Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[ACB, el Mutie]

Las soldaduras a que te refieres no eran asi, y no daban problema (mas sueños...). Las soldaduras eran echas con una pieza sujetando la otra, la soldadura no tenia grandes esfuerzos sobre ella, serbian apenas para sujetar el conjunto, y no dieron ningun problema.

Claro que son sueños, pero reales. En todo carro, tanto los puntos de soldadura, como remaches, como cualquier otro tipo de "impureza" en cualquier plancha metálica es un punto débil. Y esto pasa hasta a día de hoy en los carros, donde hay que soldar unas partes con otras y esas uniones son puntos débiles. No es nada particular del periodo, lo es de toda la historia de los tanques, se ha debatido sobre esto hasta en otros hilos de carros actuales.

? Quien lo esta mareando ahora ? El moldado en ingenieria metalurgica és inferior al laminado, és acero, no deja de ser acero, pero és inferior en algunas propriedades. Lo que ocurre és que si hubieran borbujas en el Tiger, las abria el el moldado del IS, no en el laminado del Tiger. Por ahi vés como salen cosas del espacio sideral...

¿Qué es lo que no entiendes de que el acero alemán del Tiger II era inferior al de los aceros en tanques años anteriores?

Remito de nuevo parte de las pruebas que indican una soldadura débil. Si no sabes inglés, usa un traductor, pero no dejes de leerlo, porque fueron pruebas reales sobre un Tiger "B", es decir, un Tiger II:

"1. The quality of armor on the "Tiger-B" tank, in comparison with the armor on the "Tiger-I," and "Panther," tanks, as well as early production "Ferdinand" self-propelled gun, has sharply deteriorated. The first individual impacts caused cracks and spalling in the armor of the "Tiger-B" tank. Groups of shell impacts (3-4 shells) caused large-scale spalling and fractures in the armor.

2. Weak weld seams appeared characteristic of all hull and turret joints. Despite careful workmanship, the seams held up to shell impacts significantly worse than they did in analogous constructions on the "Tiger-I," and "Panther," tanks, as well as the "Ferdinand" self-propelled gun.

3. Impacts of 3-4 armor-piercing or high-explosive fragmentation shells from 152, 122, or 100 mm artillery pieces caused cracks, spalling and destruction of the weld seams in the tank's 100-190 mm thick frontal armor plates at ranges of 500-1000 metres. The impacts disrupted the operation of the transmission and took the tank out of service as an irrevocable loss.

4. Armor-piercing projectiles from the BS-3 (100 mm) and A-19 (122 mm) gun completely penetrated when impacting the edges or joints of the "Tiger-B" tank's front hull plates at ranges of 500-600 metres.

5. Armor-piercing projectiles from the BS-3 (100 mm) and A-19 (122 mm) gun completely penetrated the "Tiger-B" tank's front turret plate at ranges of 1000-1500 metres.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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Pues me quedo con el IS-2, que al menos tenía acero de calidad y no con el Tiger II que tenía un acero demasiado frágil por el alto nivel de carbono. Esto que he dicho es tan fácil como basarse en un diamante, que es carbono, muy duro, pero frágil y es precisamente lo que les pasaba a estos carros. 

El maior nivel de carbono esta en los aceros moldados. Y acero fragil en los Tiger II, és conveniente para varios intereses... y el tuyo, ahora los Tiger serian de mantequilla. Eso, pone diamantes con hierro a ver que resulta...

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El IS-1 no tiene relevancia, pues fue un "carro de paso" y no tuvo influencia en la guerra, mientras que el IS-2 tuvo más de 3000 unidades, curiosamente, más que el Tiger I y II juntos, donde el Tiger I se empezó a construir desde 1943 y el IS-2 más tarde. El moldeado daba una gran ventaja en la construcción, pero claro, para tí tampoco es importante. 

? Y porque el IS-1 fué de paso ? Asi se hacen las cosas no, se hace un tanque que sera "de paso" y depués otro que también sera "de paso" que interesante...
Pués con este concepto, los Tiger y el IS-2 también fueron "de paso", asi como todos los tanques que se hacen, son "de paso", porque ninguno jamas fué el ultimo, ni lo sera.

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Que curioso que hables de proyectiles soviéticos para demostrar lo buenos que eran los alemanes

? Porque dices que esa cabeza de proyectil era sovietica ? Estamos comparando carros del eje y de los aliados.

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Te ha respondido Alejandro ya. No voy a perder el tiempo de nuevo. Se han hecho pruebas con Tigers II y están en los libros e internet. 

Muy bién, como quieras.

