Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[2demaio]

Hola,

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Una pregunta en este vídeo se presenta u tanque japones de la WWII pero no se que tipo de tanque es, alguien sabe? 

Parece un type-89 Yi-go

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Estimado 2deMaio: 
El calibre del arma principal de Jagdtiger era 128, no 122 mm. Saludos.

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P.D.- El cañón del Jagdtiger era un PaK 44 de 128/55 mm 2demaio, no de 122 ;) 

Disculpas, estaba pensando en el IS-2 y me distray.

Sds.

[ACB, el Mutie]

Este calculo no considera:
-El angulo del cañon que dispara.
-Si el proyectil (los proyectiles) va(n) exactamente en este blindaje.

No me dio tiempo a responder del todo. El trabajo es el trabajo.

Esto que dices es buscar los 3 pies al gato. La mayoría de los disparos se hacen horizontalmente o con la inclinación del terreno. Por esa regla de tres, si nos cuadra un impacto más angulado uno u otro tendría más ventaja, por eso somos neutrales y tomamos valores neutrales, no buscamos la manera de favorecer a uno o a otro.

? Porque tendremos aquel ranking sobre los carros oponentes ?
-No sera porque su blindaje fuera inferior. ? Sabemos qual era la dureza del blindaje "shore o otro padron" ?
-Seguramente no porque los proyectiles eran inferiores. ? Sabemos que esplosivo utilizaban ?
-No sera porque el carro fuese inferior...

¿Qué ránking? Te recuerdo que en 1944, la calidad del blindaje alemán era inferior al de los soviéticos por la falta de materiales endurecedores, con lo que los alemanes utilizaban el carbono para endurecer y por tanto tenían unos blindajes peores. Compárese la calidad del acero de los Tigers I y II, donde el I tenía una mezcla más resistente, pero menos grosor.

Una observación sobre el Tiger I. Atención a la encarnada en destaque.

The Tigers built an impressive record in Russia during 1943 and '44. They destroyed tremendous amounts of enemy equipment and often just the sight of a Tiger would induce the Russian tankers to withdraw. They had similiar success in North Africa and Italy, creating a powerful psychological effect on Allied troops. On Feb. 1, 1943 the British captured a Tiger intact and subsequently performed exhaustive tests on it. To their dismay, they found the Tiger was indeed an excellent gun platform and extremely well protected from all but their biggest anti-tank guns.

Para leer muy bonito, pero no da ni una sola referencia, sólo habla de las creencias que los propios alemanes difundían en su publicidad sobre el Tiger, al cual se le dio mucho bombo para causar terror, el problema es que está estudiado desde el lado alemán y no se tomó en cuenta la actuación enemiga. No se si me he explicado. Decir que los enemigos tenían miedo con solo verlo es lo que querían los alemanes, no lo que pasó en el campo de batalla, ya que no hay indicios de que ocurriese así.

El tiger no tenia el frente inclinado, porque no se vio necesidad de tal inclinación. Las ligas utilizadas en el Tiger I (y no se refieren al Tiger II, mas protegido). Atención al encarnado.

¿Cómo? Esto no es cierto. El Tiger I no tenía el frente inclinado porque es un carro de diseño anterior a la guerra. Se comenzó a planear su creación antes de la guerra y durante ella se apuró para producirlo. Si hubieran sabido de antemano (con el proyecto a 0), que el blindaje inclinado favorecía la protección, lo hubieran hecho de inmediato. Fíjate como en el Tiger II lo hicieron.

The rolled homogeneous nickel-steel plate had the best homogeneous armor hardness level of any WW II tank, meaning it was stronger and less brittle. It was used in great thicknesses on the Tiger, resulting in great weight but extreme protection. The combination of this massive armor and powerful gun made for an almost unbeatable tank. Enemy crews often watched helplessly as their shots bounced off the Tiger and their own vehicles were quickly destroyed...often from great distances.

La primera parte es cierta, al menos que su dureza era buena, la mejor ya no lo se, pues no se han testeado todos los carros, pero sí era buena. La del Tiger II era mala y poca duda puede haber en lo que digo. La falta de material es lo que tiene.

Por otra parte, hablan de los Tigers en el primer periodo de la guerra, donde los T-34/76 tenían problemas para perforarlo, pero no mencionan el momento en que los IS-2 y los T-34/85 podían desmontarlos. También los T-34/76 estaban muy protegidos al inicio de la guerra y hay fotos de varios KVs con docenas de impactos que no perforaron. No hubo ningún tipo de tanque en toda la historia que resistiese los impactos que resistió el KV-1 en ningún periodo. Esto era debido al armamento empleado por los alemanes, pero esto no quita que el KV fuera el carro más protegido en su momento y que nunca se consiguiera una protección tan elevada, pues los cañones mejoraron mucho.

Si analizamos sólo lo que nos conviene (como muchos artículos de todos los bandos), pasa este tipo de cosas. Claro que el Tiger I tenía una protección enorme para su época, también los Matilda tenían mucha protección, aunque un cañon poco potente y más los Panzers III se las arreglaban para derrotarlos. Eso sí, hay informes de uan lucha en el desierto donde 9 Maltidas protegiendo la retirada de las tropas alemanas eliminó a unos cuantos Panzers III haciendo que se retirasen por no poder penetrar el frontal del Matilda.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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Das por hecho que los explosivos alemanes eran mejores sin saberlo. 

? Como ? ? Quando ? ? Y por que ? No me respondiste sobre el esplosivo, bueno son muchos detalles y no se encuentran todos... pero no se puede dar la idea que un 122 mm és 4 o 5 vezes mas explosivo que un 88 mm. Sera mas explosivo y destruidor, pero no desta forma.

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Sin duda un argumento genial de tu devoción.

