Origen de la guerra de guerrillas y sus maximos exponentes.

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Eso no es del todo correcto Xenophon en el momento de la revuelta macabea los Partos atacaban las provincias orientales del imperio y por poco habia evitado Antioco una guerra contra Roma al aceptar (como le exigian los romanos) retirar a sus fuerzas de Chipre y Egipto, así que de solitos nada Rolling Eyes


Si que es correcto, pues me estoy refieriendo al ambito local, es decir, que las guerrillas macabeas no disponian de un ejercito nacional que les ayudara, o de una expedicion extranjera que expulsara a los seleucidas de Judea.
En cuanto a Vlad Tepes, su guerra contra los turcos coincide con los intentos de expansion de estos y, entre otras cosas, su derrota ante los hungaros en Belgrado, es más a parte de estar prisionero de los hungaros Vlad tambien recibiría ayuda de estos contra los turcos, ya se sabe el enemigo de mi enemigo es mi amigo (aunque luego lo encierre Twisted Evil )


Y que intentaba Napoleon? yo diria que expandirse por toda Europa, al igual que los turcos. Una cosa es ayuda militar (cosa que creo que ha sucedido en la mayoria de las guerras, y otra cosa es que Vlad dispusiera de ejercitos enteros de los hungaros en la misma disposicion que tuvieron nuestras guerrillas con nuestro ejercito regular mas las tropas angloportuguesas.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Los húngaros ayudaron a Vlad y punto. Y no olvidemos, que a diferencia de los españoles, Vlad acabó con su cabeza en manos del Sultán, cosa que ninguno de los grandes guerrilleros españoles fue a parar a manos de Napoleón...

Por otra parte
Ricardo Garcia Carcel.
no es documento original ni fuente directa de nada... ¿Puedes poner el documento que diga que los ingleses empleaban la palabra Guerrillas Warfare ante que España iniciara su guerra de guerrillas?

Me gustaría tener el documento original en inglés, por favor y así podré leer qué concepto tenía en 1780 y cual en 1810.

Agualongo

Deseando conocer ese famoso documento inglés.

Por cierto, las guerrillas españolas bloquearon ciudades enteras (Pamplona, Zaragonza) y asediaron a diversos puestos. Y, desde luego, nunca sabremos cuánto mataron los macabeos, pero desde luego en la Peninsular War nadie del bando aliado mató más que los guerrilleros.
Última edición por agualongo el 09 Jul 2008, 19:56, editado 1 vez en total.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

El Imperio Seleucida tenía como principal problema y a él dedicaba la mayor parte de sus recursos al Imperio Parto que le estaba masacrando por el Este, baste recordar que en ese momento de los 3.000.000 de km2 que habia tenido en su apogeo al imperio seleucida le quedaban menos de 800.000 y se iban reduciendo debido, principalmente, al empuje parto desde el este, en cuanto a los Otomanos, estos tampoco tenian los numeros de Napoleón, en Mohacs a duras penas logran reunir unos 100.000 hombres, Napo solito tenia aqui a 300.000, eso por no mencionar que sobre Vlad hay más leyenda que otras cosas, no lo olvidemos, las distintas "fuentes" que nos encontramos no se ponen de acuerdo ni siquiera en el número de soldados que tenía :roll:


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

De los macabeos ya se habló en este mismo hilo (páginas 6-7). Además de lo mencionado, los macabeos sí levantaron un ejército y se enfrentaron a los seleucidas en batallas "convencionales".


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Aponez,

300.000 como fuerza permanente, en definitiva por España bien pudieron pasar más de un millón de soldados del Emperador entre 1807 y 1814.

Y como dice Rocca "ningún español se avenía a admitir que España estuviese vencida y ese sentimiento, que estaba en el alma de todos, era el que hacía invencible a la Nación, a pesar de tantas pérdidas y de las frecuentes derrotas de sus ejércitos..."

Saludos


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

no es documento original ni fuente directa de nada... ¿Puedes poner el documento que diga que los ingleses empleaban la palabra Guerrillas Warfare ante que España iniciara su guerra de guerrillas?


Como que tu has puesto fuentes directas, solo has citado a autores, yo he citado a uno, y de grandisima reputacion, pero como no te gusta lo que dice pues le buscas los 3 pies al gato.

or cierto, las guerrillas españolas bloquearon ciudades enteras (Pamplona, Zaragonza) y asediaron a diversos puestos. Y, desde luego, nunca sabremos cuánto mataron los macabeos, pero desde luego en la Peninsular War nadie del bando aliado mató más que los guerrilleros.


