Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Apónez
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Mensaje por Apónez »

JULIOANTONIOGALLO escribió:La Independencia de las colonias en America Latina, fue un acontecimiento que hasta hoy dia le duele a ESPANA.

La decadencia de la Corona Hispana se dejo sentir, llegando a ser la nacion mas empobrecida de la vieja Europa.

Sumida en una pobreza pauperrima, la otrora rica Espana, debio sufrir en carme propia una guerra interna civil la mas violenta y encarnizada, que costo la vida de miles de hombres y mujeres y que la hizo retroceder a la edad de piedra.

El exodo de atribulados espanoles inundo a sus ex colonias y a muchos paises que los acogieron como hambrientos emigrantes y que sollozaban por un mendrugo de pan.

No antes de la muerte del dictador Franco, este pais pudo levantar cabeza y hoy es una nacion en vias de desarrollo y una de las economias mas pujantes del continente siendo considerada la decima de ellas.

Habiendo sido la segunada despues de Inglaterra.

Podemos rescatar de la herencia hispanica, el lenguaje : el Castellano ( no el espanol).

Hermoso idioma, calido y gracioso y que es uno de los mas importantes despues del Ingles.

Nada mas podemos rescatar del legado hispanico, cuya conquista atraso en mas de 60 anos el desarrollo de las colonias. Dejando un cumulo de errores , que hasta el dia de hoy es un dolor de cabeza para sus habitantes.

No me referire a la conquista hispana por medio de la cruz y la espada. Esto se lo dejo a Grumo y asociados, que fueron los que sufrieron mejor la conquista de los Reyes "catolicos".

Saludos.

Atte. J.A. Gallo.


Pues "contrapuntando" como dicen algunos

1.- La Independencia de las colonias no fue tan traumatica como por lo visto algunos se piensan, de la pérdida de las colonias lo único que ha quedado en el recuerdo es el viejo "más se perdió en Cuba y volvieron cantando", así que imagine :roll:

2.- España NUNCA ha sido la nación más pobre de la vieja Europa ya que incluso en sus peores momentos hubo países como Irlanda, Portugal, Grecia, Hungría, Albania, Rumanía, Eslovaquia o Polonia que estaban peor que nosotros por tanto de la más empobrecida NADA, informese antes de hablar.

3.- ¿De que guerra civil hablamos? por que hemos tenido unas cuantas, aunque dudo mucho que sepa siquiera de cual habla :roll:

4.- ¿Por que no le pregunta a su general, ya sabe el huevón de Pinocho, que pasó con los que apoyaban a Allende que se quedaron en Chile? Por que aqui pasaba lo mismo, o te ibas o, con suerte, a la carcel, y ante la necesidad de que alguien del bando vencedor certificase que eras "de fiar" para conseguir trabajo, aquellos que no tenían ese "certificado" no tenían otra que abandonar el país para poder vivir, justito como los chilenos que apoyaban a Allende y no quisieron acabar en prisión con el huevón :twisted:

5.- A ver si estudiamos un poco más, Franco muere en 1975 y España comienza a recuperarse ya en 1962, es decir 13 años ANTES de la muerte de Franco :cool:


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Está "contrapuntado" en muchas ocasiones, y como decimos en España, no esta hecho la miel para la boca del asno.

Además, esto es para hablar de la guerra del Pacífico, no de vuestros trumas coloniales, y como di mi palabra a un caballero, y no lo he tenido en cuenta, editaré mi mensaje anterior presentando mis excusas. A los caballeros en cuestión, por supuesto, no a ti ni a tu primo.

Saludos.


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Iris
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Mensaje por Iris »

Es más a las tonterías de éstos trolls, decirles , que la 10ª potencia ESPAÑA, no lo es ahora, pues esa posición la ocupaba con Franco (al final casi), y ahora es la 8ª, (SI OCTAVA), (Con una producción de -PIB- de 1.500.000.000.000) , (UN BILLON Y MEDIO DE MILLONES DE U.S.$), cuando CHILE y eso Ahora (cuando mejor va) es la 44ª (SI CUARENTA Y CUATROAVA). (Con una producción de -PIB- de 164.000.000.000) , (CIENTO SESENTA Y CUATRO MIL MILLONES DE U.S.$) . Si quieres ves la renta per-cápita lo divides cada cifra entre los correspondientes habitantes (España 45.000.000 y Chile 16.760.000), España, no es como decís un pais en vías de desarrollo, eso me parece que lo es Chile, España es un país desarrollado e industrial 8ª potencia mundial. A ver si nos vamos empollando un poquitín algo. Y no decir tantas majaderías. Si vuestros abuelos fueron muertos de hambre inmigrantes , pues allá vosotros , los míos no se movieron de aquí y no les fué al final nada mal . Saludos.

