Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

Yorktown escribió:Bueno Mutie, eso es un poco trampita, lo tanques no iban a disparar exclusivamente a otros tanques. También hay que neutralizar Pak´s, Bunkers...y más en una operación de ruptura.

Buscando algo más...

En diciembre de 1944, la disponibilidad de grandes cantidades de IS-2 procedentes de Tankograd posibilitó la formación de las primeras brigadas de carros de combate pesados de la Guardia. Éstas tenían una dotación de 65 carros de combate IS-2, 3 cañones de asalto ligeros SU-76, 19 transportes acorazados y 3 automóviles blindados BA-67. Dichas brigadas eran pocas en número y se reservaban para su empleo por ejércitos y frentes en operaciones de ruptura. Estaban especicíficamente concebidas para asaltos con fuerte apoyo de infantería e ingenieros sobre líneas fortificadas.

[...]

La producción ampliada del IS-2 permitió también que a cada cuerpo de ejército de carros de combate se le asignase una regimiento de carros de combate pesados IS-2, cada uno de ellos con 21 carros pesados.

[...]
Cita de Zaloga:
Es digno mencionar que los enfrentamientos más afortunados de IS-2 contra Tiger II fueron a alcances muy cortos, donde las ventajas en potencia de fuego y blindaje del Tiger II tenían menos influencia.


Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

? Ya te convencistes del tuyo Helfire ?

Quando hagas calculos de proyectiles suficientes o no en el IS-2, considera esto, si no sera otro sueño:
"Mas sueños. A cada 15 minutos 7 pepinazos iban y 30 venian... esta fué la realidad, y murieron muchos humanos."

Código: Seleccionar todo

Alejandro_ tiene dicho que 22 proyectiles eran más que suficientes para un día según informes soviéticos. En el caso alemán tenemos ejemplos de carros de artillería con grandes calibres y bajo número de proyectiles (Sturmtiger aunque fue escaso) y más se empleban en el rol antitanque. 


Pués 2 cosas:

Si no és IS-2 y Tiger, ahora escojes lo que quieres de nuevo para justificar lo que quieres. Si el sturmtiger vale para eso vale para todo lo demas que colocas. Ahora no hicieron pocos ahora seran miles de Sturmtiger. Lo que colocas quando te parece és ridiculo.

Código: Seleccionar todo

Claro que son sueños, pero reales. En todo carro, tanto los puntos de soldadura, como remaches, como cualquier otro tipo de "impureza" en cualquier plancha metálica es un punto débil. Y esto pasa hasta a día de hoy en los carros, donde hay que soldar unas partes con otras y esas uniones son puntos débiles. No es nada particular del periodo, lo es de toda la historia de los tanques, se ha debatido sobre esto hasta en otros hilos de carros actuales. 


Código: Seleccionar todo

No dije que el IS-2 no se soldara, sino que su acero se hacía con moldes, lo que produce piezas más grandes y una necesidad más pequeña de soldadura. El laminado necesita de muchos más puntos de soldadura debido al número de piezas, más tiempo y un trabajo más laborioso. Y no me salgas con eso de que "Y no afirmes que el IS tenia menos soldas que el Tiger, ni tu ni yo lo sabemos, no son maquetas, son proyectos complexos" porque el laminado precisa del soldado de todos esos paneles, mientras el moldeado fabrica piezas más grandes, por lo tanto, menos soldaduras. 


Cita ACB (pag. 18)

Código: Seleccionar todo

Y después de laminarlo hay que soldados, donde los puntos de soldadura son todo un problema, sino, lee un poco y verás los problemas que daban, al igual que los remaches que empleaban algunos carros soviéticos y que poco a poco fueron eliminados. 


1-Los puntos de soldadura eran un problema del acero laminado...
2-después, hay menos puntos en el moldado.
3-después, porque las piezas moldadas son mayores.
La proxima tuya debera ser: "porque Stalin lo mando hacer sin soldas, ignorante"

No, de nuevo te engañas, hay de todos los tamaños, el proceso és mas facil y barato, no és determinado por el tamaño de las piezas
Ni tu ni yo, sabemos si iban mas soldas en el IS o en el Tiger.

Código: Seleccionar todo

No puedes afirmar que el Tiger fuera más preciso disparando el movimiento que un IS-2 en las mismas condiciones porque no está demostrado, mientras que en una posición estabilizada son prácticamente idéntico. El resto son suposiciones basadas en la nada. 


