maniobra de distracción exitosa que nos permita alcanzar con suficiente poder de fuego las refinerías del lago, son precisamente esas armas que acaba de mensionar Faust las que estamos tratando de evitar... ese es el punto de vista y la hipótesis que estoy tratando de desarrollar.

Ante una inferioridad cualitativa y quizás cuantitativa debemos recurrir a tácticas de guerra poco convensionales, pero que aún así pueden resultar exitosas.

Saludos,
Anderson

[faust]

oye los colombianos tienen la esa obesion de comiquita japonesa sobre "armas maravillosas o tecnicas secretas" los cuales resuelven todos los problemas...

y lo peor... es que se afincan sobre lo de atacar blancos en venezuela cuando quizas nisiquiera puedan volar sobre su propio territorio...

no digo que todo este perdido para la FAC o que es inutil, pero piensen en cosas realistas y no opciones magicas o maravillosas...

[Anderson]

-
Defender qué ARMANDO si estamos en inferioridad total ??
No le veo la lógica a lo que dices, te lo digo con todo respeto !!

Es que eso es precisamente a lo que yo me refiero, evitar a toda costa el combate y utilizar los kfir para devolver los golpes que inevitablemente vamos a sufrir... asegurarles destrucción en igualdad de proporsiones. Golpear y huir.

Saludos,

[Andrés Eduardo González]

Los venezolanos tienen la brillante idea de que van a ganar desde el aire... claro, siempre y cuando nuestras FFAA sean lo suficientemente estúpidas como para concentrar 300.000 ó 500.000 hombres en un mismo lugar, o mandarlos a la batalla al mejor estilo de las oleadas masivas chinas en la Guerra de Corea. La respuesta es NO, Colombia no va a cometer el error de ponerles tanta gente en bandeja de plata, se les hará frente cuando llegue el momento, pero no de la manera como se imaginan los "chamos"... ¿acaso creen que somos brutos?. De que les puede servir su superioridad aérea si no hacen mella en las FAS colombianas... Y otro ejemplo: ¿Cómo ganó Estados Unidos en las dos Guerras de Irak?, sí, mandó su Fuerza Aérea a limpiar el camino, pero fue el Ejército quien terminó el trabajo, a punta de tanques e infantería y peleando de frente con los iraquíes. Ustedes "limpian el camino" con sus Sukhoi, pero... ¿tienen infantería y tanques para terminar el trabajo?, ¿están dispuestos a enfrentarse a una excelente defensa Anti-tanque y a un ejército bien entrenado y con vasta experiencia en COMBATE REAL?. Además, es bien sabido que los Kfir no van a hacer dogfight ni nada parecido contra los aviones rusos, pero los pilotos de la FAC son unos maestros en ataques de "golpear y huir", son excelentes atacando y bombardeando de noche, y a baja altura son muy buenos; y eso que todavía no sabemos conque nuevo sistema de misiles BVR y demás artefactos llegarán los Kfir C-1X, Israel prometió lo último en tecnología para nuestros Kfir, falta ver.

Y otra cosa, los venezolanos hablan de 600.000 reservistas; bien, Colombia posee como 12 millones de reservistas que hemos visto ACCIÓN REAL, COMBATE REAL en algún momento de nuestro servicio militar, tan sólo requerimos de un reentrenamiento y listo, a reintegrarnos a nuestras unidades y a combatir. Por cierto, el Ejército colombiano sabe movilizar y dispersar muy bien sus unidades para cualquier tipo de conflicto, así que no sueñen con numerosas hordas de soldados botándoseles encima a ustedes, o con bloques de "legiones romanas" marchando contra ustedes esperando que venga un Sukhoi y nos borre de un plumazo... Para vencernos, primero tendrán que encontrarnos y luego dar batalla, eso sí, les advertimos, el soldado colombiano no retrocede, siempre es para adelante....

[ANDRE]

Interesante eso de andar por la guajira como perros por su casa, interesante lo de anderson de escondernos para que ellos tengan la iniciativa, para mi estan más que equivocados, Colombia tiene medios para Guerra convencional y ademas tiene el dinero suficiente para en caso de guerra equipararse y bueno sabemos que tenemos mejor logistica y bueno muchos otros factores que al final desequilibrarián la balanza a nuestro favor.