? Devocion a que ? Tu debes entender de devociones. Se tracta de saber el porque de tal diferencia de peso, entre un proyectil 88 mm y uno 122 mm. Y creo que tu colocaste de inicio la diferencia entre los pesos... vamos a ver porque.

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Ya sólo por calibre, el 122mm es 1,38 veces el 88 del Tiger y en peso es algo más del doble, por lo tanto, no necesita hacer varios impactos contra un blanco para eliminarlo. Esto es así, no inventemos la pólvora, que ya está inventada. Esto se da hasta en los proyectiles de hoy en día. Eso de que los 28kg sugieren que utilizaban un explosivo inferior es cosa tuya. Si puedes poner más explosivo, por qué no ponerlo? Pues por limitaciones del cañón. 

Pués esto és lo que tento evitar, engaños reinventando las cosas. Y és 25/

En los proyectiles el maior espacio és ocupado por la quimica propulsora, y me parece que la quimica detonante és la que ocupa menos espacio, después de la quimica detonante. ? Estoy equivocado ?

En la WWI y algunos proyectiles de la WW II se utiliso AMATOL, como elemento detonante, en la WW II, no seria el mas fuerte...

Los alemanes utilizaban RDX principalmente para detonante de los proyectiles de los carros no solo perfurantes, pero no puedo afirmar si en algunos proyectiles no se utilizaba también PETN y HMX. Interesante recordar que estuvieron bombardeando Londres con V1 y V2, y la pesquisa sobre quimicas propulsoras y detonantes estaban adelantadas. Después de la guerra, varios cientistas alemanes fueron incorporados a trabajos de desenvolvimiento en U.S.A. y U. Sovietica para llegar a la bomba Atomica (infelizmente).

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T-34s e IS-2 junto con varios cazacarros. Una tirada de 130 tanques es irrelevante

Si lo és. El tiger II tenia una previsión de 145 por mes y mal llegaron a la mitad, era el principio del fin... En el caso del IS-1 fué porque pasaron al IS-2, que fué un grande avanzo sovietico en tanques.

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Si se construían tantos era para tener superioridad numérica, no simplemente porque se perdían más. 

Perdieron muchos si, y tripulaciones por supuesto, porque los invasores tenian mejores tanques y se perdian 4 T-34 para cada uno enemigo en media, esto lo ley (y si mal recuerdo te lo enseñe donde estaba escrito).

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Los impactos son casi siempre directos. Ahora parece que quieres justificar una mayor protección de la existente... vamos bien. Un tanque apostado en una posición elevada no podrá hacer frente a un tanque en posición baja debido a las limitaciones del cañón. Esto es para todos los ejércitos. O estás en una cuesta abajo o no puedes. 

No justifico, no nasci sabendo, pero quando veo que algo no se encaja, trato de aclararlo, siempre que puedo hago un añadido con la informacion, no pondre todas, si no sera una mera transcripción de otras cosas escritas.

? Quién ha dicho algo de cuesta abajo ?

Sds.

[ACB, el Mutie]

? Como ? ? Quando ? ? Y por que ? No me respondiste sobre el esplosivo, bueno son muchos detalles y no se encuentran todos... pero no se puede dar la idea que un 122 mm és 4 o 5 vezes mas explosivo que un 88 mm. Sera mas explosivo y destruidor, pero no desta forma.

Yo no he hablado de ser 4 o 5 veces más potente, he dicho que pesaba 4-5 veces más que un cañón de 70mm. Mi error fue no dividir entre 7,5 en vez de 7 como he hecho, pero es lo mismo. No respondí al tipo de explosivo porque no he encontrado fuentes sobre ello. Es algo que difícilmente se encuentra en la red.

? Devocion a que ? Tu debes entender de devociones. Se tracta de saber el porque de tal diferencia de peso, entre un proyectil 88 mm y uno 122 mm. Y creo que tu colocaste de inicio la diferencia entre los pesos... vamos a ver porque.

Ya lo he dicho varias veces, a mayor volúmen, mayor explosivo puedes meter. Podrás decir que el proyectil también va a lo largo, sí, pero necesitas un espacio extra en la torre para un proyectil muy largo, por lo que a lo ancho es muy útil. Si se le metía tanto peso es para poner más kilos de explosivo y que la detonación sea mayor.

El Sturmtiger tenía un calibre de 380mm y lanzaba proyectiles de 340kg ¿Para qué tanto peso? Pues para hacer más daño. Eso sí, sólo 18 unidades se hicieron de este carro, pero había otros con calibres de 150mm en manos de los alemanes. La artillería usa a menudo grandes calibres para poder albergar un proyectil más grande con más peso.

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Ya sólo por calibre, el 122mm es 1,38 veces el 88 del Tiger y en peso es algo más del doble, por lo tanto, no necesita hacer varios impactos contra un blanco para eliminarlo. Esto es así, no inventemos la pólvora, que ya está inventada. Esto se da hasta en los proyectiles de hoy en día. Eso de que los 28kg sugieren que utilizaban un explosivo inferior es cosa tuya. Si puedes poner más explosivo, por qué no ponerlo? Pues por limitaciones del cañón. 

Pués esto és lo que tento evitar, engaños reinventando las cosas. Y és 25/

En los proyectiles el maior espacio és ocupado por la quimica propulsora, y me parece que la quimica detonante és la que ocupa menos espacio, después de la quimica detonante. ? Estoy equivocado ?

Es algo más o menos proporcional. En uno pequeño pasa lo mismo, sólo que en pesos menores.

En la WWI y algunos proyectiles de la WW II se utiliso AMATOL, como elemento detonante, en la WW II, no seria el mas fuerte...