El Tiger tenia mejor optica.

Código: Seleccionar todo

Una prueba real no es una tabla. Las tablas alemanas de perforaciones no ponían un apartado donde decían que los Tigers eran inmunes frontalmente, ya que no estaba probado que lo fueran. Es todo una leyenda de que el Tiger II era invulnerable, cuando tras la guerra los americanos los perforaron, al igual que soviéticos ¿Todos mienten menos los alemanes? 


Que el Tiger era inmune frontalmente, aqui lo dices tu (te debe impresionar mucho), y durante la guerra, en cada pequeño espacio de tiempo surgia una cosa nueva. Asi que en 1943, haberia mas dificultad para perfurar su frente, y en algun lugar alguien puede haber escrito esto en este período y años después se publica. Si después, mas cerca del fin de la guerra, se introducieron nuevos tanques, nuevos cañones, nuevas municiones, mas potentes, és posible que se escribio que la frente del Tigre no era invunerable. Cada arma tuvo su época.

Código: Seleccionar todo

Jajaja, concluyente, si señor. Podrías ser un gran científico en tus ratos libres. 


Supongo entonces que no sabes nada sobre el chasi del IS-1 o IS-2.

Sds.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

2demaio escribió:Pués 2 cosas:

Si no és IS-2 y Tiger, ahora escojes lo que quieres de nuevo para justificar lo que quieres. Si el sturmtiger vale para eso vale para todo lo demas que colocas. Ahora no hicieron pocos ahora seran miles de Sturmtiger. Lo que colocas quando te parece és ridiculo.

¿De dónde sacas eso? El Sturmtiger fue de escasa producción, es más, se hicieron 18 y fueron sobre chasis de Tigers averiados. A ver si ahora me invento las cifras o es que tú pretendes criticar porque sí. ya me dirás que mentira dije en ese texto para que digas eso.

1-Los puntos de soldadura eran un problema del acero laminado...
2-después, hay menos puntos en el moldado.
3-después, porque las piezas moldadas son mayores.
La proxima tuya debera ser: "porque Stalin lo mando hacer sin soldas, ignorante"

No, de nuevo te engañas, hay de todos los tamaños, el proceso és mas facil y barato, no és determinado por el tamaño de las piezas
Ni tu ni yo, sabemos si iban mas soldas en el IS o en el Tiger.

Los puntos de soldadura eran un problema en el acero laminado, y en el moldeado, más en el primero porque requería que las planchas se soldaran entre sí y por tanto, llevaba más soldadura. Si no te gusta, azúcar, pero la realidad es la que es. Un molde permite hacer una pieza de una forma determinada, donde el laminado requiere varias piezas. Lee un poco anda. No voy a discutir más sobre el moldeado con una persona que se niega a ver la realidad.

Que el Tiger era inmune frontalmente, aqui lo dices tu (te debe impresionar mucho), y durante la guerra, en cada pequeño espacio de tiempo surgia una cosa nueva. Asi que en 1943, haberia mas dificultad para perfurar su frente, y en algun lugar alguien puede haber escrito esto en este período y años después se publica. Si después, mas cerca del fin de la guerra, se introducieron nuevos tanques, nuevos cañones, nuevas municiones, mas potentes, és posible que se escribio que la frente del Tigre no era invunerable. Cada arma tuvo su época.

No me impresiona, lo que sí me impresiona es que ciertos expertos lo digan cuando se ha demostrado que no era cierto. Japa tiene un hilo muy bonito llamado "Los Panzers detrás del Mito", ¿de dónde vendrá ese título?

Supongo entonces que no sabes nada sobre el chasi del IS-1 o IS-2.

Bastante más que los Tigers en barbarroja :wink:

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Código: Seleccionar todo

Esto empieza a ser cansino. Según tu teoría, a pesar de la falta de molibdeno: 


No és teoria, és lo era, preguntalo a un metalurgico.
? Otra vez esto ? Puede haber faltado lo que sea, naranjas, molibdenio, no hay pruebas documentales que se fabricaron Panzer con acero inferior. Lo he ido a buscar en otros foros, lo he buscado y rebuscado. Solo hay opiniones que se basan en algunas pruebas britanicas no oficiales y sin detalles, y pruebas sovieticas echas en los Tiger (y és de estrañar las pruebas sovieticas, por supuesto, porque el 122mm de sus IS-2, probablemente hizieron la gran diferencia contra los pocos Tiger).