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Pruebas reales de camino a Kubinca para probar el tanque

Si en batalla son las pruebas mas reales (1:5,73)

Sds.

[alejandro_]

Si en batalla son las pruebas mas reales (1:5,73)

¿Y en que batallas se impuso el Tigre-II al IS-2 Stalin? en Polonia seguro que no porque el SPzAb 424 fue destruido, en Hungria tampoco... en Prusia tuvieron más éxito pero tampoco eran demasiado numerosos.

El maior nivel de carbono esta en los aceros moldados. Y acero fragil en los Tiger II, és conveniente para varios intereses... y el tuyo, ahora los Tiger serian de mantequilla. Eso, pone diamantes con hierro a ver que resulta...

Los problemas se debían a la falta de manganeso y molibdeno, y las soldaduras eran peores, miralas tú mismo:



Compara como aguanta la soldadura en el Tigre-I y II.

? Y porque el IS-1 fué de paso ? Asi se hacen las cosas no, se hace un tanque que sera "de paso" y depués otro que también sera "de paso" que interesante...

Pues sí, como los alemanes también hicieron "de paso" el Ferdinand", el Tigre (P) o el Tigre-II con torre Porsche. La diferencia con los soviéticos es que esto se debía a chanchullos e influencias de industriales, mientras que en el caso ruso eran modificaciones lógicas de un programa.

Cuenta 22 proyectiles por cada carro y multiplícalos por el número de carros de cada batallón. Además, siendo un carro de ruptura, detrás venían los carros "de fregados" para hacer el resto.

Aparte de que los IS-2 podían llevar hasta 43 proyectiles. En el Tigre-II se retiraron los de la torre.

Se pensó en el nuevo D-10 de 100mm pero se desestimó ,aún cuando daba mejores resultados que el D-25T de 122 por que había abundancia de munición para para este así como tubos de cañon, mientras que que había un suministro inadecuado para el de 100mm.

En realidad no tanto, el 122mm tenía mejor penetración, la cadencia se debía en parte a que el espacio en la torre era reducida. Cuando se montó el 100mm no mejoró mucho, y la potencia HE del arma era netamente inferior. En realidad fue una decisióbn acertada, en caso contrario los soviéticos se hubieran quedado rápidamente sin cañones -como en el JSU-152-.

Este problema de llevar poca munición era grave o realmente en muy pocas ocasiones se hacía notar?

No, y en casos de emergencia se podían cargar hasta 43 proyectiles. Un mensaje que escribí en otro foro:

En las operaciones de ruptura los soviéticos concentraban unos 30-40 carros por km en 1944, pero en 1945 subió hasta 50-70. El número total era de 160-170 en 1944 y 210-230 en 1945. Los IS-2 no atacaban solos ni en manada sino dentro de un esquema operacional similar a este:

- Preparación artilleria contra las posiciones enemigas hasta que los carros se aproximen a 1.5-2kms.

- Primer escalón con batallones T-34 o grupo de IS-2. Su misión era destruir las fuerzas enemigas y operaban en 2 líneas.

- Segundo escalón siguiendolo a 200-300 metros, normalmente eran carros o JSU pesados, su tarea era apoyar al primer escalón frente a infanteria enemiga.

- Tercer escalón donde avanza un regimiento de infanteria motorizada con apoyo de carros o vehículos de apoyo de infanteria. El intervalo entre cada carro era de 25 metros, y la distancia de 150-200 metros.

Luego había equipos especiales formados con zapadores, ingenieros e infanteria con diverso equipo (lanzallamas, minas, ametralladoras, morteros) encargada de destruir las formaciones. Estos recibían el apoyo de 2 JSU y un IS-2.

En realidad las tácticas soviéticas de ruptura eran bastane complejas, nada de "hordas de infanteria que cargan hasta ques e acaba la munición de los alemanes". Con este dispositivo la munición no era problema y duraba 1 día. En cualquier caso el IS-2 podía llevar más. En Berlín llevaban hasta 42, metiendo el resto en la zona del conductor.

Como dice ACB, la munición es un tema relativo. Por ejemplo, un impacto de 122mm tenía mucho más efecto que uno de 85mm, equivaliendo a varios. El cargar mucha munición también puede ser una desventaja, el Panther tenía tendencia a arder debido a la cantidad de munición que llevaba, y en el Tigre-II se retiraron las que iban en la torre porque hacían que el carro estallase en caso de penetración en esa zona, matando a toda la tripulación.

Y los Panther/Tigre no eran demasiado comunes. El Panther se produjo en más cantidad pero unos 1800 fueron enviados al oeste, y al haber empezado a ser fabricados en 1943 el número por año baja.