Acciones de poca importancia en relacion a las realizadas por los Macabeos. Y lo importante no es matar mucho, sino saber como matar. Hay victorias sin apenas sangre, y esas suelen ser muy buenas.
El Imperio Seleucida tenía como principal problema y a él dedicaba la mayor parte de sus recursos al Imperio Parto que le estaba masacrando por el Este, baste recordar que en ese momento de los 3.000.000 de km2 que habia tenido en su apogeo al imperio seleucida le quedaban menos de 800.000 y se iban reduciendo debido, principalmente, al empuje parto desde el este,


Ya puse los efectivos a los que se enfrentaron los Macabeos, y eran ejercitos importantisimos y muy numerosos, del tamaño de uno consular.

en cuanto a los Otomanos, estos tampoco tenian los numeros de Napoleón, en Mohacs a duras penas logran reunir unos 100.000 hombres, Napo solito tenia aqui a 300.000, eso por no mencionar que sobre Vlad hay más leyenda que otras cosas, no lo olvidemos, las distintas "fuentes" que nos encontramos no se ponen de acuerdo ni siquiera en el número de soldados que tenía


Hombre, no tenia los numeros de Napoleon el turco, pero si la midad casi, 120000 hombres aprox creo, y los numeros mayores que se le dan a Vlad
creo que son 10000. Los españoles eramos 50000 guerrilleros.

Además de lo mencionado, los macabeos sí levantaron un ejército y se enfrentaron a los seleucidas en batallas "convencionales".


Eran mas polivalentes y eficaces


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Bueno, al menos no nos hemos tirado los trastos a la cabeza... :roll:

Como que tu has puesto fuentes directas,


Pues la verdad es que tengo los libros que citastes (por ejemplo el de la Grandmaison y eso para mí sí es una fuente directa, contemporánea del siglo XVIII), es más interesante para mí eso que no lo que diga, interprete, opine nadie del siglo XX por muy ingenioso que sea, tengo una modesta colección de libros, memorias, tratados, de la época y es a eso a lo que me refería.. si tienes el documento inglés de 1780 me gustaría que lo pusieras o si por contra lo sabes por la opinión del señor García... si es esto último, entiendo que no puedas poner el documento y entiendo que las posiblidades de 1809/1810 serán mayores que las de 1780...

Acciones de poca importancia en relacion a las realizadas por los Macabeos. Y lo importante no es matar mucho, sino saber como matar. Hay victorias sin apenas sangre, y esas suelen ser muy buenas.


No he sido yo el que ha minusvalorado las acciones de los macabeos, desde luego, pero tampoco seré yo el que minusvalore las acciones de los españoles. En cuanto a lo importante de matar o no depende de lo que busca, la mayoría de los guerrilleros españoles tenían "cuentas que saldar" con los franceses y lo que querían era eso, matar cuanto más mejor..

Hay victorias sin apenas sangre, y esas suelen ser muy buenas


Totalmente cierto, pero también hay veces que es imposible de lograr.

Los españoles eramos 50000 guerrilleros


Depende de la fuente, las hay que la reducen a 25.000/30.000 guerrilleros y las hay que la elevan a 250.000/300.000 guerrilleros.. es virtualmente imposible saber cuántas gentes lucharon en las guerrillas, partidas, cuadrillas entre 1808 y 1814, yo me imagino una cifra en torno a los 100.000 / 120.000 guerrilleros.

En cualquier caso, el Ejército Imperial no conoció nada comparable a España, ni las acciones con los banditi italianos ni con los fellahas egipcios es comparable a lo que les pasó en España.

Saludos


zimisces
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Mensaje por zimisces »

xenophon-1983 escribió:
or cierto, las guerrillas españolas bloquearon ciudades enteras (Pamplona, Zaragonza) y asediaron a diversos puestos. Y, desde luego, nunca sabremos cuánto mataron los macabeos, pero desde luego en la Peninsular War nadie del bando aliado mató más que los guerrilleros.


Acciones de poca importancia en relacion a las realizadas por los Macabeos. Y lo importante no es matar mucho, sino saber como matar. Hay victorias sin apenas sangre, y esas suelen ser muy buenas.