Código: Seleccionar todo

el tiger II estaba mejor protegido porque empleaba acero laminado y no moldeado. Es decir, no importa que el acero tenga menos resistencia mientras sea laminado según tú ¿no? Tampoco importa que el laminado no permita formas angulosas a no ser que se aplique una elevado grado de soldadura el cual debilitaría la zona ¿no? Tampoco sabrás que el punto más débil en 2 piezas unidas es el punto por donde fueron soldadas ¿no? (y esto se aplica a todos los tipos de soldadura, ya sea de un molde como de una lámina como una soldadura de estaño). Además, tampoco tienes en cuenta que el laminao depende mucho de cómo se haga, es decir, que hay que dos laminados aparentemente iguales no lo son, mientras el moldeado es prácticamente homogéneo, pero no importa ¿no? Ha vale 
vale...

Dije yo antes que quien revolvia las cosas eras tu... de nuevo.
Dependera también del espesor que se utilize de cada acero. Si algun acero tuviese fallas, como borbujas, seria antes el moldado. El laminado és mas trabajado, a temperaturas mas altas, és considerado mas puro que el acero moldado. Esto no significa que el moldado no sirva, y que sea una porqueria. Pero el laminado és considerado mejor.
Par que tangas una idea. Las tapas que se ponen en el suelo para tapar conecciones de distribuición de agua, tubos de conducción de agua o gas, son echos de acero moldado, és mas simples y barato. Creo que hoy en dia también se emplea el moldeo en carros de guerra (en partes), pero tendran otras ligas que se pesquisaron después incluso con uranio, tungstenio y no se divulga tal como son, porque és estrategico.

Código: Seleccionar todo

Pero tu amada wiki dice: 


Lo que escribi antes también esta en la Wiki. La Barbarossa fué la invasión y ocupación total de la URSS, y habia una estrategia para la operación, que fallo. Después se cambiaron las estrategias durante la invasión dandole nombres especificos, en el ambito de la invasión.

Sds.


alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4385
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

? Otra vez esto ? Puede haber faltado lo que sea, naranjas, molibdenio, no hay pruebas documentales que se fabricaron Panzer con acero inferior. Lo he ido a buscar en otros foros, lo he buscado y rebuscado.


O sea ¿Que las pruebas americanas, soviéticas y británicas son falsas? como si se hubiesen puesto de acuerdo todos en mentir... aparte de que en las memorias de Speer hay comentarios al respecto.

Creo que hoy en dia también se emplea el moldeo en carros de guerra (en partes), pero tendran otras ligas que se pesquisaron después incluso con uranio, tungstenio y no se divulga tal como son, porque és estrategico.


Por quinta vez, los soviéticos y americanos siguieron produciendo torres fundidas porque permiten perfiles balísticos mucho más avanzados, como en el IS-3 o T-55. Los mismos alemanes ponían torres de fundición en sus Leo-1.

Saludos.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

El acero alemán empeoró debido a la falta de ciertos materiales estratégicos:

1º Alto contenido en carbono a causa de la falta de otros materiales, que producía lo siguiente:
Wikipedia escribió:Steel with increased carbon content can be made harder and stronger than iron, but is also more brittle.

Brittle: frágil, quebradizo.

2º Falta de tungsteno:
The hardness and density of tungsten are applied in obtaining heavy metal alloys. A good example is high speed steel, which may contain as much as 18% tungsten.[17] Superalloys containing tungsten, like Hastelloy and Stellite, are used in turbine blades and wear resistant parts and coatings. Applications requiring its high density include heat sinks, weights, counterweights, ballast keels for yachts, tail ballast for commercial aircraft, and as ballast in high level race cars in series, such as NASCAR and Formula 1. In armaments, tungsten, usually alloyed with nickel and iron or cobalt to form heavy alloys, is used in kinetic energy penetrators as an alternative to depleted uranium but may also be used in cannon shells, grenades and missiles to create supersonic shrapnel. High-density alloys of tungsten may be used in darts (to allow for a smaller diameter and thus tighter groupings) or for fishing lures (tungsten bead heads allow the fly to sink rapidly). Some types of strings for musical instruments are wound with tungsten wires. Its density, similar to that of gold, allows tungsten to be used in jewelry as an alternative to gold or platinum.[3] Its hardness makes it ideal for rings that will resist scratching, and are hypoallergenic and will not need polishing, which is especially useful in designs with a brushed finish.[18]

Recordar que el tungsteno se empleaba en proyectiles y en blindajes, incluso en tanques como el T-72 se empleó tungsteno, lo cual demuestra su verdadera importancia a la hora de la protección.