Los alemanes utilizaban RDX principalmente para detonante de los proyectiles de los carros no solo perfurantes, pero no puedo afirmar si en algunos proyectiles no se utilizaba también PETN y HMX. Interesante recordar que estuvieron bombardeando Londres con V1 y V2, y la pesquisa sobre quimicas propulsoras y detonantes estaban adelantadas. Después de la guerra, varios cientistas alemanes fueron incorporados a trabajos de desenvolvimiento en U.S.A. y U. Sovietica para llegar a la bomba Atomica (infelizmente).

¿Qué tienen que ver las V-1 y V-2 con los tanques?

Perdieron muchos si, y tripulaciones por supuesto, porque los invasores tenian mejores tanques y se perdian 4 T-34 para cada uno enemigo en media, esto lo ley (y si mal recuerdo te lo enseñe donde estaba escrito).

Te recuerdo que en Barbarroja los alemanes partieron una gran ventaja, de ahí sus grandes cifras que año a año fueron descendieron. Sigues empeñado en no diferenciar lo que es un tanque de los factores como el entrenamiento de las tripulaciones, las tácticas y el terreno. Si los alemanes hubieran tenido el armamento soviético en 1941 y los soviéticos el alemán, habrían conquistado Moscú, pero por suerte no fue así.

No justifico, no nasci sabendo, pero quando veo que algo no se encaja, trato de aclararlo, siempre que puedo hago un añadido con la informacion, no pondre todas, si no sera una mera transcripción de otras cosas escritas.

? Quién ha dicho algo de cuesta abajo ?

Yo lo he dicho para explicar las excepciones que podría haber en un disparo. Los tanques actuales tienen mucha inclinación por la protección que ofrece. 60º es casi un estándar porque más ya requeriría un tanque muy alargado, pero no hay nada escrito.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Explicación de los blindajes:

Nota, pinchar sobre la imagen para verla bien, pues faltan datos que no son apreciables sin agrandarla.


En verde está lo que sería el acero homogéneo de 100mm como podemos ver en las cotas superiores.

La primera lámina de acero de 100mm está inclinada 0º, la segunda a 30º y la tercera a 60º.

Las cotas inferiores muestran lo que ocupa la misma plancha, midiendo lo mismo de largo, pero inclinada. Es decir, a mayor inclinación, mayor espacio ocupado, pero vemos la línea roja que indica la profundidad en caso de impacto frontal.

Un tanque con 100mm de acero homogéneo inclinados 60º respecto la vertical, tendrá un frontal de 200mm frente a ataques directos. Para eliminar su ventaja tendríamos que dispararle desde una posición elevada de 60º, para que el blindaje fuese de sólo 100mm en vez de los 200mm que vemos en la figura.

pero aparte de todo esto, la inclinación juega otro punto importante, el rebote. Una plancha totalmente vertical hará una fuerza equivalente en sentido contrario (leyes de la física), mientras que si hay inclinación, la fuerza toma una trayectoria diferente (según el ángulo) y por eso aun con la ventaja de que el acero es el doble, la resistencia es mayor que el de una plancha de 200mm en posición vertical a 0º.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Aquí una comparación entre el IS-2 (izquierda) y el Tiger II (derecha).

He puesto una plancha metálica de cualquier grosor (ya que la diferencia para esta demostración es prácticamente nula). La plancha del IS-2 está inclinada a 60º y la del Tiger II a 50º (son inapreciables a la vista, pero están situadas en el círculo). He puesto el caso de un enemigo disparando a 500m (la hipotenusa) que dispare de tal forma que el blindaje sea a 0º. Para ello expuse que hace falta disparar desde una zona elevada, por lo que la altura que ahí se ve, es la necesaria para que el blindaje se pueda considerar a 0º. La cota de abajo del todo es la distancia a la que estaría el enemigo para conseguir impactar con 0º, la cual es mayor con 50º debido a la inclinación.



Esta explicación se resuelve en:
- Disparando desde la misma distancia (500m), en el caso de los 60º se necesita una posición más elevada y estar más cerca del tanque enemigo para que su blindaje sea el mínimo.
- Dado que ambos tanques tienen blindajes con diferentes espesores, habría que hacer un cálculo más complejo para ver en que punto estarían en igualdad de condiciones, pero teniendo en cuenta que lla penetración de las tablas se toman teniendo en cuenta que el tiro es totalmente horizontal, el IS-2 tiene 7mm más de blindaje frontal entre otras cosas.

Saludos

[2demaio]

Hola,

Hola,

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Esto que dices es buscar los 3 pies al gato. La mayoría de los disparos se hacen horizontalmente o con la inclinación del terreno. Por esa regla de tres, si nos cuadra un impacto más angulado uno u otro tendría más ventaja, por eso somos neutrales y tomamos valores neutrales, no buscamos la manera de favorecer a uno o a otro. 

Ni 3 pies al gato ni busques 2 al perro. No hay tiro que este exactamente a 180 grados un carro en relacción a otro, la maioria debera estar a algunos grados de diferencia, por pocos que sean y en algunos casos mas raros, poderia haber algunas inclinaciones mayores. Que la distancia perpendicular multiplicada por el cos de 50 grados para la parte baja de la frente del IS-2 da la distancia exacta para si los carros estubiesen a 180 grados no lo discuto, pero hay algunos detalles, que no és como lo defines.
1- Que todos los tiros toquen la frente inclinada del IS-2 és discutible, pués no seria la maior probabilidad. Seria lo mismo que decir que los carros alemanes o sovieticos con inclinaciones en alguna parte del chasis, se tendria de recalcular y nos vamos a volver los doctores de la trigonometria.
2- Las reglas valen para todos los carros con inclinaciones en el chasis, en la torreta, y se vuelve dificil calcular todo. Si la inclinación no és rectilinea és curva ya iremos nosotros a calcular todo.
3- Como penetra un proyectil en la armadura del carro, depende también del tipo de munición. Hay efectos proprios de como és la cabeza y el tipo de proyectil. Uno de ellos és la "normalización", se define por la curvatura que hace el proyectil, quando atinge la superficie inclinada.