En ese sentido la acción de Espoz y Mina desde Navarra, por el Valle del Ebro y en la comunicación con Francia fue casi tan destacable como la de los macabeos. EM no sólo "distrajo" durante años ejércitos enteros de los franceses sino que perturbó todo el sistema económico y de comunicaciones en el área conquistada por estos, cerca de de donde el enemigo era más fuerte y además con una relación de fuerzas igual de desfavorable que la que tenían los macabeos, con la diferencia de que las cifras del enemigo seleúcida provienen de la Biblia.
Última edición por zimisces el 10 Jul 2008, 00:51, editado 1 vez en total.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Bueno, al menos no nos hemos tirado los trastos a la cabeza... Rolling Eyes


Prefiero que no nos tiremos los trastos, sera mas productivo, no?

es más interesante para mí eso que no lo que diga, interprete, opine nadie del siglo XX por muy ingenioso que sea


Es que aqui no hablamos de opinion, ni de interpretaciones, sino del significado que daban los ingleses a la guerra de guerrilla, y que nos lo dice un reputadisimo autor.
o si por contra lo sabes por la opinión del señor García... si es esto último, entiendo que no puedas poner el documento y entiendo que las posiblidades de 1809/1810 serán mayores que las de 1780...


Es que no es su opinion, en ningun momento da su opinion en ese apartado, son datos que da, y no te agarres a que no poseo dicho documento para desacreditar el dato, yo no lo he hecho contigo ni con tus autores.


MensajePublicado: Mie Jul 09, 2008 8:24 pm Asunto:
Bueno, al menos no nos hemos tirado los trastos a la cabeza... Rolling Eyes

Cita:
Como que tu has puesto fuentes directas,


Pues la verdad es que tengo los libros que citastes (por ejemplo el de la Grandmaison y eso para mí sí es una fuente directa, contemporánea del siglo XVIII), es más interesante para mí eso que no lo que diga, interprete, opine nadie del siglo XX por muy ingenioso que sea, tengo una modesta colección de libros, memorias, tratados, de la época y es a eso a lo que me refería.. si tienes el documento inglés de 1780 me gustaría que lo pusieras o si por contra lo sabes por la opinión del señor García... si es esto último, entiendo que no puedas poner el documento y entiendo que las posiblidades de 1809/1810 serán mayores que las de 1780...

Cita:
Acciones de poca importancia en relacion a las realizadas por los Macabeos. Y lo importante no es matar mucho, sino saber como matar. Hay victorias sin apenas sangre, y esas suelen ser muy buenas.


No he sido yo el que ha minusvalorado las acciones de los macabeos, desde luego, pero tampoco seré yo el que minusvalore las acciones de los españoles. En cuanto a lo importante de matar o no depende de lo que busca, la mayoría de los guerrilleros españoles tenían "cuentas que saldar" con los franceses y lo que querían era eso, matar cuanto más mejor..


Yo tampoco minusvaloro las acciones de nuestra guerrilla, pero fueron de menor envergadura que las que citaba, a pesar de su abundante numero. Y lo de cuentas que saldar, eso lo tenian tambien los soldados que se alistaban en nuestro ejercito. Por culpa de una falta de organizacion, y mira que se intento, toda esa cantidad de victimas se difundieron. Imaginate a la guerrilla totalmente coordinada golpeando a los ejercitos napoleonicos en sus marchas hacia los asedios, o batallas, en pasos de montaña, aniquilandolos en magistrales emboscadas, a parte de desgastar
en ataques espontaneos. Nuestras guerrillas conocian a la perfeccion nuestro terreno, deberian de haberlo aprovechado mucho mas. Ya lo hizo Wellington con Massena, cogio una posicion buena, montañosa y derroto a un ejercito mas superior.


Totalmente cierto, pero también hay veces que es imposible de lograr.


Si, pero organizando y planificando la guerrilla con acciones estrategicas y tacticas, hubieran hecho muchisimo mas daño y con menos bajas si cabe.

Depende de la fuente, las hay que la reducen a 25.000/30.000 guerrilleros y las hay que la elevan a 250.000/300.000 guerrilleros.. es virtualmente imposible saber cuántas gentes lucharon en las guerrillas, partidas, cuadrillas entre 1808 y 1814, yo me imagino una cifra en torno a los 100.000 / 120.000 guerrilleros.


Mejor me lo pones con tu cifra, con tal cantidad, deberian de haber desbaratado a las fuerzas napoleonicas en bastantes ocasiones.

En cualquier caso, el Ejército Imperial no conoció nada comparable a España, ni las acciones con los banditi italianos ni con los fellahas egipcios es comparable a lo que les pasó en España.


león
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Mensaje por león »

Saludos,

xenophon-1983
Con este topico


No es un tópico, es un fenómeno histórico y lingüístico que se repite en la Historia y que resulta muy esclarecedor.