Saludos.

[Carlogratto]

Brillante y esclarecedor, alejandro.
En el esquema táctico que dibujas, ¿ Actúan los tanques sólos , o existe apoyo de la infantería para las zonas de ruptura, al menos en el primer escalón?
Saludos

[2demaio]

Hola,

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Sigo sin encontrar mi fuente donde ponía parte de la composición del acero alemán en la II Guerra Mundial, pero la wiki también me puede valer: 

Cita: 
During WWII, projectiles used highly alloyed steels containing nickel-chromium-molybdenum, although in Germany this had to be changed to a silicon-manganese-chromium based alloy when those grades became scarce. The latter alloy, although able to be hardened to the same level, was more brittle and had a tendency to shatter on striking highly sloped armour. 

Ahora a sido la gota. Pués dime tu lo que dice ai del Tiger, porque no veo nada del Tiger, y todo lo que deciste del Tiger.

Esto me recuerda una cosa, que se dijo por estos lados, tiempos atras, sobre informaciones de la época en la prensa, que eran conflitantes.
1- El primero dijo un dia: el gato subio al tejado.
2- El segundo dijo otro dia: un gato estaba en el tejado
3- El tercero dijo después: un gato cayo del tejado.
4- El quarto dijo: una mujer subio al tejado y se caio del tejado.

Sobre la fabricación de Tiger.

En 1942 - 78
En 1943 - 652
En 1944 - 990
En 1945 - 100 Jadtiger total = 77

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Alejandro_ tiene dicho que 22 proyectiles eran más que suficientes para un día según informes soviéticos. En el caso alemán tenemos ejemplos de carros de artillería con grandes calibres y bajo número de proyectiles (Sturmtiger aunque fue escaso) y más se empleban en el rol antitanque. 

Claro, no cabian mas. ? Que querias que diciesen los informes ?
Si y el Tiger ahora no te sirve. Ahora vale el que no te valia antes, porque poco se fabrico, és ridiculo. Estas usando lo que te parece quando te parece...

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Claro que son sueños, pero reales. En todo carro, tanto los puntos de soldadura, como remaches, como cualquier otro tipo de "impureza" en cualquier plancha metálica es un punto débil. Y esto pasa hasta a día de hoy en los carros, donde hay que soldar unas partes con otras y esas uniones son puntos débiles. No es nada particular del periodo, lo es de toda la historia de los tanques, se ha debatido sobre esto hasta en otros hilos de carros actuales. 

WW II - La solda los tenian todos moldados o laminados, y no iban en puntos de esfuerzo. Un tanque que usa acero moldado no tiene solo un molde, tiene varios. ? Estas escribiendo que el Tiger y el IS tenian puntos flacos ?

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¿Qué es lo que no entiendes de que el acero alemán del Tiger II era inferior al de los aceros en tanques años anteriores? 

Aún no he visto escrito, que el Tiger se hizo de mantequilla, solo he visto que habia falta de esto y aquello en general, en el final de la guerra, excepto por el tunstenio, este si, que se queria usar en la torre del Tiger y como era poco, nunca se utilizo, para que hubiera mas para proyectiles.
El resto son suposiciones montadas y dai van que van, luego entraran mas elementos quimicos. ? Que te parece poner aluminio ?

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Remito de nuevo parte de las pruebas que indican una soldadura débil. Si no sabes inglés, usa un traductor, pero no dejes de leerlo, porque fueron pruebas reales sobre un Tiger "B", es decir, un Tiger II: 

Cita: 
"1. The quality of armor on the "Tiger-B" tank, in comparison with the armor on the "Tiger-I," and "Panther," tanks, as well as early production "Ferdinand" self-propelled gun, has sharply deteriorated. The first individual impacts caused cracks and spalling in the armor of the "Tiger-B" tank. Groups of shell impacts (3-4 shells) caused large-scale spalling and fractures in the armor. 

2. Weak weld seams appeared characteristic of all hull and turret joints. Despite careful workmanship, the seams held up to shell impacts significantly worse than they did in analogous constructions on the "Tiger-I," and "Panther," tanks, as well as the "Ferdinand" self-propelled gun. 

3. Impacts of 3-4 armor-piercing or high-explosive fragmentation shells from 152, 122, or 100 mm artillery pieces caused cracks, spalling and destruction of the weld seams in the tank's 100-190 mm thick frontal armor plates at ranges of 500-1000 metres. The impacts disrupted the operation of the transmission and took the tank out of service as an irrevocable loss. 