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Qué ránking? Te recuerdo que en 1944, la calidad del blindaje alemán era inferior al de los soviéticos por la falta de materiales endurecedores, con lo que los alemanes utilizaban el carbono para endurecer y por tanto tenían unos blindajes peores. Compárese la calidad del acero de los Tigers I y II, donde el I tenía una mezcla más resistente, pero menos grosor.

Como afirmas que la calidad del blindaje aleman era inferior, solo por el IS-2. Hay diferencias entre calidad de blindaje y lo que se determino de espesura de blindaje, son cosas diferentes. Que el tungstenio de las torres del Tiger no llevasen tungstenio porque era escaso és real, pero que hicieran las blindajes de hierro y no de carbono+hierro+niquel, por
falta de carbono, lo veo por primera vez escrito y por tu solamente.
? Falta de carbono ? és una broma, quando no hay carbono no hay como hacer acero, y sin acero no se hace un tanque y mucho menos cañones.

Código: Seleccionar todo

Para leer muy bonito, pero no da ni una sola referencia, sólo habla de las creencias que los propios alemanes difundían en su publicidad sobre el Tiger, al cual se le dio mucho bombo para causar terror, el problema es que está estudiado desde el lado alemán y no se tomó en cuenta la actuación enemiga. No se si me he explicado. Decir que los enemigos tenían miedo con solo verlo es lo que querían los alemanes, no lo que pasó en el campo de batalla, ya que no hay indicios de que ocurriese así. 

Si, ahora vamos a hacer un tigre de papel.

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La primera parte es cierta, al menos que su dureza era buena, la mejor ya no lo se, pues no se han testeado todos los carros, pero sí era buena. La del Tiger II era mala y poca duda puede haber en lo que digo. La falta de material es lo que tiene. 

Que faltaron materiales en la guerra, no lo discuto, y mas en Alemania, que iba a la derrota a partir del medio de 1944, és de imaginarse, pero no hacian carros de hierro, los dejaron de hacer, y cada vez menos.

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Por otra parte, hablan de los Tigers en el primer periodo de la guerra, donde los T-34/76 tenían problemas para perforarlo, pero no mencionan el momento en que los IS-2 y los T-34/85 podían desmontarlos.

Me parece que los T's para ti son un equipo de futbol y quieres que ganen, pero no fué asi, infelizmente, decir que los T-34/85 desmontaban a los Tiger és estraño y tendria que ser en condiciones muchisimo faborables, seria muy dificil. El IS-2 desmontar a un Tiger, creo que lo poderia hacer en determinadas condiciones, pero lo mismo lo poderia hacer un Tiger con el IS-2 en determinadas condiciones.




Sds.

[Txechu]

Explicación de los blindajes

¿Ésto es AutoCAD, no? Me gusta la idea de usarlo para estas explicaciones.

Saludos a tod@s

[ACB, el Mutie]

Explicación de los blindajes

¿Ésto es AutoCAD, no? Me gusta la idea de usarlo para estas explicaciones.

Saludos a tod@s

Sí lo es. Es mi herramienta en mi puesto de trabajo y como lo tengo en mi ordenador personal, pues con lo útil que es para esto... como para no usarlo, jeje.

Luego respondo al resto que no me da tiempo.

Saludos

[2demaio]

Hola,

Aqui una avaliación de las municiones, para que no te penses que lo he creado yo.

Soviet Ammunition Quality

The ammunition quality used for Soviet testing is unknown. However Soviet quality control was generally poor and ammunition was substandard up until about 1944, which would degrade penetration in unpredictable ways. I would expect that this means that some ammunition would perform better than predicted and some worse, or even considerably worse.

Sds

[ACB, el Mutie]

1- Que todos los tiros toquen la frente inclinada del IS-2 és discutible, pués no seria la maior probabilidad. Seria lo mismo que decir que los carros alemanes o sovieticos con inclinaciones en alguna parte del chasis, se tendria de recalcular y nos vamos a volver los doctores de la trigonometria.

¿Cómo? Estamos hablando en general. Mira la tabla del artículo de esta misma web donde verás las inclinaciones de cada parte del carro, donde habitualmente son más inclinadas en el IS-2. Actualmente se tiende a inclinar todo al máxima, véase el Merkava por ejemplo, que es el más claro de todos. Si por poder, podríamos estar todo el día buscando donde acertar con el carro para que el blindaje del Tiger II sea mejor...

2- Las reglas valen para todos los carros con inclinaciones en el chasis, en la torreta, y se vuelve dificil calcular todo. Si la inclinación no és rectilinea és curva ya iremos nosotros a calcular todo.

Mis cálculos están hechos sobre partes que son claramente rectas, no curvas. Tengo delante de mí una maqueta de un Tiger II y te aseguro que tiene más partes planas que curvas, y esas partes planas una cierta inclinación, en unos lugares más que en otros. Los cálculos se hacen así en todas partes, sino busca por internet.

3- Como penetra un proyectil en la armadura del carro, depende también del tipo de munición. Hay efectos proprios de como és la cabeza y el tipo de proyectil. Uno de ellos és la "normalización", se define por la curvatura que hace el proyectil, quando atinge la superficie inclinada.

Estamos en 1939-1945. Aun no había misiles Hellfire.