Gradmaison escribio un libro en 1756 llamado la petite guerre, sobre el tema de guerras pequeñas, insignificantes


Gradmaison ( fíjese que usted mismo lo señala) no se refiere en su obra a la guerrilla tal y como lo estamos debatiendo si no a la traducción literal de "pequeñas guerras".
Eso mismo que usted dice de guerras insignificantes. Es decir, conflictos que muy bien podrían haberse dirimido por medios y tácticas militares tradicionales pero que carecieron de repercusión.
sin tener nada que ver necesariamente con la guerrilla.

Los ingleses utilizarian el termino guerrilla warface en vez del frances, y se referian con el
a la accion militar emprendida por fuerzas no regulares que hostilizan al enemigo


Ése es el fenómeno, porque los ingleses lo conocen en España y de mano de los españoles. Y decir Inglaterra en el XIX, es decir el mundo.

Los españoles utilizabamos guerrilla (Covarrubias en su diccionario 1611) para:"quando entre particulares ay pendencia y enemistad formada...", es decir nada que ver con el futuro uso que se le dio


¿Y? :confuso: Está usted mentando una acepción de la palabra de principios del XVII al uso y significado que se le da dos siglos despues y hasta hoy.
El significado de las palabras, aunque a veces pudiera sorprendernos, no siempre permanece invariable y hau multitud de ejemplos de acepciones que unas palabras tenían hace siglos y que después han adquirido significados muy diferentes al original.

Eso no quiere decir nada.

Asi que fueron los britanicos los primeros en darle el sentido actual, el de guerra irregular.


Efectivamente :D :D Que no es ni más ni menos que lo que vengo diciendo; y con ello se cumple lo que dije de:

león
Es muy significativo que la palabra "guerrilla" es un hispanismo usado en gran parte de las lenguas europeas.

Es decir, cuando, en lingüística histórica, se recurre directamente a un vocablo extranjero para nombrar una realidad es porque en la lengua propia (lengua que estructura nuestro pensamiento y da forma simbólica a lo que conocemos) no es capaz de definir ese "algo" y necesita por fuerza simbolizar lingüísticamente eso nuevo concepto que no sabe interpretar.


:D


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

No es un tópico, es un fenómeno histórico y lingüístico que se repite en la Historia y que resulta muy esclarecedor.


Sigue siendo un topico, y se lo esclarezco de nuevo:


Gradmaison ( fíjese que usted mismo lo señala) no se refiere en su obra a la guerrilla tal y como lo estamos debatiendo si no a la traducción literal de "pequeñas guerras".
Eso mismo que usted dice de guerras insignificantes. Es decir, conflictos que muy bien podrían haberse dirimido por medios y tácticas militares tradicionales pero que carecieron de repercusión.
sin tener nada que ver necesariamente con la guerrilla.


Si señor, yo mismo lo digo, pues estoy dando un panorama general sobre dicha palabra en Europa antes de la formacion de las guerrillas en la GDI. Creo que se deduce claramente.


Ése es el fenómeno, porque los ingleses lo conocen en España y de mano de los españoles. Y decir Inglaterra en el XIX, es decir el mundo.


Pues la verdad que no. Ellos ya tenian el termino de guerrilla warface antes de que crearamos la nuestra, y era de guerra por fuerzas irregulares que hostigan al enemigo.

¿Y? confuso Está usted mentando una acepción de la palabra de principios del XVII al uso y significado que se le da dos siglos despues y hasta hoy.
El significado de las palabras, aunque a veces pudiera sorprendernos, no siempre permanece invariable y hau multitud de ejemplos de acepciones que unas palabras tenían hace siglos y que después han adquirido significados muy diferentes al original.

Eso no quiere decir nada.


Pues claro que quiere decir. Veamos. En 1611 su significado no tiene nada que ver con el actual: "quando entre particulares ay pendencia y enemistad formada..." En el XVIII significa "encuentro ligero de armas". Para los franceses significaba pequeña guerra por ese siglo, y para los ingleses era la accion militar emprendida por fuerzas irregulares que hostilizan al enemigo. Fue en agosto de 1808 cuando en boca de la duquesa de Chinchon cuando aparece la palabra guerrillas con el significado actual. La teoria sobre ellas viene mas tarde.


DRA
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Mensaje por DRA »

Los ataques sufridos por los ingleses a manos de franceses et indios et norteamerica en la guerra de los 7 años se puede considerar como guerrilla?


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Buenas tarde, estimado DRA

Los ataques sufridos por los ingleses a manos de franceses et indios et norteamerica en la guerra de los 7 años se puede considerar como guerrilla?