[Anderson]

Mas interesante es lo que dices tú ANDRE, comprar armas en medio de una guerra,
juaaa, juaaa, juaaa eso si que es chistoso compatriota. Dinos dónde y cómo ??
Acaso las armas se compran en un supermercado ?? Por favor ANDRE !!

Por favor que alguien adoctrine a este muchacho, es evidente que no prestó servicio...

Acaso crees que la guerra te va a esperar ?? que va a durar 100 años ??

No te das cuenta que con las armas que tenemos los dos países en menos de dos semanas ya nos hemos sacado las tripas ??

ANDRE y dinos cómo piesas proteger de un ataque aéreo venezolano a nuestros medios para guerra convensional ??
Porque veo que tu te sientes muy orgulloso y muy confiado de ellos pero aún así no entiendo cómo los piensas proteger de las bombas de 500 kg.
Cuéntanos por favor cómo lo harás si no es escondiéndolos ?? Espero tu respuesta amigo !! una respuesta seria e "interesante"

Mas bien lee el último post de tu amigo y tocayo Andrés Eduardo y luego posteas algo que sea realmente "interesante".... en lo que él dijo creo que ya te dio muchas respuestas respecto a una guerra convensional contra Venezuela !! Analiza primero y practica tu comprensión. O sino... no nos distraigas... ok ?

Anderson

[orinoco_man]

Creo que la unica conclusion que se puede sacar de esta interesante discusion es que el gobierno Colombiano esta forzado a equipar a sus fuerzas militares con mejores dotaciones para hacerle frente a las adquisiciones Venezolana. De lo contrario y realisticamente hablando, las ffmm de Colombia no podran tener la capacidad armada de responder o aguantar un ataque militar de las Fan en un supuesto conflicto.

Ahora todo este escenario cambiaria en 360 grados si los EEUU se metieran de lleno en este conflicto apoyar a Colombia. En ese caso seriamos nosotros los Venezolanos quienes la veriamos negra. Sin embargo, esa ayuda americana no esta garantizada, por lo que el gobierno Colombiano no solo tiene la necesidad sino la obligacion de armar mejor a sus fuerzas militares para no dejar la seguridad de su nacion a la misericordia de otros.

[ANDRE]

, con razón las respuestas de Faust y demas foristas venezolanos, por favor.

[Anderson]

Si es un gobierno débil, Chávez no tendrá que disparar una sola bala para lograr sus propósitos

Saludos,

[faust]

estas son las cosas que uno piensa: qué validez le puedes dar una converzación a una persona que propone cosas sin sentido tactico o estrategico básico militar?

y no, no es menospreciar capacidades intelectuales de nadie, o menospreciar opiniones...

sino que en base al desconocimiento de plano de las situaciones, variables y otros elementos básicos, es necesario para debatir primero establecer parámetros que se deberian manejar inicial por los participantes..

por ejemplo, si se discute entre ingenieros aspectos de un proyecto, es de suponer que los participantes por lo menos tienen conocimientos empiricos iniciales del tema.

en este caso particular, podriamos hablar sobre lo insanamente que consume el Atar9C a baja cota, por lo tanto la poca distancia que tendria en un perfil de ataque Lo-Lo-Lo, o lo endemoniado de montar a baja cota un delta con baja carga alar en atmosferas de aires muy caliente como es la zona tropical, o lo peligroso que es manejar ese mismo delta saltarin a baja cota de noche en un ataque, o la escases de pistas cercanas a la frontera que puedan manejar los mas de 1500 metros de carreteo de un mirage con carga maxima de combate y asi una infinidad de aspectos...

pero todo eso resulta irrelevante con algunos hechos que hasta podriamos llamar sentido comun, y que no hace falta algun conocimieno especializado para razonar...

como seria el hecho que si Colombia montara un ataque inicial preventivo contra instalaciones civiles o economicas venezolanas, de plano seria vista como la agresora y la instigadora de un conflicto y de plano llevaria a la condena de la comunidad internacional y daria motivaciones legales a venezuela para cualquier accion posterior con todo el amparo de la ley y de la comunidad internacional..