3º Falta de molibdeno:
Molybdenum (pronounced /məˈlɪbdənəm/, from the Greek meaning "lead-like"), is a Group 6 chemical element with the symbol Mo and atomic number 42. It has the sixth-highest melting point of any element, and for this reason it is often used in high-strength steel alloys.

El Molibdeno era un producto esencial que fue sustituido por vanadio, dando así una peor aleación.

El Tungsteno es básicamente wolframio junto con otro material (no recuerdo cual) y era escaso en Europa. Una cita que ponías por ahí sacada de otro foro sobre la exportación desde España fue cierta y por eso España tuvo 2 bloqueos de petróleo a causa de ello. Explicado esto, el tungsteno tiene mejores propiedades que el molibdeno y éste mejores que el vanadio, el sustituto que emplearon los alemanes, por eso que la calidad del acero alemán era inferior debido al cambio de materiales en las aleaciones, lo cual producían un acero que era más débil que el de los aliados y soviéticos.

Una cita pasada:
During lab tests of the "Tiger-B" tank's armor, conducted at TsNII-48, it was noted that there had been an "evident gradual decline in the quantity of molybdenum (M) in the German T-VI and T-V tanks, and a complete absence in the T-VIB. The reason for replacing one element (M) with another (V, vanadium) must obviously be sought in the exhaustion of their on-hand reserves and the loss of those bases supplying Germany with molybdenum. Low malleability appears to be characteristic of the "Tiger-B's" armor. An advantage of domestic armor, as is well-known, is its high malleability; German armor has fewer alloys and is therefore significantly less malleably.

Si esto no pasaba en los Tigers I y panthers capturados con anterioridad, ¿por qué pasaba ahora? El informe cita que en los primeros impactos ya había grietas y eran además impactos individuales, no es que lo acribillaran y por eso el metal cedió debido a los impactos.

Sobre los costes de los carros. Según achtungpanzer, un Tiger II costaba 3,9 veces lo que un Tiger. Si antes decías que los Stugs III tenían un ratio de 1:4 y los Tigers I de 1:10, verás que es más eficaz hacer stugs por precio/rendimiento. Un Tiger I costaba 3,04 veces lo que un Stug III costaba. El aumento de precio no fue proporcional a la eficacia.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita ACB

Código: Seleccionar todo

Los puntos de soldadura eran un problema en el acero laminado, y en el moldeado, más en el primero porque requería que las planchas se soldaran entre sí y por tanto, llevaba más soldadura. Si no te gusta, azúcar, pero la realidad es la que es. Un molde permite hacer una pieza de una forma determinada, donde el laminado requiere varias piezas. Lee un poco anda. No voy a discutir más sobre el moldeado con una persona que se niega a ver la realidad. 


Quién tiene que ler eres tu, que estas diciendo burradas. Los puntos de solda nunca fueron problema en el acero laminado, esto sale de tu cabeza, no tienes idea de como se proyecta un extructura, como se sustentan los materiales y para que sirven las soldas. En tu cabeza acero laminado son chapas y no lo son, son lingotes. Para que tengas una idea de lo que se hace con los lingotes, mira aqui una cosa echa con laminado, y que llevaria 60 Leopard o 80 Tiger o IS-2 solo en el piso mas pequeño. Pero porque no se hizo con acero moldado ?

Imagen

Has visto el tamaño de una chapa, cabe un Tiger entero, las hay rectas, las hay curvas, las hay de todas las formas.

Código: Seleccionar todo

No me impresiona, lo que sí me impresiona es que ciertos expertos lo digan cuando se ha demostrado que no era cierto. Japa tiene un hilo muy bonito llamado "Los Panzers detrás del Mito", ¿de dónde vendrá ese título? 


Tampoco me impresiona. Solo por el titulo ya se ve "serian todos todos PZ-I, PZ-II, PZ-III, PZ-IV, PZ-5, PZ-6, una mierda". Pués debe ser un hilo para vivir de sueños y ilusiones.
Después se creen realmente de todo aquello que la imaginación ilogica de sus mentes ha creado, sin nunca haber disparado un solo tiro siquiera.

Código: Seleccionar todo

Bastante más que los Tigers en barbarroja

Si en la continuación de Barbarossa en 1943 y 1944.