Depende de que concepto empleemos, si es el de Grandmaison, es posible, si es el concepto de Guerrillas tal y como se emplea en 1808 no lo creo.

Saludos

Grandmaison en concreto, autor de su Petit Guerre, como bien habeis indicado no trata de la Guerrilla tal y como se desarrolló en 1808.Así su primer capítulo nos narra la necesidad de contar los ejércitos con excelentes tropas ligeras, el segundo sobre la calidad de los infantes, jinetes y armamentos de estas tropas ligeras, y sigue en diversos capítulos sobre las competencias del coronel, teniente coronel, mayor etc etc hasta el sargento, remata la obra en su capítulo 24 con el equipo que debe tener un oficial de infantería ligera.. en resumen, la Petit Guerre de Grandmaisson poco o nada tiene que ver con la Guerrilla que aparece en España en 1808.


león
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Mensaje por león »

Saludos,

xenophon-1983
Sigue siendo un topico


No olvide que un tópico muchas veces no es más que una verdad repetida. No le resta validez.

Si señor, yo mismo lo digo, pues estoy dando un panorama general sobre dicha palabra en Europa antes de la formacion de las guerrillas en la GDI. Creo que se deduce claramente.


Una palabra que significativamente no deja de ser un hispanismo, tal y como lo recogen los diccionarios de la mayor parte de lenguas europeas.

Ellos ya tenian el termino de guerrilla warface


En una acepción como la de Gradmaison muy diferente al fenómeno español.

Pues claro que quiere decir. Veamos. En 1611 su significado no tiene nada que ver con el actual


Es que ése es el quid, que el nuevo significado tal y como lo entendemos los europeos y el mundo desde el XIX hasta hoy es una realidad militar dada en España y para la que hay que echar mano de lo que se tenga. Aun a costa de otorgar nuevas acepciones a términos empleados.

Fue en agosto de 1808 cuando en boca de la duquesa de Chinchon cuando aparece la palabra guerrillas con el significado actual. La teoria sobre ellas viene mas tarde.


¿Ve? Creo que al final estamos los dos más de acuerdo de lo que parece :wink: .
Que el significado actual venga después (y todas sus teorías) no hace si no confirmar precisamente eso, que hay algo nuevo que definir que no es ni más ni menos que la manera moderna en la que los españoles han combatido a las tropas napoleónicas.

Como bien dice en el post anterior agualongo:
Grandmaison en concreto, autor de su Petit Guerre, como bien habeis indicado no trata de la Guerrilla tal y como se desarrolló en 1808. (...)en resumen, la Petit Guerre de Grandmaisson poco o nada tiene que ver con la Guerrilla que aparece en España en 1808.


Pues eso.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

En ese sentido la acción de Espoz y Mina desde Navarra, por el Valle del Ebro y en la comunicación con Francia fue casi tan destacable como la de los macabeos.


sino que perturbó todo el sistema económico y de comunicaciones en el área conquistada por estos, cerca de de donde el enemigo era más fuerte


Eso no te lo crees ni tu :shot: :shot: :shot: . En que es casi igual de destacable? en distraer ejercitos? Por favor, me vas a comparar distraer ejercitos y retener fuerzas con destruirlas. Vamos que es de una objetividad proverbial. Los macabeos defendieron solitos su patria, nada de distracciones y peturbaciones. Son incomparables.
con la diferencia de que las cifras del enemigo seleúcida provienen de la Biblia.


2000 frente a 600
4000 frente a 1000
20000 infanteria 4000 caballeria frente a 6000
20000 infanteria 4000 caballeria frente a 10000
30000 infanteria 4000? caballeria 30 elefantes y carros de guerra frente a 10000
20000 infanteria 4000 caballeria frente a 800

Cifras estimadas por los especialistas militares. Los cargos que poseian los comandantes seleucidas eran de una importancia que no permitian efectivos menores. Eran ejercitos potentisimos, profesionales y fueron destruidos constantemente. Ni por asomo nuestra guerrilla, y no solo la de Espoz y Mina, sino toda ella entera tuvo la eficacia de la de los macabeos,
es mas, la efectividad de la guerrilla judia es casi similar a la de las tropas de Wellington, a la de nuestros ejercitos mas la guerrilla, pues ella solita pudo con un enemigo muchisimo mas superior, y sin apenas apoyo popular. Eso si es meritorio, no las distracciones y perturbaciones. Son minucias. Incluso la de Viriato fue superior a la de la GDI.


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