y eso es algo que repercutiria decisivamente a la hora de la firma de algun pacto posterior a las hostilidades, donde es casi seguro que cualquier reclamo justo o injusto colombiano seria perdido por sencillamente haber intigado el conflicto.

lo otro es que hay pocos a ningun blanco economico, militar, civil o politico que pueda la FAC atacar y que resulte en un golpe moral y económico (brutal) para Venezuela

y si existiera alguno, la FAC no tiene los medios para realizarlos o llevarlos a cabo.

entonces, es valido discutir con una persona que de plano escribe semejante majaderia?

por eso, para hacer mas divertido, es mejor casi que tomar el asunto de forma comica.

que al final seria la unica categoria que podria tener...



es más, amigo, te pregunto 2 cosas para que me la contestes:


Por qué en agosto de 1987 virgilio Barco y el alto mando militar no lo hizo?

Por qué en Mayo del 2008 Alvaro Uribe y el alto mando no lo hizo?

[ANDRE]

Lo que voy a poner aqui son unos pequeños aportes de otro forista solo voy a resaltar algunas cosas:

El Gripen me parece una opción potente e interesante como plataforma de vuelo que sostiene e integra un conjunto de otros sistemas de ataque, sin embargo el KFir C10 también lo es.

Las aeronaves de combate se entienden como “plataformas”, en ellas se suman misiles, Pod’s y bombas que las configuran con determinadas performances o desempeños. De tal manera se puede volar una plataforma muy bonita y moderna pero si no tiene elementos de ataque importantes queda tan sólo como eso, un bonito avión.

KFir C10 pertenece a una evolución importante en la gama de aeronaves israelíes de la familia KFir, posee una renovada aviónica y softwares de avanzada; y lo principal la integración del misil BVR Derby, además del Pitón 4-5 y el misil Maverick AGM-65.


[SIZE="1"][COLOR="Blue"]KFir C10 con Piton 4. En Ecuador al C10 se le denomina CE. Los C10 que integraría Colombia tienen tecnología aún más avanzada de la que poseen los CE.

Teniendo en cuenta que ya es un hecho la compra de nuevos misiles para la FAC, lo más seguro es que sean los Derby y el Pythom IV o V.

Desde su creación Israel se enfrento a la necesidad de crear una autonomía tecnológica para sus sistemas de defensa, con el transcurso del tiempo los países que rodean Israel adquirieron sistemas de defensa de última generación rusos, europeos y norteamericanos.

De ahí nace la imperiosa necesidad israelí de construir misiles mucho más avanzados, confiables y certeros que el de sus posibles rivales; y por una básica y simple razón, en ellos les va la supervivencia como nación. Es por ello que Derby y Pitón 4 (actualmente la FAC usa Pitón 3) son elementos significativos para asegurar la superioridad aérea en un conflicto.

Pitón 4 es quizás el misil de corto alcance para Dogfight (pelea de perros) más moderno del mundo y su evolución Pitón 5 posee aún mayores prestaciones; Derby es un misil de mediano alcance tipo dispara y olvida, en extremo confiable y que asegura por amplio rango con una distancia base reconocida de 50 kilómetros de distancia, pero el alcance real final sigue siendo secreto. Por otra parte, estos misiles son hechos “especialmente” para derribar plataformas aéreas rusas, sean Mig’s o Sukkois y anular la serie de Contramedidas que pueden desplegar para anular un ataque de misil.

En un escenario táctico de KFir versus Sukhoi 30, lo más probable es que la FAC adopte una estrategia de interceptación, es decir, no irían al choque frente a frente contra los Su30.

Ahora, cómo entender de que KFir C10 en este momento es lo correcto para la FAC y no Gripen, les retrotraigo a la experiencia Chilena con los F16, la integración de un sistema de armas nuevos debe cumplir periodos y plazos específicos para ir certificando que los pilotos, los técnicos e ingenieros de tierra ya han cumplido con los parámetros de operatividad del avión así como de los misiles. En el caso de los F16 se establece ese periodo en 3 años, y eso es mucho tiempo para tener a una fuerza que medio sabe operar un avión.