Barbarossa was the major part of the war on the Eastern Front.

Sds.


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita:Alejandro.

Código: Seleccionar todo

Por quinta vez, los soviéticos y americanos siguieron produciendo torres fundidas porque permiten perfiles balísticos mucho más avanzados, como en el IS-3 o T-55. Los mismos alemanes ponían torres de fundición en sus Leo-1. 


Pués és lo que he puesto. ? O la torre no és una parte del tanque ?
Bueno, gracias por la confirmación y información adicional. ? sabes algo del 2A6 ?

Código: Seleccionar todo

Creo que hoy en dia también se emplea el moldeo en carros de guerra (en partes), pero tendran otras ligas que se pesquisaron después incluso con uranio, tungstenio y no se divulga tal como son, porque és estrategico.


Sds.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

2demaio escribió:Quién tiene que ler eres tu, que estas diciendo burradas. Los puntos de solda nunca fueron problema en el acero laminado, esto sale de tu cabeza, no tienes idea de como se proyecta un extructura, como se sustentan los materiales y para que sirven las soldas. En tu cabeza acero laminado son chapas y no lo son, son lingotes. Para que tengas una idea de lo que se hace con los lingotes, mira aqui una cosa echa con laminado, y que llevaria 60 Leopard o 80 Tiger o IS-2 solo en el piso mas pequeño. Pero porque no se hizo con acero moldado ?

Has visto el tamaño de una chapa, cabe un Tiger entero, las hay rectas, las hay curvas, las hay de todas las formas.

¿Qué tiene que ver un portaaviones o un buque de carga con un tanque? Es una comparación que está totalmente fuera de lugar. Podrás hacer todas las piezas enormes que quieras, que un Tiger no mide 10m. Ya hemos hablado que el acero moldado es útil para hacer formas angulosas y complicadas. En este caso no tiene sentido hacer cosas angulosas o pequeñas, pues estamos ante un barco, no un tanque, así que dejemos de hacer justificaciones basándonos en vehículos que no tienen nada que ver con lo que se habla en este tema, por favor, un poco de seriedad.

Tampoco me impresiona. Solo por el titulo ya se ve "serian todos todos PZ-I, PZ-II, PZ-III, PZ-IV, PZ-5, PZ-6, una mierda". Pués debe ser un hilo para vivir de sueños y ilusiones.

¿Has leído su hilo? Está basado en un libro (varios me imagino) bastante documentados, al menos el que lleva el título del post y he podido leer varias referencias. Si al final todos somos unos ignorantes menos tú, jaja, tiene miga la cosa.

Si en la continuación de Barbarossa en 1943 y 1944.

Barbarossa was the major part of the war on the Eastern Front.

Ya de paso pon 1945, ¿para qué lo dejas atrás?

Según Steven Zaloga, probados en la postguerra resultaron quebradizos ( mala calidad de las soldaduras)

Texto hablando de blindajes de postguerra con problemas en su soldadura.[/quote]
Te repito que la soldadura es el punto más debil de la unión de 2 piezas, sea acero laminado o moldeado o por estaño o por calor o por lo que tú quieras. El acero laminado emplea un mayor grado de soldadura debido al mayor número de piezas, pues los moldes permiten hacer de una pieza una zona complicada y en el caso del laminado hay que tratar la zona. Es la última intervención que hago sobre la composición de blindajes.

Saludos

PD: Se me olvidaba poner parte de material comparativo que tenía escrito (es lo bueno de tener libros y no sólo leer webs que se copian entre sí):

"Tungsten steel, however, was an alloy that was already scarce an in much demand within the German wae economy." Sacado de Tiger I Vs Sherman Firefl, por Stephen A Hart.

"Guderian knew that the Panther was a loser, but he was silenced by Saur." Sacado de Panther Vs T-34/76, por Robert Forczyk, Esto fue dicho trás los fallos que tuvieron los Panthers en una demostración antes de partir al frente.