Como afirmas que la calidad del blindaje aleman era inferior, solo por el IS-2. Hay diferencias entre calidad de blindaje y lo que se determino de espesura de blindaje, son cosas diferentes. Que el tungstenio de las torres del Tiger no llevasen tungstenio porque era escaso és real, pero que hicieran las blindajes de hierro y no de carbono+hierro+niquel, por
falta de carbono, lo veo por primera vez escrito y por tu solamente.
? Falta de carbono ? és una broma, quando no hay carbono no hay como hacer acero, y sin acero no se hace un tanque y mucho menos cañones.

Relee mi anterior post. No dije nada de eso. Dije todo lo contrario, empleaban el carbono como principal endurecedor en vez del níquel que era bastante mejor.

(nickel) Metal duro, maleable, plateado-blanco que se utiliza en aleaciones ferrosas para agregar resistencia, tenacidad y resistencia al impacto al acero.

Resultado final del testeo en Kubinca en 1945:

The final report of 16 February 1945 on the "Tiger-B" tests, stated the following:

"The frontal hull and turret armor is low quality. Non-penetrating damage (dents) in the armor caused cracking through the armor and large scale interior spalling. The side plates were notable for their sharply unequal durability in comparison with the frontal plates and appeared to be the most vulnerable part of the tank's hull and turret.

Shortcomings:
The chassis is complex and is not durable.
The steering mechanism is complex and expensive.
The side running gear is extremely unreliable.
The radius of action is 25% inferior to the "IS"-tanks.
The ammunition (except in the turret recess) is awkwardly located.
The excessive size and weight of the tank do not correspond to the tank's armor protection and firepower."

Me parece que los T's para ti son un equipo de futbol y quieres que ganen, pero no fué asi, infelizmente, decir que los T-34/85 desmontaban a los Tiger és estraño y tendria que ser en condiciones muchisimo faborables, seria muy dificil. El IS-2 desmontar a un Tiger, creo que lo poderia hacer en determinadas condiciones, pero lo mismo lo poderia hacer un Tiger con el IS-2 en determinadas condiciones.

¿Entonces los Tigers sólo eran abatidos casualmente por algunos T-34s? Entonces el resto por cañones antitanques? Que curioso... las hipótesis son muy bonitas, ¿eh? nada como imaginar o pensar la manera de cambiar la física pura y dura.

Saludos

PD:

This was explained by an interesting change of circumstances in the Summer of 1944. The Germans experienced a shortage of manganese and had to switch to using high-carbon steel alloyed with nickel, which made armour very brittle, especially at the seam welds. The first encounters of JS-2 tanks with the Germans also showed that the front protection of its hull was not impenetrable.

[ACB, el Mutie]

The ammunition quality used for Soviet testing is unknown. However Soviet quality control was generally poor and ammunition was substandard up until about 1944, which would degrade penetration in unpredictable ways. I would expect that this means that some ammunition would perform better than predicted and some worse, or even considerably worse.

Partiendo de la última palabra de la primera oración, el resto del artículo carece de sentido. De nuevo se habla sin una base importante, diciéndose que al haber poco control de la munición empleada, esta tenía debiera ser peor. En fin, pudieron haber dicho que los soldados soviéticos eran malos combatientes debido a las bajas totales y nos lo tendríamos que creer, ¿no?

Sacado de un post de este foro de la mano de Alejandro_ (que a su vez lo sacó de otra web):

Note: This is an informational posting...not some attempt to get armor quality issues or degradation of armor during a production run into the game.

A question was raised some time ago concerning the degradation of german armor quality over time. A few even went so far as to say that this degradation was an assumption on the part of some, or presumed, and wasn't based on anything factual.

That is not in fact the case. The US - along with the UK - conducted periodic metallurgical testing of German, Italian and Japanese armor coupons throughout the war. A section of armor plate was flame cut from a captured vehicle (always a non-burner or flamer as this affects the testing), and in the case of the US was shipped to Watertown Arsenal or other US testing facilities.

For those interested in this question you can use the DTIC document library to order the various testing reports. If you want Tiger info try WAL 710/542 - Armor and Welding on a Pz VI Tiger Tank...for example...or WAL 710/608 - Armor and welding on a Pz-IV etc. All these documents are now public domain, and thus its easy to follow the metallurgical trail so to speak.

Over the course of 1944, with most fingers pointing to early in same, the Germans changed the alloy composition of their armor. Prior to this time the usual Cr-Mo type steel was used. All testing showed the plates to be sufficiently cross-rolled and both fracture and Charpy tests showed good fracture and shatter characteristics.

By the beginning of 1944 things changed. Mo was dropped and the plates started their trend to .5% carbon, 2% Chromium, and .14% Vanadium composition. Obviously Mo was running short or had disappeared, and a substitute had to be found that was generally acceptable...and that substitute was the move to vanadium.

This had a couple of effects...first high carbon is generally counter-indicated when it comes to obtaining good welds and shock/shatter performance. The deterioration of weld performance was witnessed in combat by both the German tank crews themselves and the Allies, and became a consistent feature in German armor samples from that point on. Good RHA in the US or UK typically is no higher than .3% carbon at worst. Poor quality steel such as was found in some of the Italian AFV ran as high as .5-.6% carbon, and that of course yields generally horrid shatter performance. Instead of clean penetrations typical of 'good' armor you see large tears in a plate with considerably more material/spall forced into the AFV.

Another issue with this composition is quench cracking...if you dont quench the plate properly in manufacturing you can generate cracks that are inside the plate and invisible to the naked eye. Armor with interior cracking or non-uniform composition is obviously a bad thing when you hit it with a high velocity projectile.

Then, and this is especially true of plates greater than 2" in thickness, the same mad rush to satisfy quantity (thus screwing up your quench cycle) can also affect the quality of the plate. In case of a vandium based steel, you will use less alloy to make it for a given weight, but between that and improper quenching you end up with steel of inferior hardness.