Entonces, ante la necesidad “inmediata” de tener plataformas con sistemas actualizados y misiles de última generación operando ya en el aire en un periodo de integración de horizonte breve, el KFir C10 es la opción más lógica y acertada, los pilotos y equipos técnicos integran un avión que ya conocen en su mayoría de parámetros, y el resto es todo elementos que optimizan lo ya conocido. Es muy distinto tener 36 aviones KFir C10 rápidamente integrados a 12 Kfir C7 y paralelamente 10 o 12 Gripen integrándose de a poco a las tácticas y estrategias de la FAC.

Y lo otro que gana la FAC es “tiempo”, con un conjunto sólido y numeroso de aeronaves puede comenzar a buscar el próximo caza que requiere para sus necesidades, sin apuros y con el presupuesto y plazos que necesita para encajarlos en su sistema de defensa aéreo.

Segundo ejemplo, Chávez en una acalorada discusión ordenó que enviarán a la frontera unidades acorazadas, estas unidades acorazadas están constituidas por el tanque mediano AMX-30 con un cañón de 105 milímetros, que son el eje del poder acorazado Bolivariano.

En su momento el T-72 (arriba) fue uno de los mejores tanques del mundo.

Y quienes arrasaron a los letales T72 fueron estos chicos, la Brigada Para AntiTanque 409 del Ejército de Israel en sus sencillos Jeeps que no cuentan ni con coraza, ni vidrios antibala o cualquier tipo de protección, pero que si poseen lanzadores TOW. Una plataforma sencilla con poder de última tecnología antitanque, más estrategia e inteligencia en terreno que destruyeron entre 9 a 12 T-72 de una sola vez. Misiles TOW que Colombia también posee.

Y si hay algo en misiles superior al TOW es el misil Spike, del cual las FFAA Colombianas cuentan desde hace mucho tiempo.

Es cierto que la tecnología es un elemento importante, pero es un elemento dentro de un Sistema de Defensa en búsqueda de una Proyección de Fuerza desequilibrante ante un adversario.

Lo mismo diría de las Fuerzas Armadas y Policía de Colombia, podrían quedarse sólo con pistolas de mano pero tendría a todas las FFAA de Chile en guardia. Un adversario que minimiza y mira en menos las capacidades de su rival tiene la mitad de la guerra perdida.

Es relevante reconocer las fortalezas del rival, pero también las fortalezas propias. Colombia tiene muchas en base a su experiencia y profesionalismo el cual al menos en el ámbito que yo conozco en Chile ya le saben y le reconocen. Es importante creer y luchar por la Paz, pero también llegado el momento es más importante aún saber luchar en una guerra.

Por último anexo el que creo es lejos el arma más mortal y decisiva que posee Colombia,… su gente, Colombianos y Colombianas que aman, luchan, viven y mueren por su país.[CENTER]



Y eso que esto es lo que piensa un Chileno de nosotros, por esto no puedo estar de acuerdo contigo anderson, Venezuela no tiene más de 80 AMX-30 mira esto:



Hay más de 200 de estos y el ejercito de Colombia nunca retrocede ¿tu prestaste servicio anderson? entonces esto lo sabes mejor que yo.



Los KFir C10 serán equipados con el casco DASH, misil BVR Derby y el dogfight Phyton 4, y probablemente en un futuro cercano el Python 5....

imaginate esto en las manos de nuestros pilotos? tu sabes que nosotros los Colombianos cuando queremos estamos por encima de cualquier obstaculo y circunstancia, aqui vendran los Venezolanos y se reiran y un peruano Lucho pistolas y tambien, pero tu como Colombiano sabes a que me refiero, sabes que cuando nos proponemos algo siempre estamos por encima de cualquier circunstancia y de cualquier enemigo.

Saludos.

[ANDRE]

en serio no metan a los kfir es la muerte segura para sus pilotos...

Parece que no comprendes nadie esta hablando de chocar de frente con los SU-30.

[Anderson]

estas son las cosas que uno piensa: qué validez le puedes dar una converzación a una persona que propone cosas sin sentido tactico o estrategico básico militar?