"The rugged and simplistic construction of the T-34 paid off with an operational realiability rate of around 70-90 percent in most Soviet armor unites in 1943" Sacado de Panther Vs T-34/76, por Robert Forczyk

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Carlogratto
Coronel
Coronel
Mensajes: 2892
Registrado: 26 Oct 2007, 02:52

Mensaje por Carlogratto »

Por lo que yo sé, y si puede servir de algo ( estoy hablando de memoria, pero tenemos toda una normativa sobre construcción con acero, la EA-95):
Al menos en España,el acero laminado se suministra en perfiles normalizados, o en chapas normalizadas. Tipos A-42 y A-52, con gamas de perfiles en H ( HEB), en doble T ( series IPN e IPE), en U ( UPE, UPN), etc; y chapas que se denominan según grosor en mm. y el acero con el que están hechas. Por su composición, no todos los aceros laminados y moldeados son iguales, ni se comportan igual ante la soldadura, pero, como es lógico, el comportamiento ante soldadura depende de la composición del acero, y no de su proceso de fabricación. Se puede soldar igual de bien o mal una pieza de acero laminado u otra de moldeado.
El acero moldeado, como es lógico, se moldea, y este moldeado , dependiendo si se vierte la mezcla diréctamente al molde, o se moldea por medios mecánicos, se divide, evidentemente, en moldeado en caliente o en frío.Es decir: la mezcla al molde, o bien retorcemos un perfil o una chapa laminada ,por medios mecánicos, hasta moldear lo que queremos. Por lo que una pieza puede estar echa con un acero que es, a la vez, laminado y moldeado; pero no todas las piezas de acero moldeado son laminadas.
La resistencia , que no es en acero exáctamente la misma a tracción o a compresión, aunque estos parámetros son mucho más parecidos que en otros materiales como los pétreos o la madera, está en el acero laminado normalizado que se usa en obra, tras aplicarle los correspondientes coeficientes de seguridad, ( sobre 1.15-1.20) en unos 17-18 kN/cm2, pero esta resistencia mecánica tiene que ver tanto con la composición química como en el proceso de enfriado, que a su vez depende de las instalaciones de la fundición donde se fabrique...son valores promedio...es el peligro de las piezas de acero moldeado de cierto grosor, la superficie se enfría y templa antes que el núcleo de la pieza, y apartecen irregularidades en el comportamiento a las solicitaciones.
Es que me parece que no estáis hablando de lo mismo exactamente.
Saludos.


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Código: Seleccionar todo

Esta persona ¿qué es lo que sabe de tanques?


Código: Seleccionar todo

Si que sabe este hombre... tanque no está de acuerdo con los historiadores 


Código: Seleccionar todo

Pero aun se luce más este señor. 


Eres dueño de la verdad absoluta.

Código: Seleccionar todo

Los puntos de soldadura eran un problema en el acero laminado, y en el moldeado, más en el primero porque requería que las planchas se soldaran entre sí y por tanto, llevaba más soldadura. Si no te gusta, azúcar, pero la realidad es la que es. Un molde permite hacer una pieza de una forma determinada, donde el laminado requiere varias piezas. Lee un poco anda. No voy a discutir más sobre el moldeado con una persona que se niega a ver la realidad. 


Los puntos de soldadura nunca han sido problema ni en el laminado ni en el moldeado, son soluciones. Y no entiendes nadita de nadita de estructuras metalicas ni de resistencia de los materiales. Me guata mas el azucar de la caña. Si la realidad siempre a sido la que és, no la intentes cambiar, pués esta és mas conocida, el numero de piezas no depende del acero ser laminado o moldeado, depende del proyecto. Yo voy a ler mas por supuesto, pero tu tienes que estudiar mas, porque en metalurgia has sido reprovado.

Código: Seleccionar todo

1º Alto contenido en carbono a causa de la falta de otros materiales, que producía lo siguiente: 
Wikipedia escribió:
Steel with increased carbon content can be made harder and stronger than iron, but is also more brittle.


Ahora dices que como no tenian algunos minerales, le ponian mas carbono que el normal. ? Dime porque los idiotas de los ingenieros metalurgicos alemanes de Mannesman, lo hicieron poniendo mas carbono que lo normal si faltaban los otros minerales ? ? Dime porque no usarian la misma proporcion de carbono ? ? Porque no lo sabian ?

Lo que has puesto de Wiki, ya se sabe, mas carbono, mas quebradizo. Coje una serra de hierro y doblala, veras como se comporta la composicion (...y después compra otra)
? La Wiki dice que los ultimos Tiger se hizieron con acero con mas carbono, porque hay no he leido esto ?