Finally we top all that off with improper tempering...and you actually induce brittleness into what is already a faulty plate. The faulty tempering occured in one of two fashions...either the plate was allowed to cool too slowly or the temperature ranged in the 400-1000 degree F range and didn't exceed that. (Ideally you want 1200-1700 degrees followed by an appropriate quench) A further side effect of this is variable hardness in a plate of a given thickness...and again this was noted in the Panther's armor.

The Panther glacis armor sampled in 1944 demonstrated all these characteristics, and more. Its not that the design of the plate or the weld was bad, it was simply that Germany was out of alloys required for good steel production, and the substitute process adopted was inferior in every way to the material it was replacing. When you throw bad manufacturing process on top of that (improper quench and temper) in hurry to get the vehicle out the door, you get what was seen in combat...brittle and shatter failures in plates which shouldnt have those issues.

When we come off the glacis and to the side armor with much less thickness, its all a formula for outright disaster. In the case of some Panther Chassis, 75mm Sherman HE not only cracked the armor, but literally blew sections of armor plate off the tank...and obviously that should never happen on anyone's vehicle if the armor is up to snuff. I'm sure US officials were surprised to see such a large drop in quality...and they certainly noted in their reports that they believed Germany was (materially) approaching the end of the line.

Other nations had their issues as well...early war matildas for one had issues with castings with regards to both metallurgy and process control early on. These were often a function of a single manufacturer and the controls in place at that location.

So - there you have it. The reduction in armor quality was a product of nothing more than facts. A lack of appropriate alloys and a lack of attention in materials manufacturing...all of which made for brittle and shatter prone tanks and welds.

Could Germany have avoided this fate? Yes...if they had more invested in quality control checks, re-quenching and re-tempering the armor would have eliminated some of these faults. That too was demonstrated in US testing. The barbarians were already at the gates though...and I am quite sure some of the T-34s rushed off the line early on would have similar problems. Heck some of the JS series tanks late in the war had severe quality issues...something which should have never happened given the strategic situation by that time.

I hope this puts this particular myth to rest once and for all. Anyone interested in a late war panther sampling can order ADA 954940 or 954952 for ord. dept comments as well as the full metallurgical workups of a typical late model panther. No use taking my word for it...let the spectroscopy and microscopes in the reports do the speaking...

Otra conclusión del test antes expuesto:

During lab tests of the "Tiger-B" tank's armor, conducted at TsNII-48, it was noted that there had been an "evident gradual decline in the quantity of molybdenum (M) in the German T-VI and T-V tanks, and a complete absence in the T-VIB. The reason for replacing one element (M) with another (V, vanadium) must obviously be sought in the exhaustion of their on-hand reserves and the loss of those bases supplying Germany with molybdenum. Low malleability appears to be characteristic of the "Tiger-B's" armor. An advantage of domestic armor, as is well-known, is its high malleability; German armor has fewer alloys and is therefore significantly less malleably."

Es decir, calida baja en acero en el Tiger II.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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¿Cómo? Estamos hablando en general. Mira la tabla del artículo de esta misma web donde verás las inclinaciones de cada parte del carro, donde habitualmente son más inclinadas en el IS-2. Actualmente se tiende a inclinar todo al máxima, véase el Merkava por ejemplo, que es el más claro de todos. Si por poder, podríamos estar todo el día buscando donde acertar con el carro para que el blindaje del Tiger II sea mejor... 

Para calcular corecciones de espesuras del chasis, por angulos, se tiene que hacer de todas las partes del tanque y de todos los tanques, considerante el efecto normalización de proyectiles. Si echo de otra forma esta equivocado. No se pueden cojer inclinaciones y decir que aquello era el "huevo de Colombo" para los tanques.

Se tiene que considerar todas las posibilidades de tiro del oponiente en lo que se refiera a angulos. Sin esto estara incorrecto. Ejemplo: no se pude escojer la parte mas fuerte de un tanque para decir que el és mas resistente.

Después se tiene que aplicar un factor de corrección para las ligas utilizadas. Si no se hace esto, y se dice que unos hicieron tanqiues de hierro y no de acero, no sera la realidad.

Y por fin en comparación con un oponente, se debe considerar la calidad de los proyectiles cada lado (los proyectiles sovieticos son categorizados de mala calidad, debido a problemas intrinsecos a la invasión en la WW II).

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Mis cálculos están hechos sobre partes que son claramente rectas, no curvas. Tengo delante de mí una maqueta de un Tiger II y te aseguro que tiene más partes planas que curvas, y esas partes planas una cierta inclinación, en unos lugares más que en otros. Los cálculos se hacen así en todas partes, sino busca por internet. 

Asta tu maqueta esta equivocada, miralo.



Armor (mm/angle):
Front Turret: 180/9
Front Porsche Turret: 60-110/round
Front Superstructure: 150/50
Front Hull: 100/50
Side Turret: 80/21
Side Porsche Turret: 80/30
Side Superstructure: 80/25
Side Hull: 80/0
Rear Turret: 80/21
Rear Porsche Turret: 80/30
Rear Hull: 80/0
Top / Bottom Turret: 40/78 / 40/90
Top / Bottom Porsche Turret: 40/77 / 40/90
Top / Bottom Superstructure: 40/90
Top / Bottom Hull: 40-25/90
Gun Mantlet: Saukopfblende

El Is-2



Armor Detail
Front Side Rear Top/Bottom
Hull 120mm@60° 90mm@90° 60mm@49° 20mm@0°
Superstructure 120mm@30° 90mm@75° 60mm@41° 30mm@0°
Turret 90mm@round 90mm@72° 90mm@60° 30mm@0-5°
Mantlet 100mm@round - - -

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Estamos en 1939-1945. Aun no había misiles Hellfire. 

Solo en tus sueños los Hellfire. Esto se aplicaba a proyectiles en la WW II.

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Relee mi anterior post. No dije nada de eso. Dije todo lo contrario, empleaban el carbono como principal endurecedor en vez del níquel que era bastante mejor. 

? Otro sueño tuyo ? (y ahora divagando sobre endurecimiento del acero). Si me enseñas el Tiger inox... Usaban el niquel para mejorar la liga Hierro / carbono, de esta forma se permitia mas carbono en la composición.

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Resultado final del testeo en Kubinca en 1945:

Eran tan malos, tan malos que alli llegaron.

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¿Entonces los Tigers sólo eran abatidos casualmente por algunos T-34s? Entonces el resto por cañones antitanques? Que curioso... las hipótesis son muy bonitas, ¿eh? nada como imaginar o pensar la manera de cambiar la física pura y dura. 

Ya viste mil vezes el ranking de los Tiger. Antes era porque llucharon contra BT´2, después porque las tripulaciones de los T´s no eran entrenadas, depués que los T´s y los IS´s los destrozaron. ? Y ahora que mas sera ? Mira los números!

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The first encounters of JS-2 tanks with the Germans also showed that the front protection of its hull was not impenetrable.

Si el primero... ? Quien dijo que el frente del Tiger era impenetrable ? (ni el del IS).

Estas son algunas colocaciones escritas en Ruso durante el avanzo sovietico, en las quales utilize un traductor on-line.

La JS-2 tenía más gruesa armadura, por lo tanto, había una mejor oportunidad a distancias más de 1500 metros. Por otro lado, el Tigre tuvo una mejor óptica y, por tanto, había una mejor oportunidad de golpear a la JS-2. El principal inconveniente del Tigre fue la lenta velocidad angular de la torreta. Sin embargo, el Tigre tiene una excelente relación longitud / anchura (casi 1:1) lo que hizo muy maniobrable. Y si el Tigre no pudo atravesar su torreta con la suficiente rapidez, todo el tanque giratorio podría llevar el arma a soportar.

El 12 de noviembre de 1944, no lejos de Budapest, se produjo una escaramuza entre JS-2 y King's Tigres de la 503a PzAbt. Ambas partes perdido varios tanques. El 12 de enero de 1945, una columna del Rey Tigres de la 524a PzAbt participan en estrecha lucha con JS-2 (cerca de Lisuv). En la feroz batalla ambos lados había grandes pérdidas.

No es justo comparar la JS-2 y King Tiger, debido a la gran disparidad en el peso - más de 20 toneladas! Sería mejor para clasificar el Rey Tigre como un super-pesado tanque. Tuvo más gruesa armadura y su arma de fuego 88 KwK fue ligeramente superior a AP capacidad, aunque inferior en capacidad Excmo.

Relmente, si comparamos el IS-2 con tanques de su peso, resultaba una magnifica maquina, aún que pudiera hacer frente al Tiger.


Sds.

[2demaio]

Hola,

Y la cosas van que van y se dicen por decir y desmerecer, en otro foro, colocaciones contradictorias, mostrando que cada uno dice lo que le parece y no se basea en nada. ? Sera un mal de la actualidad o sempre fue asi ?

? Molibdeno por Vanadio ?

Alrededor de esta cuestión hay mucho mito, algunas personas están convencidas de que los alemanes tenían el mejor acero, cuando precisamente hacia el final de la guerra al sustituir el Molibdeno por vanadio resultaba mucho más frágil.

? Escases de niquel ?

¡Buenas! Esto que comentas es bastante interesante, mi profesor de la asignatura de Materiales estuvo comentando que los alemanes lo pasaron bastante mal al construir tanques ya que carecían de buenos aceros y aleaciones, además tenían gran escasez de Níquel lo que obligaba a alear con otros elementos de menor calidad. Intenraré buscar información sobre el tema a ver que encuentro.

? Volframio de España y Portugal ?

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Respecto al Vanadium que comentas Wittmann, tengo entendido que es un metal de altisima calidad, todas las buenas herramientas de trabajo "Made In Germany" estan fabricadas con dicho metal. 
Tras la reconquista de Francia, las lineas ferroviarias direccion Alemania base España y Portugal fueron cortadas, donde provenia gran parte del volframio y tungsteno, sobre todo de esta ultima nacion. Unos minerales preciosos vitales para la calidad de los blindajes y las cabezas de artilleria con corazon perferante

? Este insinua burbujas de aire ?

Las penosas condiciones por las que pasaba Alemania en 1944 y 1945 no se podia permitir el lujo de despilfarrarlas de modo alguno, siendo obligada a utilizar las menos equivocas que en años anteriores se habrian desechado poor su pobre calidad. Por otro lado las partes de los carros que requerian blindale mediante metodo de fundicion, este es proceso igualmente muy laborioso, sino es hecho con el trato educuado es muy propenso a crear burbujas de aire. Por simple razonamiento se entiende que un blindaje que en su interior tiene bolsas de aire no mantiene las propiedades de uno macizo en su completidad.

No hay documentos de la época de los propios aliados occidentales, que diga que la calidad del acero de blindajes Alemán, en 1944-1945, no era peor ni mejor que los aceros aliados.

Suponiendo que hubiera falta de ciertos materiales estratégicos, era impresionante que en 1945 estuvieran haciendo de forma regular planchas de acero para el "Panther" de hasta 100-120 kg/mm2 de fuerza en tensión y hasta un 18% de elongación, muy mejor que la mayor parte de aceros aliados, sobre todo y en particular aquellos que se hacian con acero moldeado.

El problema de las burbujas era mucho más marcado en los carros USA o Sovieticos que en los Alemanes, ya que se hacian de acero moldeado en un número muy elevado de modelos, mientras que los tanques Alemanes tenían todo el casco y la torre de acero laminado y tratado térmicamente.

Tema de otro foro, publicado aqui anteriormente, relativo a testes echos por los sovieticos (vamos a buscar testes de los T´s en Alemania, si no los estraviaron, quando la invadieron, eh eh eh)

During lab tests of the "Tiger-B" tank's armor, conducted at TsNII-48, it was noted that there had been an "evident gradual decline in the quantity of molybdenum (M) in the German T-VI and T-V tanks, and a complete absence in the T-VIB. The reason for replacing one element (M) with another (V, vanadium) must obviously be sought in the exhaustion of their on-hand reserves and the loss of those bases supplying Germany with molybdenum. Low malleability appears to be characteristic of the "Tiger-B's" armor. An advantage of domestic armor, as is well-known, is its high malleability; German armor has fewer alloys and is therefore significantly less malleably."

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Es decir, calida baja en acero en el Tiger II. 

Juah, Juah , juah.

Sds.

[ACB, el Mutie]

Para calcular corecciones de espesuras del chasis, por angulos, se tiene que hacer de todas las partes del tanque y de todos los tanques, considerante el efecto normalización de proyectiles. Si echo de otra forma esta equivocado. No se pueden cojer inclinaciones y decir que aquello era el "huevo de Colombo" para los tanques.

¿Has mirado la tabla del artículo de esta web? Vienen todas las inclinaciones y en el IS-2 eran mayores. Además, hay puntos que son más sensibles a recibir impactos, sino no se tendría mucho blindaje frontal y poco detrás, se blindaría todo de igual forma.

Se tiene que considerar todas las posibilidades de tiro del oponiente en lo que se refiera a angulos. Sin esto estara incorrecto. Ejemplo: no se pude escojer la parte mas fuerte de un tanque para decir que el és mas resistente.

Pero es que en el resto de las partes el IS-2 lo supera en la mitad de las partes comparadas y en las que tienen más probabilidad de impacto. Insisto en que veas la tabla que es un resumen.

Después se tiene que aplicar un factor de corrección para las ligas utilizadas. Si no se hace esto, y se dice que unos hicieron tanqiues de hierro y no de acero, no sera la realidad.

¿Qué factor de corrección? Ya estamos inventando parámetros? Yo nucna dije nada de hacer tanques de hierro, has leido mal lo del carbono y no es mi culpa.

Y por fin en comparación con un oponente, se debe considerar la calidad de los proyectiles cada lado (los proyectiles sovieticos son categorizados de mala calidad, debido a problemas intrinsecos a la invasión en la WW II).

No he visto ninguna demostración que lo enseñe, sólo suposiciones basadas en el aire.

Asta tu maqueta esta equivocada, miralo.

Hasta sin "h"... si tantos crees que sabes de los Tigers II, deberías saber que había otra fábrica a parte de Porsche produciéndolos, es más, Henschel fabricó más y en el frente de la torre era liso, no redondo como la de Porsche, así que de equivocada nada. El IS-2 te repito que mires bien las tablas.

Solo en tus sueños los Hellfire. Esto se aplicaba a proyectiles en la WW II.

Claro y los Tigers II tenían capacidad Top-attack también no?

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Relee mi anterior post. No dije nada de eso. Dije todo lo contrario, empleaban el carbono como principal endurecedor en vez del níquel que era bastante mejor. 

? Otro sueño tuyo ? (y ahora divagando sobre endurecimiento del acero). Si me enseñas el Tiger inox... Usaban el niquel para mejorar la liga Hierro / carbono, de esta forma se permitia mas carbono en la composición.

Es difícil de que asemejes la realidad eh? El acero alemán no era bueno desde 1944 y emplear exceso de carbono para endurecer, lo convierte en más frágil.

Eran tan malos, tan malos que alli llegaron.

Sí, cada 15 minutos haciendo una paradita de mantenimiento para apretar nosequé y vamos, que para llegar allí fue toda una odisea de problemas. Ahora no tengo ganas de andar a buscar el artículo otra vez, pero vamos, que fue divertido el viaje.

La JS-2 tenía más gruesa armadura, por lo tanto, había una mejor oportunidad a distancias más de 1500 metros. Por otro lado, el Tigre tuvo una mejor óptica y, por tanto, había una mejor oportunidad de golpear a la JS-2. El principal inconveniente del Tigre fue la lenta velocidad angular de la torreta. Sin embargo, el Tigre tiene una excelente relación longitud / anchura (casi 1:1) lo que hizo muy maniobrable. Y si el Tigre no pudo atravesar su torreta con la suficiente rapidez, todo el tanque giratorio podría llevar el arma a soportar.

El mismo problema que tuvieron los 3 famosos tanques contra Oskin, que tardaron demasiado en girar, pero claro, eso no importa.

No es justo comparar la JS-2 y King Tiger, debido a la gran disparidad en el peso - más de 20 toneladas! Sería mejor para clasificar el Rey Tigre como un super-pesado tanque. Tuvo más gruesa armadura y su arma de fuego 88 KwK fue ligeramente superior a AP capacidad, aunque inferior en capacidad Excmo.

en capacidad... rompedora me imagino que quería decir. Puedes ver que ligeramente superaba al IS-2 en armamento, por debajo en movilidad y lo que ahí no mencionan es que el IS-2 era más anguloso y por ello tenía mejor protección, además de que tenía menos espacio interior y eso se resolvía en lo miso. Las 20Tn de más del Tiger II aportaban espacio libre y más munición, nada más.

Saludos