4. Armor-piercing projectiles from the BS-3 (100 mm) and A-19 (122 mm) gun completely penetrated when impacting the edges or joints of the "Tiger-B" tank's front hull plates at ranges of 500-600 metres. 

5. Armor-piercing projectiles from the BS-3 (100 mm) and A-19 (122 mm) gun completely penetrated the "Tiger-B" tank's front turret plate at ranges of 1000-1500 metres. 

1-? Donde se hicieron las pruebas ?
2-Dando un vistazo rapido, estas penetraciones son contempladas por tablas de penetraciones de los proyectiles sovieticos, conforme divulgadas.
3-No dice si el modelo era el Porshe, por lo que no se sabe con exactitud el blindaje que seria, pero no llega a ser un problema
4-Las distancias significan que vale para todo el range ?
5-? Los alvos estaban parados ?
6- ? Hicieron pruebas sobre el acero moldado del IS ? ? Qual fué el resultado ?

Sds.

[2demaio]

Hola,

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¿Y en que batallas se impuso el Tigre-II al IS-2 Stalin? en Polonia seguro que no porque el SPzAb 424 fue destruido, en Hungria tampoco... en Prusia tuvieron más éxito pero tampoco eran demasiado numerosos. 

És el resultado del Tiger, como arma de la guerra 1:5,74. Por esto se dice que "lo barato a vezes sale caro y lo caro sale barato".

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Los problemas se debían a la falta de manganeso y molibdeno, y las soldaduras eran peores, miralas tú mismo: 

Mirando solo la foto de la derecha, si és un Tiger, me parece que llevo 7 o 8 pepinazos en la parte de cima y no se quantos habra llevado abajo, hay un limite de resistencia para todo tipo de acero o solda. ? A que distancia fué ? ? Tienes alguna foto del IS ?

El del lado izquierdo, lo veo normal. ? Los agujeros estan transpasando la frente ? ? A que distancia fueron los pepinazos ?

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? Y porque el IS-1 fué de paso ? Asi se hacen las cosas no, se hace un tanque que sera "de paso" y depués otro que también sera "de paso" que interesante... 

Pues sí, como los alemanes también hicieron "de paso" el Ferdinand", el Tigre (P) o el Tigre-II con torre Porsche. La diferencia con los soviéticos es que esto se debía a chanchullos e influencias de industriales, mientras que en el caso ruso eran modificaciones lógicas de un programa. 

Esto lo dices tu. Para llegar a la realidad falta mucho. Las modificaciones no fueron tan logicas asi, si realmente has leido tanto sobre la WW II.
Los "de paso" costuman ser interesantes, deben ser logicos... y las influencias industriales eran mayores donde el estado era monopolio de todo y todos.

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Aparte de que los IS-2 podían llevar hasta 43 proyectiles. En el Tigre-II se retiraron los de la torre. 

Pero el Tigre llevava mas que el IS, el llevar menos munición nunca fué ventaja.

Sds.

[2demaio]

Hola,

Cita: ACB

Código: Seleccionar todo

Remito de nuevo parte de las pruebas que indican una soldadura débil. Si no sabes inglés, usa un traductor, pero no dejes de leerlo, porque fueron pruebas reales sobre un Tiger "B", es decir, un Tiger II: 

Código: Seleccionar todo

Cita: 
"1. The quality of armor on the "Tiger-B" tank, in comparison with the armor on the "Tiger-I," and "Panther," tanks, as well as early production "Ferdinand" self-propelled gun, has sharply deteriorated. The first individual impacts caused cracks and spalling in the armor of the "Tiger-B" tank. Groups of shell impacts (3-4 shells) caused large-scale spalling and fractures in the armor. 

2. Weak weld seams appeared characteristic of all hull and turret joints. Despite careful workmanship, the seams held up to shell impacts significantly worse than they did in analogous constructions on the "Tiger-I," and "Panther," tanks, as well as the "Ferdinand" self-propelled gun. 

3. Impacts of 3-4 armor-piercing or high-explosive fragmentation shells from 152, 122, or 100 mm artillery pieces caused cracks, spalling and destruction of the weld seams in the tank's 100-190 mm thick frontal armor plates at ranges of 500-1000 metres. The impacts disrupted the operation of the transmission and took the tank out of service as an irrevocable loss. 

4. Armor-piercing projectiles from the BS-3 (100 mm) and A-19 (122 mm) gun completely penetrated when impacting the edges or joints of the "Tiger-B" tank's front hull plates at ranges of 500-600 metres. 