Código: Seleccionar todo

2º Falta de tungsteno: 
Cita:
The hardness and density of tungsten are applied in obtaining heavy metal alloys. A good example is high speed steel, which may contain as much as 18% tungsten.[17] Superalloys containing tungsten, like Hastelloy and Stellite, are used in turbine blades and wear resistant parts and coatings. Applications requiring its high density include heat sinks, weights, counterweights, ballast keels for yachts, tail ballast for commercial aircraft, and as ballast in high level race cars in series, such as NASCAR and Formula 1. In armaments, tungsten, usually alloyed with nickel and iron or cobalt to form heavy alloys, is used in kinetic energy penetrators as an alternative to depleted uranium but may also be used in cannon shells, grenades and missiles to create supersonic shrapnel. High-density alloys of tungsten may be used in darts (to allow for a smaller diameter and thus tighter groupings) or for fishing lures (tungsten bead heads allow the fly to sink rapidly). Some types of strings for musical instruments are wound with tungsten wires. Its density, similar to that of gold, allows tungsten to be used in jewelry as an alternative to gold or platinum.[3] Its hardness makes it ideal for rings that will resist scratching, and are hypoallergenic and will not need polishing, which is especially useful in designs with a brushed finish.[18]


El tungstenio no se utilizo en el Tiger porque faltaba, y esto lo escribi antes, o sea lo pones aqui porque quieres. Y no enseñes a un bispo a rezar. ? Que cantidad de tungstenio te parece que tendria que ponerse ?

Código: Seleccionar todo

Recordar que el tungsteno se empleaba en proyectiles y en blindajes, incluso en tanques como el T-72 se empleó tungsteno, lo cual demuestra su verdadera importancia a la hora de la protección. 


Hoy dia hay aún és importante, pero se utilizan con otras composicionesy otras composiciones, por ejemplo uranio.

Código: Seleccionar todo

El Molibdeno era un producto esencial que fue sustituido por vanadio, dando así una peor aleación. 


El molibdenio mejora algunas propriedades especificas en el acero, pero no és esencial como lo dices.

Código: Seleccionar todo

El Tungsteno es básicamente wolframio junto con otro material (no recuerdo cual) y era escaso en Europa. Una cita que ponías por ahí sacada de otro foro sobre la exportación desde España fue cierta y por eso España tuvo 2 bloqueos de petróleo a causa de ello. Explicado esto, el tungsteno tiene mejores propiedades que el molibdeno y éste mejores que el vanadio, el sustituto que emplearon los alemanes, por eso que la calidad del acero alemán era inferior debido al cambio de materiales en las aleaciones, lo cual producían un acero que era más débil que el de los aliados y soviéticos. 


El tungstenio és uno y el volframio és otro. Y Franco suministraba volframio. Pero que faltase en los ultimos Tiger no esta documentado, en lugar ninguno. son suposiciones...

? Y sobre el niquel no vas a escribir ahora ? Te dije antes, los Tiger serian de inox...

? Y sobre el Helfire, como anda eso ?

Código: Seleccionar todo

Si esto no pasaba en los Tigers I y panthers capturados con anterioridad, ¿por qué pasaba ahora? El informe cita que en los primeros impactos ya había grietas y eran además impactos individuales, no es que lo acribillaran y por eso el metal cedió debido a los impactos. 
 


Si ahora, pasara con todos los Panzer, por esto construieron la quarta parte de tanques que los aliados, y con ellos llegaron donde llegaron, y porque fueron armas inferiores, todos ellos, todos ellos, por esto perdieron la quarta parte de tanques que sus enemigos, porque sus tanques no valian nada!
? Que estraño no ?

P.S. - desta forma me volvere abogado del diablo.

Sds


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Código: Seleccionar todo

¿Qué tiene que ver un portaaviones o un buque de carga con un tanque? 


Pués los dos utilizan acero. El del buque tendra una composición diferente, pero utiliza acero laminado, y en el podras notar que las piezas de laminado son enormes, no son pequeños pedazos, y hay una infinidad de soldas, que no lo vuelven fragil, porque dentro tiene una extructura que no se ve, y que sujeta las placas del laminado justamente en las soldas. En los tanques en aquella epoca, debajo de las placas habia extructura, de esta forma las soldas que son mas flacas, tanto en el laminado como en el moldeado, quedaban suportadas a fuerzas exteriores.

Código: Seleccionar todo

Ya hemos hablado que el acero moldado es útil para hacer formas angulosas y complicadas

El proceso és mas facil y barato, seria también un poco mas rapido.

Código: Seleccionar todo

así que dejemos de hacer justificaciones basándonos en vehículos que no tienen nada que ver con lo que se habla en este tema, por favor, un poco de seriedad. 


Mas serio que lo que escribi, no se como.