Querrás decir cosas osadas, pero con todo el sentido táctico y estratégico, he dicho varias veces, Colombia tendría que diseñar y desarrollar una maniobra de distracción que aleje por un instante a los SU's de los KFIR, entrar, golpear y huir, obvio que los van a detectar pero la idea es que sea demasiado tarde. Además con las bombas inteligentes el ataque se puede realizar desde la seguridad de varios kilometros de distancia alejados de las modernas defensas AA. Estamos debatiendo sanamente muchachos la idea es que miremos las posibilidades de la FAC para devolver los golpes que INEVITABLEMENTE vamos a recibir, para segurarle a Venezuela destrucción en igualdad de proporsiones.

y no, no es menospreciar capacidades intelectuales de nadie, o menospreciar opiniones...

Pero yo veo que tu eres experto en eso, esta es la primera vez conmigo pero tu ya lo has hecho antes !! Hasta ahora los compañeros venezolanos y yo hemos llevado la discusión de manera muy respetuosa, estamos haciendo el ejercicio de hipotesis de conflicto, estamos aprendiendo y debatiendo con argumentos.

en este caso particular, podriamos hablar sobre lo insanamente que consume el Atar9C a baja cota, por lo tanto la poca distancia que tendria en un perfil de ataque Lo-Lo-Lo, o lo endemoniado de montar a baja cota un delta con baja carga alar en atmosferas de aires muy caliente como es la zona tropical, o lo peligroso que es manejar ese mismo delta saltarin a baja cota de noche en un ataque, o la escases de pistas cercanas a la frontera que puedan manejar los mas de 1500 metros de carreteo de un mirage con carga maxima de combate y asi una infinidad de aspectos...

Estamos hablando de maniobras osadas para evadir al Sukhoi, de eso es que se trata, de hacer lo que el enemigo cree que NO haremos.
Pistas con 1500m ?? Mira en un mapa y aprendetelas... Valledupar, Santa Marta, Cúcuta y Barranquilla y hay otras dos que carecen de los 1500 metros de pista pero están muy cerca y se pueden acondicionar en corto tiempo... Maicao y Rioacha !! Desde ninguna de estas pistas los kfir necesitan tanques extras de combustible para ir a Maracaibo y volver.

pero todo eso resulta irrelevante con algunos hechos que hasta podriamos llamar sentido comun, y que no hace falta algún conocimieno especializado para razonar... como sería el hecho que si Colombia montara un ataque inicial preventivo contra instalaciones civiles o economicas venezolanas, de plano seria vista como la agresora y la instigadora de un conflicto y de plano llevaria a la condena de la comunidad internacional y daria motivaciones legales a venezuela para cualquier accion posterior con todo el amparo de la ley y de la comunidad internacional.

Yo nunca he dicho que Colombia comenzará la guerra mis argumentos se tratan es de buscar la forma de devolverle a Venezuela la destrucción que ellos están en capacidad de asegurarnos. Nosotros también podemos detectar a los SU's cuando entren y qué, lo que no podemos es detenerlos y evitar que bombardeen las refinerías de Barranca y Cartagena, o la Base Naval, o CATAM, o cualquier cosa que se les ocurra destruir. Con el alcance de esos aviones no tendremos a la FAC segura ni en San Andrés, ni en Tres Esquinas, ni en Leticia siquiera. Cómo diablos vamos a pelear una guerra así ??
Todo lo que yo hablo es en una hipotética y apremiante necesidad de defendernos, locos estaríamos nosotros de comenzar una guerra.

lo otro es que hay pocos a ningun blanco economico, militar, civil o politico que pueda la FAC atacar y que resulte en un golpe moral y económico (brutal) para Venezuela

Acaso todos los complejos petroleros y petroquimicos del Lago de Maracaibo no son blancos rentables para la FAC ??
Y si lo logran no sería un golpe económico brutal ??

Y si existiera alguno, la FAC no tiene los medios para realizarlos o llevarlos a cabo.

Si existen y muchos, ya te dije : todos los complejos petroquímicos y base fundamental de la economía venezolana !!
Kfir C-10 utilizados en la noche o en un momento de descuido venezolano.

Entonces, es valido discutir con una persona que de plano escribe semejante majaderia ?

Son hipótesis de conflicto, felizmente nunca se haga realidad, nadie te está obligando a participar si no te gusta, y tu que decias que no te gusta menospreciar opiniones !! Ya ves quien es el que tiene rabo de paja !!

por eso, para hacer mas divertido, es mejor casi que tomar el asunto de forma comica.