5. Armor-piercing projectiles from the BS-3 (100 mm) and A-19 (122 mm) gun completely penetrated the "Tiger-B" tank's front turret plate at ranges of 1000-1500 metres. 

Cita 2demaio

Código: Seleccionar todo

1-? Donde se hicieron las pruebas ? 
2-Dando un vistazo rapido, estas penetraciones son contempladas por tablas de penetraciones de los proyectiles sovieticos, conforme divulgadas. 
3-No dice si el modelo era el Porshe, por lo que no se sabe con exactitud el blindaje que seria, pero no llega a ser un problema 
4-Las distancias significan que vale para todo el range ? 
5-? Los alvos estaban parados ? 
6- ? Hicieron pruebas sobre el acero moldado del IS ? ? Qual fué el resultado ? 

Respuestas:

En Kubinka, los sovieticos, testaron el King Tiger 102. Y en su parecer (sovieticos), resulto lo que esta abajo, ahora de forma completa, que ACB omitio. Sobre el motor o partes mecanicas, posiblemente, como el tanque fue abandonado, ya debia ter problemas mecanicos o inclusive otros mas...

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1. Unsatisfactory reliability of the engine and transmission; 
2. Complicated mechanical components; low range and average speed of 20 km/h; 
3. Armor quality was lower than on Tiger I and Panther, after 3-4 direct hits there was significant damage and fragmentation but no penetration; welding was of poor quality; 
4. The front armor plate cannot be penetrated, but heavily damaged by 152mm and 122mm armor piercing / high explosive shells fired by artillery pieces. The result is the damage of the tankÂ’s mechanical components; 
5. The armor-piercing shells of anti-tank guns BS-3 (100mm) and A-19 (122mm) can penetrate the front armor plate of the turret from 1000 to 1500m; 
6. The sides armor plates can be penetrated by Soviet 85mm and American 76mm anti-tank guns from 800 to 2000m; it was reported that American ammunition was more effective; 
7. Soviet 76mm Zis-3 and F-34 guns were unable to penetrate any of King Tiger's armor; 
8. The KingtigerÂ’s KwK 43 gun performed very well and can be compare to Soviet 122mm gun of the IS-2 tank. 

Esto es lo que sobro del tanque después de las pruebas.



Obs: con fotos como estas se puede decir todo lo que le parezca a cada uno.

Sds

[2demaio]

Hola,

Encontraron un IS-2 en Latvia, proximo al local de la batalla de Kurlan.





Sds.

[2demaio]

Hola,

Algunos puntos negativos que se señalan sobre el IS (no los he escrito yo).

The IS-2 had a very slow rate of fire, which could be a majore disadvantage. Also it could only carry 28 shells at a time (it was a TYPO guys, sheesh) , which meant it would run out of amunition really quick.

The rate of fire was lower because the ammunition was two-part, in contrast to the single-piece Tiger ammunition.

As for the tank's turret, it turned out to be impossible to increase its armour protection. Designed for the 85 mm gun, it was completely balanced. After installing the 122 mm weapon, the turret became very unbalanced. The Design Requirements intended for an increase of its frontal armour thickness to 130 mm which would have unbalanced the turret even further and would have made a new traverse mechanism necessary. SInce all these changes required a complete redesign of the turret, they were all cancelled."

If the soviets would not have been expecting heavy german tanks, probably less than 50% of the ammunition in an IS-2 would be AP, also the Germans Tiger I crews almost always had superior training and probably optics.

The heavy tank was designed with thick armour (which however was of poor quality). Mainly because the gun's poor performance with anti-tank rounds and the poor optics which ment it could not hit anything at more then 1200m

Although the IS-2 had reasonable armor protection (the armor was thick but of poor quality), the A-19 122mm gun had poor performance in armor penetration and had poor optics (couln't hit any target at more then 1200m), which ment it was extremely difficult to hit another tank

The Tiger could destroy an IS-2 at a range of 2,000 m.

The weak antitank performance of the 122mm gun of the IS-2 meant that it could only penetrate the sides and rear of a Tiger or King Tiger.


"And why compare the 46-tonne Soviet tank to the 57 and 70-tonne Tigers, when the 45-tonne Panther is a more comparable machine?
For the same reason that you would compare a Corsair to a Spitfire rather than to a Whirlwind, even if Whirlwind is closer to Corsair in weight. Tigers and IS tanks are heavy tanks by definition and occupied somewhat similar roles, while Panther is a medium tank used in a different role."

Sds.

[alejandro_]

Esto empieza a resultar cansino.

Sobre el motor o partes mecanicas, posiblemente, como el tanque fue abandonado, ya debia ter problemas mecanicos o inclusive otros mas...

El Tigre-II fue abandonado intacto y con munición, arrancando cuando los soviéticos lo probaron. Tampoco sería de sorprender que el Tigre-II tuviese problemas mecánicos, ya que su motor no tenía suficiente potencia, fiabilidad y calidad de construcción.

És el resultado del Tiger, como arma de la guerra 1:5,74. Por esto se dice que "lo barato a vezes sale caro y lo caro sale barato".

Que es eso de 1:5,74?

El del lado izquierdo, lo veo normal. ? Los agujeros estan transpasando la frente ? ? A que distancia fueron los pepinazos?

Donde te tienes que fijar es en las soldaduras, las del Tigre-I aguantan mucho mejor, ya que eran de excelente calidad.

Esto lo dices tu. Para llegar a la realidad falta mucho. Las modificaciones no fueron tan logicas asi, si realmente has leido tanto sobre la WW II.
Los "de paso" costuman ser interesantes, deben ser logicos... y las influencias industriales eran mayores donde el estado era monopolio de todo y todos.

Veamos la lógica alemana:

- Los 90 Ferdinand se produjeron porque el Dr Porsche hizo el encargo de las barcazas sin esperar a las pruebas de selección.
- El Tigre-II con la torre de Posche se produjo exactamente por la misma razón, y eso que era evidente que no iba a ganar.
- El Tigre-I debía ser capaz de montar el 88L71 pero se evitó para tener que diseñar un carro nuevo desde 0 (Tigre-II).

En fin, hasta la llegada de Speer la industria alemán fue un caos, en el apartado de carros gracias a gente como el Dr Porsche, que no se cortaba a la hora de realizar prácticas de poca elegancia. En cualquier caso no se reduce a los carros, ahí está el ejemplo de Goering y los radares.

Pero el Tigre llevava mas que el IS, el llevar menos munición nunca fué ventaja.

Lee lo que te decimos:

Aparte de que los IS-2 podían llevar hasta 43 proyectiles. En el Tigre-II se retiraron los de la torre.

Como dice ACB, la munición es un tema relativo. Por ejemplo, un impacto de 122mm tenía mucho más efecto que uno de 85mm, equivaliendo a varios. El cargar mucha munición también puede ser una desventaja, el Panther tenía tendencia a arder debido a la cantidad de munición que llevaba, y en el Tigre-II se retiraron las que iban en la torre porque hacían que el carro estallase en caso de penetración en esa zona, matando a toda la tripulación.

Encontraron un IS-2 en Latvia, proximo al local de la batalla de Kurlan.

Esta noticia es de hace años.

Brillante y esclarecedor, alejandro.
En el esquema táctico que dibujas, ¿ Actúan los tanques sólos , o existe apoyo de la infantería para las zonas de ruptura, al menos en el primer escalón?

Gracias Carlogratto, muy amable. Los carros contaban con el apoyo de infanteria, ya sean de equipos especiales o tropas motorizadas. También hay que tener en cuenta las tropas de reconocimiento, que tenían mucha importancia en la doctrina soviética.

En fin, ya he comentado que he puesto al día el artículo donde comparo al IS-2 frente al Tigre-II. A ver si lo publican en breve, va a venir muy bien en esta discusión.

Saludos.

[alejandro_]

Un Panther destruido por IS-2 en Poznan, ver grietas entre penetraciones parciales y totales:

http://img338.enlaceno.us/my.php?imag ... opshu1.jpg

Eso por no hablar del efecto en esta torre de Panther:



Saludos.

[2demaio]

Hola,

Un IS-2 atingido. Como és el acero moldado impactado...
(Si no se dificulta la vision de las fotos).




Otro IS-2, que se desmonto.



Otro.



Otro, impactado por pequeños proyectiles.



Sds.

[ACB, el Mutie]

Ahora a sido la gota. Pués dime tu lo que dice ai del Tiger, porque no veo nada del Tiger, y todo lo que deciste del Tiger.

Lo que dice ahí es de todos los carros alemanes a partir de la ese periodo, y el Tiger está entre ellos.

Claro, no cabian mas. ? Que querias que diciesen los informes ?
Si y el Tiger ahora no te sirve. Ahora vale el que no te valia antes, porque poco se fabrico, és ridiculo. Estas usando lo que te parece quando te parece...

¿Cuándo me valió el Tiger? Nunca, así que nada de nada.