Código: Seleccionar todo

¿Has leído su hilo? Está basado en un libro (varios me imagino) bastante documentados, al menos el que lleva el título del post y he podido leer varias referencias. Si al final todos somos unos ignorantes menos tú, jaja, tiene miga la cosa. 


?????? sin comentarios...


Sds.


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Japon


Un Type 97

Imagen

Un Type 94

Imagen

Sds.


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Tank and self-propelled artillery production (including German assault guns)

Country 1940 1941 1942 1943 1944

UK 1.399 4.841 8.611 7.476 4.600

USSR 2.794 6.590 24.446 24.089 28.963

USA 331 4.052 34.000 42.497 20.565

Germany 2.200 5.200 9.300 19.800 27.300


El exterminio de inocentes en campos de concentracion.

Norway 1.000
Denmark 1.000
Germany 207.000
Netherlands 104.000
Belgium 50.000
France 70.000
Italy 17.000
Baltic'S 244.000
Poland 3.3 million
Russia 420.000
Austria 53.000
Tsjechoslowakia 271.000
Joegoslavia 63.000
Greece 73.000
Bulgaria 3.000
Romania 370.000
Hungaria 200.000

Sds.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

Cierto es que los libros inspirados en un sólo tanque tienden a engrandecerlo, por eso es útil leer también los de sus oponentes, como obviamente hago, pero hay también libros comparativos en los que hay una cierta tendendia a equiparar ambos carros a pesar de los pesos, blindajes, potencia, movilidad, etc, poniendo los puntos fuertes de unos y otros, los débiles y demás. Aquí pondré algunas citas sacada del libro Panther Vs T-34 (Ukraine 1943), por Robert Forczyk.

Debido a los mitos que pululan por la web sobre los tanques alemanes como los mejores de la guerra (un forista puso que había leido esto mismo que he dicho, pero nunca que los tanques soviéticos fueran buenos), cito varios puntos interesantes a la hora de evaluar un carro.

Unos cuantos estractos:
Unlike the T-34, the Panther Ausf. D never underwent serius mobility or field trials, probably because it would have failed and embarrassed the Armaments Ministry. Guderian knew that the Panther was a loser, but he was silenced by Saur. Furthermore, the decision to add the Panther program on top of the existing tank and assault gun programs led to a harmful competition for resources that undermined the Third Reich's war effort.

[...]

... the commander of the first Soviet armor sent to Spain and later head of the Soviet Armored Forces Directorate (GABTU), was particulary concerned about the flamlability of the petrol-fueled T-26.

[...]

In addition to using aluminum to reduce weight, the new V-2 offered better range, reliability, and 30 percent more power than any other contemporary tank engine.

[...]

Instead of simply sulking in Kharkov, Kishkin ventured upon a dramatic demosration by driving the first two unarmed T-34 prototypes to Moscow. Between March 5 and 17 Koshkin and two crews drove the T-34s roughly 700km from Kharkov to Moscow, where the tanks were presented to Stalin.

In order to further demostrate the new tank's mechanica reliability, both prototypes were then driven back to KhPZ via Smolesnsk and Kiev, competing a 2900km road tester.

[...]

"The engine of the panzer is its weapon just as much as the cannon" - Generaloberst Heinz Guderian.

[...]

In general, fewer than 50% of actual hits in 1943 either knocked out or destroyed a tank, and only about 25% of tanks that were immobilized were permanently lost.

[...]

The T-34/76 had a turret traverse speed of 30º per second, or 12 seconds for a full rotation, wich eas five times faster than the Panther Ausf. D and 50 faster than the Panther Ausf. A. Faster turret rotation allowed T-34 gunners to redirect fire more quickly, particularly at close range.

[...]

While about 80 percent of T-34s were equipped with the 9R AM radio by late 1943.

[...]

Over the years, the PzKpfw V Panther has been commonly described as "the best tank of the World War II" but such simplistic assessments have been made with little regard for the Panthe's actual capacibilities or performance [...] MAN's engineers designed the chassis and running gears for a 24-ton tank but ended up carrying a 45-ton load, wich severely strained the engine and transmission.

[...]

Panther failed to meet Guderian's initial requirementes.

[...]

The Third Reich went to great effort to train its Panzertruppen as combat-ready "hunters", but as the war progressed, the trainnig programs were shortened and resources such as fuel became increasingly scarce.


Continuará con una seguna entrega de citas cortas.


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado