maximo escribió:
Pero es que volvemos a lo mismo una y otra vez. Una y otra vez. ¿Que es un buque especifico para combatir en el Litoral? Los gringos tienen una necesidad industrial de ellos, no combativa. Si los quieres para combatir, los buques litorales son una combinacion de anfibios y escoltas. Mas grandes, mas chicos. Pero anfibios y sus escoltas. No hay que darle mas vueltas. ¿Que va a estar mas protegido en el litoral, un LCS gringo o nuestras F-100? Todo el mundo se esta preparando para esos conceptos "litorales". Pero a poco que observemos, lo que vemos es mucho LPH y LHD y poco LCS. De hecho, casi todas las marinas andan metidas en proyectos de buques "ligeros" (los Cigala Fulgosi, nuestros BAM, etc), pero curiosamente son para el control de alta mar. Nadie, excepto los gringos, se plantea un buque mas sencillo para meterlo cerca de la costa. De hecho, ni siquiera los gringos se lo plantean en serio y la cosa ya sabemos como esta: le han metido a sus prototipos de LCS absolutamente de todo lo que lleva un Burke menos el SPY-1 y creo que esto ultimo es para que nadie pregunte si algo tenia sentido. A los precios me remito.
Los buques de guerra litoral estan inventados desde la SGM, se llaman anfibios, y operan protegidos por escoltas.
Lo primero, eso de “Los gringos tienen una necesidad
industrial de ellos, no combativa” no es exacto, en todo caso será industrial “y” combativa, por razones obvias... Quizás la confusión viene de que nosotros también aceptamos que los barcos nos llegan (en un porcentaje X) por condicionantes industriales y sin embargo combatimos poco... A pero nosotros somos nosotros y ellos son yankis, lo cual explica algunas cosas...
Lo segundo es que volvemos a lo mismo porque la respuesta de que los anfibios son los buques idóneos para combatir en el litoral y están inventados hace ya muchos años y que los LCS son las cañoneras del XIX y no sirven mas que para los intereses coloniales yankis, pues no me termina de convencer, por decirlo suavemente...
Un anfibio lleva cosas y personas del punto A al punto B. Y punto.
Afortunadamente los BAM y similares ya han pasado a dedicarse a su función, ya que no cuela lo de ser los LCS de pobre...
Lo de que los gringos no se plantean en serio el LCS o de que le han metido de todo, excepto el SPY, francamente no se a que te refieres. Hasta ahora las criticas era que estaba desarmado (nadie hablaba de los contenedores de misión) y ahora saltamos al otro lado.
De lo que se ha tratado siempre es de tener una plataforma ligera, veloz, con poco calado y capaz de adaptarse a las nuevas tecnologías y al enemigo y su forma de combatir cambiante, de forma mucho mas eficaz que los escoltas tradicionales. Y hacerlo donde los yankis (con los que se supone que vamos a combatir del mismo lado) creen que se va a dar el tomate gordo, que es en la playa, un poquito tierra adentro y en las aguas marrones... donde se concentra el 75% de la población mundial.
Pues eso, que piensan encontrar minas, que necesitan que los que cazan las minas sean oceánicos y acompañen a los AWD y a los anfibios y también piensan encontrar subs diesel-eléctricos-AIP cada vez mas silenciosos y que también creen que el apoyo a tierra y las misiones con OE’s pueden ser necesarias y no precisamente en la misma zona donde se desembarca el grueso de los medios, porque consideran que hay que negarle a los malos el uso de las aguas marrones y que para hacerlo se necesitan buques físicamente en la zona (o que puedan acudir rápidamente a ellas). Pues todo eso es un LCS. Y reconfigurables en un plis-plas...
¿Qué les está saliendo caro? Si...
¿Qué nadie mas se va a apuntar al carro? Pues en el fondo da igual, porque en cuanto se sume alguien al carro, ya saldrán a la luz aquellas excusas tan manidas sobre el tema...
La cuestión es que alguien tiene que hacer esas misiones.
O se hacen con medios muy especificos. O con un solo medio multi-role. O nos dedicamos a meter a las F-100 y a las F-110 emulando a los surferos. O no lo hacemos y que lo hagan otros...
santi escribió:Estoy de acuerdo con Máximo que el anfibio es el buque de "combate" o de "intervención" en el litoral por antonomasia, aunque pienso que en la US Navy (o algunos dentro de ella) creen (o llegaron a creer) verdaderamente que hay (había) sitio y misión para algo como los LCS.
Las necesidades industriales se cubrían igual con buques más convencionales que los LCS, fuesen fragatas, más destructores o, incluso, un nuevo destructor menos galáctico que el DDX.
Dentro de esa estrategia la US Navy asigna misiones diferenciadas a los anfibios, de los que sigue encargando sin tasa, y a esos LCS (que recordemos que también precisarán del paraguas protector de los escoltas...).
Dejemos por un momento a la US Navy. Todos sabemos que es el espejito preferido de la AE pero también sabemos que, a pesar de eso, hay conceptos que no los copiamos a pies juntillas... o por los que, simplemente, pasamos de largo (otros es verdad que los imitamos bastante
).
¿Piensa la Armada en el "combate litoral" más allá de la capacidad innegable que ofrecen unos buenos anfibios, bien escoltados por unas F-100?
Cuando se hablaba de la modernización de las Santa María, en más de un medio se publicaron declaraciones oficiales de que esa mejora iba encaminada también a hacer a los buques más aptos para operar en el escenario litoral.
¿Era una declaración de intenciones?,¿una simple manifestación sin más para que no se dijese que no se está a la moda?, ¿una auténtica creencia en esa necesidad?.
¿Podemos decir que las F-80 tras el "upgrade" están mejor preparadas para el combate en el litoral?
... bueno, el Aries con sus características LPI a lo mejor supone una cierto avance con respecto a un radar de superficie de la anterior generación. Las mejoras en el sistema de combate y la adopción de los SM-1Block-VIB pues de rebote pueden suponer más capacidad para batir blancos en ambientes con fuerte "clutter" (sin ser la repanocha, me imagino). Si pones unas ESM de la leche pues seguro que también estas mejor que con las ESM antiguas (tanto en el litoral como fuera de él). La mejora más obvia es, si se me permite la ironía, el sistema de reciclaje de aguas residuales para contaminar lo menos posible, que siempre tiene más impacto cerca de la costa...
Algunos hubiéramos entendido que esa vocación para adaptarlas a las intervenciones en el litoral hubiera pasado por colocarles, por un poner, un sonar de evitación de minas (el set Kingfisher ha sido incorporado a los Burkes y a las Perry "patrullerizadas"), o una dirección de tiro radar-optrónica específica para el cañón, o reconvertir uno de los hangares para llevar un SUV antiminas, o medios anti-HAS específicos (aunque ahora parece que se le va a hacer un apaño al Meroka
), etc., etc.
En mi opinión la puesta al día es una puesta al día sin más, sin nada que pueda hacer pensar que lo del litoral se tiene muy presente... pero ahí están las declaraciones. De manera que puede ser un simple camelo o un auténtico deseo o tendencia que no se ha podido llevar de momento más allá por simple falta de dinerario.
Sigo pensando que nuestras F-110 se parecerán más a un escolta "convencional" que a un LCS, pero sería absurdo no considerar que los conflictos se están librando mucho más cerca de la costa de lo que se preveía hace 20 años y que parece que va a seguir siendo así.
Va a ser inevitable que, llegado el caso, acerquemos nuestros buques al litoral más de lo que en otros momentos se consideraba prudente y los que aspiramos a 10-12 escoltas "oceánicos" tendremos que acercar esos mismos escoltas. Así pues algunas soluciones en ese sentido habrá que adoptar y, posiblemente, eso pueda suponer algunos compromisos de diseño.
Que los anfibios son una pata importante dentro del concepto “From the sea” yanki, resulta evidente. Y que los ESG (famosos gracias a Eco-Tango
) fueron una de las primeros cambios tendentes a enfocarse mas en la guerra litoral es bien cierto.
Pero son una pata del banco, como lo es la mejora de los apoyos de fuego sobre tierra. Y otra de las patas del banco de la doctrina Yanki “desde el mar” son los LCS, como los Zumwalt o los San Antonio o los LHA. Este banco tiene muchas patas...
Que un LCS y sus misiones nada tienen que ver con los anfibios es una obviedad. Los LCS se ocuparan de la zona aledaña a la playa y las aguas marrones y que otros se ocuparan de la zona de playa y hacia tierra adentro...
Y que a nosotros la cosa no nos preocupa excesivamente es cierto. Y las F-80 son la prueba evidente. Ni las modernizamos fetén, ni las modernizamos para la cosa litoral. Mas parece que las modernizamos para que no den problemas mientras llegan las F-110...
Hasta ahora la Armada a dado pasos para convertirse en una Armada integral. Primero el porta, luego escoltas, luego anfibios, luego AWD’s pata negra, luego un anfibio LHD pata negra, una IM versión yanki...
Y ahora, que las misiones en comandita nos llenan la boca, resulta que no comulgamos con aquellos con los que vamos a combatir y a los que llevamos décadas “copiando”.
Pos fale, nada en contra, pero... ¿y de lo de la guerra en el litoral en que quedamos? ¿Mas efecienes o que? Que es de lo que se trata...
Me sigue resultando chirriante operar con buques de 6000 toneladas cerca de la playa y mucho mas natural, sin embargo, buques ligeros y veloces.
Cada vez añoro mas las tres series... te permitían una adaptabilidad que ahora no tenemos.
Una de las claves que tu resaltabas sobre la noticia del estudio de futuros de la Armada que salió en infodefensa, era la necesidad de reducir en tiempo las fases de diseño de los buques en la Armada. Prueba evidente, o a mi me lo parece, que, a parte de reducir gastos, que siempre viene bien, los 15 años entre series pueden llevar al limbo de la cuasi obsolescencia a un escolta a poco que el panorama se complique. Y claro, eso es media flota.
Emile Zola escribió:Visto el incremento de locura del precio del petroleo no creo que de cualquiera manera se ponga énfasis para las F110 en la velocidad como en el caso del proyecto de los LCS yankis.
La capacidad de sostener una velocidad de más de 40 nudos pedida a los LCS no me parece necesaria (si se necesita perseguir unas lanchas rápidas lo mejor será, ora los RHIB del buque ora su helo) y supone un terrible gasto de combustibe con las dos turbinas de gas.
Por ésto me decantaría, como santi, por la hypótesis que las F110 serán antes fragatas de escolta-intervención clásicas con armamentos potentes que buques rápidos siguiendo el modelo de los LCS estoudounidenses.
Si se eligiera la opción de buques diseñados para la acción versus tierra (antes que la de buques primeramente dedicados a la vigilencia-lucha ASM, si se decidiera que ésta misión les toca a los solos S80) bien me imagino que la AE querría que tuviesen capacidades para albergar mientras largo tiempo al menos 50 hombres de IM y dos helos.
Para la cobertura contra las amenazas aereas creo que las 5 (o 6) F100 lo cumplirán muy bien, aunque tengan (por las 4 primeras) más de 15 años de servicio cuando las primeras F110 entren en grada.
Por supuesto si se quiera que las F110 puedan llevar a cabo misiónes hacia la tierra asegurando ellas-mismas su protección aerea con grande seguridad, sería necesario que tuvisesen el sistema AEGIS.
Y en este caso se volvieran a ser las sustitutas de las F100 (que si olvidemos la capacidad para albergar unas semanas unos 40-50 IM y llevar a cabo dos helo de unos 9-10t, ya tienen buenas capacidades de acción hacia el litoral con sus "Harpoon" de guiaje GPS, su pieza de 127mm y pronto sus TLAM), o digamos algo de "super-F100".
Bueno el problema en ésta hypótesis no sería la competencia de Navantia para diseñar y realizar el bicho, que si la tiene, sino el precio final que alcanzaría tal buque realmente "bi-capáz" (AA y AVT). El cual sería probablemente más allá de los 650 millones de € de cada F125 alemenán ...
A mi lo que me gustaría saber es “como” se va a combatir en el litoral con buques de 6000 o mas toneladas. Se me hace difícil...
Y la acción sobre tierra, entendida como apoyo de fuego, es solo una parte pequeña de la guerra litoral.
A mi las FREMM AVT me parecen mas adecuadas que las efecienes, por sus posibilidades de llevar un buen equipo de OE’s, por su hangar espacioso, por las tres ECUME que van a llevar... pero no las veo yo cazando subs en aguas marrones o haciendo limpieza de campos de minas.
Claro que existen los USV’s y vehículos submarinos, veremos en el futuro.
Pero como hablamos de España y no de Francia o Italia, tenemos que para que una F-110 haga eso y sustituya a las F-100 como AWD, va a tener que ser mas grande.Y mas cara. Y en menor cantidad de las actuales F-80
Y cerca de la costa. A tiro de piedra de cualquier cosa...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