WW II - La solda los tenian todos moldados o laminados, y no iban en puntos de esfuerzo. Un tanque que usa acero moldado no tiene solo un molde, tiene varios. ? Estas escribiendo que el Tiger y el IS tenian puntos flacos ?

Claro, que es lo mismo tener 100 piezas que soldar, que 20... en fin, sigue en tu ignorancia si así lo prefieres.

Aún no he visto escrito, que el Tiger se hizo de mantequilla, solo he visto que habia falta de esto y aquello en general, en el final de la guerra, excepto por el tunstenio, este si, que se queria usar en la torre del Tiger y como era poco, nunca se utilizo, para que hubiera mas para proyectiles.
El resto son suposiciones montadas y dai van que van, luego entraran mas elementos quimicos. ? Que te parece poner aluminio ?

Esto me hizo mucha gracia. Dices que no has visto donde el tiger fuera hecho con un acero malo y las pruebas a las que fueron sometidos no sirven para nada, pero dices que "sólo que faltaban materiales ¿Eso no es suficiente para que la aleación del acero se debilite? No que va...

1-? Donde se hicieron las pruebas ?
2-Dando un vistazo rapido, estas penetraciones son contempladas por tablas de penetraciones de los proyectiles sovieticos, conforme divulgadas.
3-No dice si el modelo era el Porshe, por lo que no se sabe con exactitud el blindaje que seria, pero no llega a ser un problema
4-Las distancias significan que vale para todo el range ?
5-? Los alvos estaban parados ?
6- ? Hicieron pruebas sobre el acero moldado del IS ? ? Qual fué el resultado ?

1- En Kubinca
2- No están sacadas de ninguna tabla de penetraciones. Se colocó el Tiger II en una posición y se le disparó desde distintas distancias con diferentes cañones.
3- El modelo Porche no fue el de producción y su producción fue reducida en comparación de la de Henschel.
4- ¿Qué? Se disparó desde diferentes distancias.
5- ¿alvos? Los tanques estaban parados, lo cual es normal. Para determinar la resistencia de un carro no es necesario hacerlo mover. Sería desperdiciar munición en caso de fallar. Las pruebas se hacían con tanques parados en todos lados, incluso en la actualidad. Hay vídeos de pruebas americanas hasta en youtube.
6- No lo se, a lo mejor tú puedes poner alguna donde se demuestre que el acero del IS-2 era peor.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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El Tigre-II fue abandonado intacto y con munición, arrancando cuando los soviéticos lo probaron. Tampoco sería de sorprender que el Tigre-II tuviese problemas mecánicos, ya que su motor no tenía suficiente potencia, fiabilidad y calidad de construcción. 

Lejos y lejos de su base, por supuesto no tenia manutencion adequada.

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Que es eso de 1:5,74? 

El ranking de los Tiger en batalla con otros tanques.

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Donde te tienes que fijar es en las soldaduras, las del Tigre-I aguantan mucho mejor, ya que eran de excelente calidad. 

És posible. ? Pero tienes certeza que era un Tiger, pués la foto no enseña todo ?

Veamos la lógica alemana:

- Los 90 Ferdinand se produjeron porque el Dr Porsche hizo el encargo de las barcazas sin esperar a las pruebas de selección.
- El Tigre-II con la torre de Posche se produjo exactamente por la misma razón, y eso que era evidente que no iba a ganar.
- El Tigre-I debía ser capaz de montar el 88L71 pero se evitó para tener que diseñar un carro nuevo desde 0 (Tigre-II).

Código: Seleccionar todo

En fin, hasta la llegada de Speer la industria alemán fue un caos, en el apartado de carros gracias a gente como el Dr Porsche, que no se cortaba a la hora de realizar prácticas de poca elegancia. En cualquier caso no se reduce a los carros, ahí está el ejemplo de Goering y los radares. 

Cosas que debieron ocurrir por la derrota que se anunciaba y el insano no lo reconocia, pero hubo muchos desmandos en el lado sovietico también, y tu lo sabes. Son cosas de época de guerra.

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Esta noticia es de hace años. 

Y la WW II, también. ? Que deberian hacer los carros alli ?

Sds.

[ACB, el Mutie]

En Kubinka, los sovieticos, testaron el King Tiger 102. Y en su parecer (sovieticos), resulto lo que esta abajo, ahora de forma completa, que ACB omitio. Sobre el motor o partes mecanicas, posiblemente, como el tanque fue abandonado, ya debia ter problemas mecanicos o inclusive otros mas

¿Ves cómo haces tus suposiciones sin una base firme? Y ya va... uf, cantidad de ellas.

y si vas a poner todo el informe, que sea realmente completo y no te olvides de lso 2 últimos puntos que has omitido.

9. The tank's hull and turret side plates were not penetrated by armor-piercing projectiles from the domestic 76 mm guns (ZIS-3 and F-34).

10. American 76 mm armor-piercing projectiles penetrated the "Tiger-B" tank's side plates at ranges 1.5 to 2 times greater the domestic 85 mm armor-piercing projectiles."

Citas...

The IS-2 had a very slow rate of fire, which could be a majore disadvantage. Also it could only carry 28 shells at a time (it was a TYPO guys, sheesh) , which meant it would run out of amunition really quick.

Analicemos... dice que rápidamente se quedará sin munición. Esta persona ¿qué es lo que sabe de tanques? Un tanque no es una ametralladora disparando. Con unos 3 o 4 disparos de máximo por minuto se tendrían que dar unas condiciones extraordinarias para tener que disparar tanto. Para poder disparar hay que encontrar a un objetivo, calcular su distancia, cargar el tipo de munición correcta y disparar. Luego, comprobar que se acertó e inutilizó el carro. En caso positivo buscar nuevo objetivo.

Mirando esto y haciendo un breve cálculo, si tenemos 22 proyectiles y acertamos la mitad de las veces a los tanques enemigos habremos causado 11 bajas, si contamos con unos 20 tanques por batallón (que solían ser el doble si no me equivoco), con una cadencia de 4 disparos por minuto, en 6 minutos los 20 IS-2 habrían eliminado a 220 tanques vaciando sus cargadores.

Ahora dime, ¿dónde se han dado unas circunstancias tan grandes de tanques? Es totalmente inexistente, por lo que 22 proyectiles, queda demostrado que son suficientes, lo cual no quita que se necesite reponer munición tras varios combates.

As for the tank's turret, it turned out to be impossible to increase its armour protection.

Leyendo esto parece que tenía poca protección y todo.

If the soviets would not have been expecting heavy german tanks, probably less than 50% of the ammunition in an IS-2 would be AP, also the Germans Tiger I crews almost always had superior training and probably optics.

Si que sabe este hombre... tanque no está de acuerdo con los historiadores que haciendo balances de la munición gastada han llegado a la conclusión de que en una guerra se disparan más proyectiles rompedores que antitanque. Bravo por este hombre.

The heavy tank was designed with thick armour (which however was of poor quality). Mainly because the gun's poor performance with anti-tank rounds and the poor optics which ment it could not hit anything at more then 1200m

Pero ¿Por qué era de mala calidad? En el caso de los aceros alemanes hemos dicho que por falta de material, ¿cuál era el problema en el acero soviético?

Although the IS-2 had reasonable armor protection (the armor was thick but of poor quality), the A-19 122mm gun had poor performance in armor penetration and had poor optics (couln't hit any target at more then 1200m), which ment it was extremely difficult to hit another tank

Jajaja, tan malo era el cañón que en todos los libros que he leído podía penetrar al Tiger I y Panther desde más de 1km. Lo de que no podía acertar a nadie a más de 1200m, ¿en qué se basa?

he weak antitank performance of the 122mm gun of the IS-2 meant that it could only penetrate the sides and rear of a Tiger or King Tiger.

Y ¿por qué no dice que con el peso del proyectil podía ponerlo fuera de combate a causa del impacto? Es irrelevante, ¿no? Para eliminar a un carro no se hace imprescindible penetrarlo con una aguja afilada, hay que ver la realidad y he dicho "no se hace imprescindible", lo que significa que hay más medios y uno de ellos es lanzar una gran carga con mucha energía cinética, como en este caso. Muchas veces se lee que los SU-152 tenían nulas capacidades de penetración, sin embargo dejaba fuera de combate a los Tigers, ¿entonces qué?

"And why compare the 46-tonne Soviet tank to the 57 and 70-tonne Tigers, when the 45-tonne Panther is a more comparable machine?
For the same reason that you would compare a Corsair to a Spitfire rather than to a Whirlwind, even if Whirlwind is closer to Corsair in weight. Tigers and IS tanks are heavy tanks by definition and occupied somewhat similar roles, while Panther is a medium tank used in a different role."

Pero aun se luce más este señor. Yo voy a llamar a un tanque de 15Tn, tanque pesado, así lo compararé con el Tiger I... ale ale, una palmadita en la espalda y a cama, ¿si? No lo compara con el Panther porque el IS-2 es superior en casi todo y entonces le rompe los criterios, por eso prefiere compararlo con el Tiger I, el cual también era inferior (pero no lo dice) y el Tiger II.

Saludos