Y tu cuándo no ??

es más, amigo, te pregunto 2 cosas para que me la contestes:

Por qué en agosto de 1987 virgilio Barco y el alto mando militar no lo hizo?

No era viable politicamente... perderíamos la corbeta además de quedar ante la comunidad internacional como país agresor !!

Por qué en Mayo del 2008 Alvaro Uribe y el alto mando no lo hizo?

Porque las prioridades del actual gobierno son acabar con las FARC y no dejarse llevar de las innumerables provocaciones del señor Chavez.

En cuanto a lo que dices ANDRE, de qué nos sirve el Python V y el Derby y las nuevas capacidades de combate Beyon Visual Range de nuestros kfir C-10, si los venezolanos tienen el Sukhoi aramado con misiles R-77 y un radar que puede iluminar varios blancos de manera simultánea y con un alcance mucho mayor a los posibles radares nuestros: Elta 2032 y Elta 2052.
Y lo otro que dices de medios antitanque, ahí si nos vamos entendiendo, hay que darle un uso intensivo a los Spíke, a los TOW, etc. y plagar la Guajira de francotiradores, mover a nuestras tropas en pequeñas unidades, esperar a que el enemigo se disperse por el territorio, emplear fuerzas especiales, golpear y huir, en fin presentarles guerra de desgaste. Pero una cosa muy distinta es enfrentarnos de frente contra unidades blindadas y un enemigo con superioridad aérea, ahí sí nuestros medios convensionales, llámese tanques, camiones, cañones de 155 mm, fragatas, helicópteros, etc. serían rápidamente borrados del mapa. Con todo respeto compatriota ANDRE.

Saludos,
Anderson

Saludos,
Anderson

[ANDRE]

En cuanto a lo que dices ANDRE, de qué nos sirve el Python V y el Derby y las nuevas capacidades de combate Beyon Visual Range de nuestros kfir C-10, si los venezolanos tienen el Sukhoi aramado con misiles R-77 y un radar que puede iluminar varios blancos de manera simultánea y con un alcance mucho mayor a los posibles radares nuestros: Elta 2032 y Elta 2052.
Y lo otro que dices de medios antitanque, ahí si nos vamos entendiendo, hay que darle un uso intensivo a los Spíke, a los TOW, etc. y plagar la Guajira de francotiradores, mover a nuestras tropas en pequeñas unidades, esperar a que el enemigo se disperse por el territorio, emplear fuerzas especiales, golpear y huir, en fin presentarles guerra de desgaste. Pero una cosa muy distinta es enfrentarnos de frente contra unidades blindadas y un enemigo con superioridad aérea, ahí sí nuestros medios convensionales, llámese tanques, camiones, cañones de 155 mm, fragatas, helicópteros, etc. serían rápidamente borrados del mapa. Con todo respeto compatriota ANDRE.

En un escenario táctico de KFir versus Sukhoi 30, lo más probable es que la FAC adopte una estrategia de interceptación, es decir, no irían al choque frente a frente contra los Su30.

Los KFir C10 serán equipados con el casco DASH, misil BVR Derby y el dogfight Phyton 4, y probablemente en un futuro cercano el Python 5.... interesante cierto?.

sabemos cuales son los primeros blancos de la FAV, entonces que crees? hay una opción vuelos a baja altura, muy baja sobre nuestro territorio y por la misma geografia del anterior se podrian ocultar del SU-30 y que crees con derby?? la opción la hay y claro hay que aprovecharla.


Eso si ni sueñes con atacar territorio venezolano nuestros kfir solo estaran a la defensiva aprovachando nuestros andes intentar escondernos del radar del enemigo y bueno estoy cansado de teclear

[Anderson]

Esconderse en los Andes y atacar ??
Pues es una idea que respeto ANDRE, es osada pero...
y si te descubren ??
Y si te acercas lo suficiente para el alcance de los DERBY, los disparas y no logras el objetivo ??
Qué haces ??
Recuerda que esos aviones te pueden disparar desde 200 km de distancia !!

Saludos compatriota,
Anderson