Anexos: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... B_(nominal)


Compañero forista fallecido el 16 de julio de 2011. Ver homenaje en el FMG
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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Pues ala, vamos a "contrapuntear" y a "tergiberzar" un poco, para general holganza y divertimento.

JULIOANTONIOGALLO escribió:La Independencia de las colonias en America Latina, fue un acontecimiento que hasta hoy dia le duele a ESPANA.


No mucho, ni entonces ni ahora. Lo que entonces nos dolía eran las cicatrices de los sables de mamelucos y coraceros franceses, el estado general en el que el país había quedado, con la desinteresada "ayuda" de nuestro personal e intransferible Duque de Ciudad Rodrigo, con grandeza de España y la toma del poder por parte del Felón, que trajo, como acompañamiento, una idea muy particular del absolutismo (reinstauración de tal régimen de gobierno), por lo que se tocó, básicamente, fue el patrimonio de un tipo que aquí nos gustaría olvidar....

JULIOANTONIOGALLO escribió:La decadencia de la Corona Hispana se dejo sentir, llegando a ser la nacion mas empobrecida de la vieja Europa.


Y de la parte Este de la Galaxia. Si es que, por ser "los que mas" estamos dispuestos a todo... Supongo que Francia quedó anteultima, después de Waterloo, y Rusia y Prusia, pues por ahí, sobre todo la primera después de la política de tierra quemada para combatir al pequeño corso (qué figura histórica, qué general...)

JULIOANTONIOGALLO escribió:Sumida en una pobreza pauperrima, la otrora rica Espana, debio sufrir en carme propia una guerra interna civil la mas violenta y encarnizada, que costo la vida de miles de hombres y mujeres y que la hizo retroceder a la edad de piedra.


Hemos tenido varias guerras civiles desde entonces. Si te refieres a la última, aún recuerdo a mis abuelos tallando el silex y endureciendo las makilas al fuego. Mis padres sufrieron lo indecible con la transición del bronce al hierro, y mi pobre padre, con las injustificadas exigencias de mi madre para que dejara de cazar mamuts y se dedicase mas al pimiento (de Gernika, por supuesto). A mi generación nos ha tocado hacer la transición del hierro al silicio, con lo que nos hemos quedado como chotas al tener que soportar las contradicciones de empezar en la escuelita de la caverna y acabar en la Universidad con los sistemas Unix. Te aseguro que estamos como Alex, el de la Naranja Mecánica, después de recibir el tratamiento de hiperestimulación sensorial....

JULIOANTONIOGALLO escribió:El exodo de atribulados espanoles inundo a sus ex colonias y a muchos paises que los acogieron como hambrientos emigrantes y que sollozaban por un mendrugo de pan.


Pues aquí no voy a caer en el recurso facil de la España acogedora de inmigrantes atribulados de sus ex territorios nacionales.
Tanto, tanto sollozaron, que no sólo consiguieron un mendrugo de pan, sino que al volver se hicieron una casa en, por ejemplo, el paseo del Sardinero... ¿Será por que eran mas trabajadores, diligentes, hábiles y formados que la media de los naturales del ex territorio nacional? Ahh, no. No es posible... Por que lo que nos cuentas es cómo llegaron, y no cómo salieron.... :mrgreen:

JULIOANTONIOGALLO escribió:No antes de la muerte del dictador Franco, este pais pudo levantar cabeza y hoy es una nacion en vias de desarrollo y una de las economias mas pujantes del continente siendo considerada la decima de ellas.


Pues no se si somos el décimo o el quincuagésimo quinto. Y me la trae al pairo lo del ranking. Lo que sé es que si necesito un hígado nuevo, mis compatriotas me lo buscan y me lo ponen, por pura solidaridad... (ya que os gustan tanto los rankings, podéis buscar los de transplantes de organos, los de donación de oganos y los de donación de sangre).
Supongo que dado el tiempo transcurrido desde que os librasteis del yugo tiránico (para nosotros también lo fue, y continuó por bastante tiempo) por esos lares estareis ya con el hígado biónico, el aislamiento del gen de Lautaro y el estudio de la trisomía Mapuche, que genera elementos tan conspicuos como algunos que frecuentan este hilo (y no me refiero a usted, GSMA).
Ondonadas de orgasmos de admiración por estos lares tenemos, pues.

JULIOANTONIOGALLO escribió:Habiendo sido la segunada despues de Inglaterra.


Si. No veas lo que jode perder al cricket con esos perros herejes... Pero es que encima disfrutan viéndolo....

JULIOANTONIOGALLO escribió:Podemos rescatar de la herencia hispanica, el lenguaje : el Castellano ( no el espanol).

Hermoso idioma, calido y gracioso y que es uno de los mas importantes despues del Ingles.


Espero que mi respuesta te parezca hermosa, calida, y sobre todo, graciosa. Y no veas lo importante que me parece que el Español sea uno de los mas importantes, después del Inglés, el Francés, el Alemán, el Chino, el Urdu, el Esparanto y el Bosquimano... Si al fin y al cabo, para cuatro gatos que somos y para lo poco que publicamos, mejor hablamos farsi...

JULIOANTONIOGALLO escribió:Nada mas podemos rescatar del legado hispanico, cuya conquista atraso en mas de 60 anos el desarrollo de las colonias. Dejando un cumulo de errores , que hasta el dia de hoy es un dolor de cabeza para sus habitantes.


Oh, cielos, un cúmulo.... No un cirro, ni un estrato, ni siquiera un nimboestrato... Un cúmulo que os arrastró a 60 años de atraso... Ahhh, o sea que no tenéis todavía el hígado biónico... Pues qué faena... Ya había empezado yo con el Ron y la Cachaça... Y todo por haber sido "colonizados" por españolitos que ven la tele. Qué pena que a nosotros no nos colonizaron semidioses australes ni dioses anglos. En lugar de dejarnos en la edad de piedra, sólo nos hubieran dejado en los Campos de Urnas. Y supongo que cuando vuestro detergente no "lave mas blanco" que el de la vecina, la culpa la tendrán los Españoles cleptómanos, que os robaron hasta el oxígeno blanqueador...

JULIOANTONIOGALLO escribió:No me referire a la conquista hispana por medio de la cruz y la espada. Esto se lo dejo a Grumo y asociados, que fueron los que sufrieron mejor la conquista de los Reyes "catolicos".


No me parece que Grumo haya sufrido mucho por la conquista, aunque me puedo equivocar, así que dejo que nos lo cuente él. A lo mejor ha sufrido mas con cierto movimiento telúrico-indigenista, repleto de irredentismo anticolonial.... Mejor que lo diga él...

Saludos cirróticos
Última edición por Rotax el 14 Jul 2008, 17:13, editado 1 vez en total.


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Rotax

Gracias por el "quite de pecho", pero mejor lo toreanos al bicho "al alimón", un bicho que se cree un Islero del Miura, pero no simplemente es un novillete de tiento de la Casa hacienda de un potentado

Voy a intentar ser corto en mis comentarios pero el tema da para muchisimo mas

España y la conquista
Decir que un puñado de españoles conquistaron el Tawantinsuyo, es una verdad a medias. El Tawantinsuyo era una nacion pegada con baba (en la misma definicion de Ortega y Gasset que tanta urticaria dio a los amigos españoles). No era una nación consolidada, o en proceso de consolidación como si lo fue la nación Mapuche y los pieles rojas americanos...Los españoles catalizaron un anhelo y por eso el Tawantinsuyo se fragmentón, inrementado por la sorpresa de nuevas tecnologías..Pero la resistencia indigena se adentro hasta los años 1600 y algo, con la resistencia de Vilcabamba..Decir que el Tawantinsuyo se fragmento de inmediato no es la realidad

España junto con el anhelo de llenarse de Oro (tan valido como la busqueda de acumulacion de riqueza de ahora), trajo no solamente aventureros y lumpen, sino en la busqueda incesante de "bautizar infieles" , propios de los quinientistas, trajo lo mas selecto de su conocimiento y de su cultura, en el convencimiento de una cultura superior que debia de imponerse a otras

Pero, la idiosincracia del español, me atrevo a especular y no concluir, hizo que al revez de otras colonizaciones, no se encerraran en ellos mismos, sino se creo en esta mezcla de culturas una nueva, en un sincretismo cultural , com dice Mariategui, ni calco ni copia sino creación heroica

Los apus de los cerros se trocaron en las cruces de la fiesta de las cruces. el poderoso pachacamac adopto la denominación de santo del pueblo, hechor de bienes y males, dueño de vidas y obras

Y algo que forjó el sentido de nacionalidad, la irrupcion del idoma castellano, que nos acercó a la cultura europea, y permitió esta forjar de nuevas idiosincracias

¿Traumado por España? ¿Traumado por la conquista?....Viene entonces la pregunta obligada ¿Que pais conquistó España? ¿Conquistó el Perú con todo su entorno de nacionalidad?...Ubiquemonos en tiempo y espacio y no es así. El Perú es una conjunción de su herencia cultural autoctona con si herencia cultural española

El cancacho, plato autoctono de la sierra peruana, hecha con carne de llama, debe llevar como secreto un poco de azafrán....Es esa nueva cultura de la que me enorgullezco y me precio

En la plaza de Acho, en la feria de octubre, al ingresar uno encuentra un "colmao", una picantería costeña y restaurante de comida tipica donde el flamenco, el huayno y el tondero conviven juntos.

Dejen los traumas a los traumados...Yo me precio de mi herencia española y me herencia autoctona..Todo eso la cultura peruana

Saludos

El "traumado"
Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Luisfer »

Leyendo todos el tufo que ah escrito Septimo en sus ultimas opiniones, es para expresarle muchas cosas, sin embargo creo bien no vale la pena, el tristemente ya dejo en claro que seguirá creyendo sus propias estupideces.

Algo tenia que expresar al respecto por mas que no valga la pena :N2:

Saludos


Alejandro2005
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Mensaje por Alejandro2005 »

Grumo, ten por seguro que los confederados hubieran hecho lo mismo y hasta peor. Como tu dices la guerra saca lo peor y mejor del ser humano. Yo estoy orgulloso de esas gentes que se batieron para defender sus casas y familias, siempre lo estare. Pero tambien debo ser objetivo y saber que algunos compatriotas de esa epoca se violaban a ese 2% de rotas todos los dias. Y eso es algo repudiable. Nada de fabula, tambien es repudiable leer algunos abusos de los seniorones del las salitreras con los pobres trabajadores chilenos.

Todo tiene su punto.

Saludos Grumo siempre un agrado leerte.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Conste que lo de los traumas coloniales no va por ti Grumo, va por aquellos que de pensamiento y palabra viven en el siglo XIX, de obra, no sé si podrían.

Saludos.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Me permití hacer un comentario personal

Y concuerdo plenamente....Vivir en el siglo XIX es de por si un verdadero trauma..Y mas que enojo, llama mas a la piedad y vergueza ajena

Gracias por la respuesta estimado amigo

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:

reytuerto, AKA "el chiliucho", uno de los asociados de Grumo :wink: se reporta! Hace unos añitos, previos a la existencia de este nuestro club, tuve una interesante conversación con un par de foristas peruanos, por lo que fue una discusión entre paisanos... pero extrapolable a lo que estamos hablando ahora, lo transcribo todo (gracias a Alberto Elgueta, que me obligó hasta cierto punto a una obligada "arqueología informatica forística"):

______________________________


"...Quiza mi única noción de patria
Sea esta urgencia de decir nosotros...


Estimados Foristas:
Estimados Sergio y Antarki:

Soy peruano y asumo mi nacionalidad con todas las responsabilidades que ello conlleva, independientemente del hecho de vivir en Venezuela (país al que le estoy agradecido, defiendo y quiero). Procuro ver la historia de manera crítica, entendiéndose como “crítica” examinar o explorar todos los enfoques, especialmente los que me son desagradables o van en contra lo aprendido desde pequeño. He aprendido a querer al Perú incluso después de leer de la pluma de Basadre algún episodio oscuro de nuestra historia (y créanme que hay bastantes), o a Cotler, o a Macera (este último es especialmente deprimente). Siento que genuinamente quiero a mi patria, sin ser aspavientoso, chovinista o patriotero y es esta certeza, la que me permite dirigirme a Uds. con respeto y estima, también con convicción (aunque seguro de la inexistencia de verdades eternas), y plantear mis discrepancias:

1. El impacto de la cultura europea, española en este particular, sobre las culturas autóctonas del nuevo mundo (y me voy a centrar en el Perú), fue tan brutal como cualquier contacto de una cultura tecnológicamente superior con otra menos avanzada. La conquista fue una empresa militar y eclesiástica y hay que verla con la mentalidad del Renacimiento en el mejor de los casos (aunque personalmente me inclino a pensar que la masa poblacional de Castilla – tal vez, con excepción de Cantabria / Santander- y Extremadura y en menor medida Aragón / Cataluña, vivía mentalmente más en el medioevo que en la Edad Moderna) y no con la mentalidad crítica del primer lustro del S. XXI.

La conquista de América se llevó a cabo en el momento en que Europa pugnaba por resolver la crisis del sistema feudal a través de la expansión territorial. Una afortunada conjunción de factores (fin de la Reconquista, soberanos y consejeros muy hábiles, una infantería temible y una marina en auge) hizo que España pudiese gozar de la preeminencia en América.

En Perú, la conquista se llevó a cabo en un momento en que el Imperio Incaico estaba llegando a los límites de su expansión, estaba en pleno acomodo. La división del Imperio (y en este punto me permito contradecir a Sergio) entre un reino de Quito y otro del Cusco refleja la visión europeizante del problema que dio el Inca Gracilazo (recuerden que era un mestizo que vivía un triple conflicto: una pugna de su parte inca, entre la historia reciente y la lealtad a los Hurin Qosco; otra pugna en su parte hispana, entre la lealtad al rey y la beligerancia levantisca de su padre en filas de Gonzalo Pizarro; y la gran pugna entre los sentimientos y viviencias de sus mitades americana y europea); posiblemente y según M. Rostorowski, “historia del Tawantinsuyu”, un libro de veras interesante, era una pugna en el seno de las panakas imperiales y tanto para Huáscar (Hurin Qosco, por el lado de su madre, por lo que tenía el apoyo del clero cusqueño) como para Atahualpa (Hanan Qosco, independientemente del lugar de nacimiento y de su lugar en la línea sucesoria –hecho que no revestía mayor relevancia para los quechuas, porque incluso en mayor Inca, Pachacútec, no era ni el primogénito, ni el hijo de la coya, ni el primero en la línea sucesoria, pero indudablemente era el más apto-, con el apoyo muy determinante del ejército y la burocracia estatal) Cusco y por lo tanto la Mascaypacha, era el premio mayor).

Militarmente y hasta la rebelión de Manco Inca, no se dieron grandes batallas: Cajamarca fue una masacre de indios desarmados (y no es una visión indigenista, sino es el testimonio de P. Cieza de León), pero definitivamente fue una obra (me atrevería a decir que maestra) de política, tanto en tierras americanas como en España (a Antarqui le recomiendo el libro del Prof. Del Busto “El Marqués Gobernador”, definitivamente si Pizarro fue un porquerizo en Extremadura, esto lejos de constituir un baldón, es un elogio para él). La marcha de Cajamarca al Cusco fue relativamente tranquila por la intrincada red de alianzas, pactos, garantías y salvaguardas que se dieron entre los hispanos y la multitud de etnias (algunas como los huancas y chancas, orgullosas de su pasado de poder soberano no tan lejano) entre ambas ciudades y especialmente entre los conquistadores y los recientemente derrotados Hurin Cusco.

Cuando estalló la rebelión, el curso de la historia ya estaba trazado y a los incas no les quedó otra alternativa más que retirarse a Vilcabamba hasta la captura y ejecución de Tupac Amaru I en época del Virrey Toledo (dicho de paso, la ejecución del ultimo inca, le costó el cargo al Virrey). Considero errado seguir considerando que fueron 180 españoles contra 12 millones de “incas” , fueron 180 epañoles (inicialmente, luego fueron aproximadamente 3000 muy bien armados) y multitud de pueblos prontamente dispuestos a la revuelta en contra de una debilitada élite militar cusqueña y sus allegados. Eso puede explicar la relativa rápida desintegración del estado incaico (para precisar un poco diría que fue más bien una asimilación, porque inteligentemente las autoridades españolas mantuvieron varias estructuras incaicas en su entramado administrativo, incluso hasta 1780 la lengua vehicular para la poblaciones indígenas de la sierra de las Audiencias de Quito, Lima, Cusco y Charcas fue el quechua).

2. La conquista fue brutal, indudablemente. ¿Qué conquista no lo es (especialmente para el conquistado)? La conquista inca de la isla de Puná (frente a Guayaquil) fue notoriamente sangrienta y con un carácter yo diría que de aniquilamiento (por favor recordar que la imagen del Inca Gracilazo de los incas como reyes-pastores paternalistas es bastante ficticia).

Los incas eran un pueblo conquistador y guerrero, al igual que los aztecas. Hábilmente llegaron a tener un sistema burocrático que garantizase alimentación y vestido para todos los habitantes del imperio... a costa de convertirlos en hombres desprovistos de iniciativas propias (comercio mínimo, cada ayllu / comunidad era virtualmente autosuficiente), intereses comunes más allá de los meramente comunales, habitantes pero no ciudadanos. El tributo que cada comunidad le pagaba al estado era en forma de trabajo o de especies (recuerden que no existía la economía monetaria). Aparentemente no había esclavitud, pero los yanaconas estaban a punto de convertirse en estos.

Fundamentalmente la diferencia con la conquista española fue la ruptura con la cosmovisión andina de las cosas, con la manera local de honrar a las fuerzas telúricas consideradas como dioses (al menos en apariencia). El trauma de dejar una economía natural, el hecho igualmente traumático de constituir un eslabón de una cadena extractiva que no se comprendía. Esta ruptura constituyó un choque del cual la conciencia colectiva de los Andes no se ha recuperado todavía, en otras palabras, el mundo andino todavía no se ha recompuesto.


3. ¿El Virreynato fue un sistema injusto? Sí, por supuesto. Fue injusto para el Perú, para los criollos, mestizos, indios y negros... Pero también fue injusto para España, en suma, no es de injusticia o justicia, sino de ineficacia y la España de los Austrias fue extraordinariamente ineficaz, al extremo de no quedar en España nada del oro y la plata de las Indias para funcionar como inyección a la industria y/o comercio. El tesoro fue a parar casi “in toto” a banqueros de Salzburgo, Milán o Ámsterdam. El costo de una flota en el Mediterráneo, dos en el Atlántico, otra en Indias y un escuadrón en Asia era imposible de mantener (y peor aún luego de la absorción de Portugal y sus dependencias, incluso luego de adueñarse de la flota lusitana). Reclutar, entrenar, apertrechar, pagar y tener a punto a tropas tan buenas como los Tercios era muy costoso (no digo caro, porque esos soldados valían su paga y más) , pero ciertamente era una fuerza que constituía una sangría permanente a la Hacienda real. Mantener una guerra en Flandes, otra en Francia y otra en Alemania iba mas allá de cualquier presupuesto, incluso después de los cuartos de oro y plata de Cajamarca, incluso con las minas de Taxco y Potosí, incluso con el oro colombiano y las perlas margariteñas. Eso fue lo que pasó con las riquezas de las indias.

Además al inscribir a América en una economía mercantilista, todo el comercio exterior de y hacia España era centralizado por la Casa de contratación de Sevilla, en la que un grupo muy reducido de comerciantes peninsulares (a veces testaferros de acreedores italianos o flamencos) habían obtenido la concesión exclusiva del comercio americano. Malo para América, pero peor para España: España estaba en proceso de expulsar a los judíos, convertirlos en marranos o prenderles fuego y algo semejante pasaba con los mozárabes y moriscos. Eso significó que sus comerciantes se fueron para Lisboa, Amsterdam o Londres y que sus manfacturas de exportación (especialmente las suntuarias) desaparecieron, dejando que las factorías (y consecuentemente la mano de obra y los dueños de fábricas) de Inglaterra, Francia, Italia y Holanda se favoreciesen, siendo la casa de Contratación tan solo una intermediaria.

En tanto en América, la corona española buscó permanentemente centralizar un conjunto social que en lo esencial funcionaba como un sistema de castas. Desde el inicio, la Corona intentó recortar y controlar las atribuciones de los conquistadores para impedir que se constituyese un entramado político feudal sobre la que la lejana monarquía europea no tuviese control. De hecho, el primer virrey del Perú, murió víctima de la rebelión comandada por Gonzalo Pizarro, inscrita justamente en el contexto anteriormente descrito. Por eso, una de las características de la vida política de la colonia fue una permanente tensión entre la Corona y los funcionarios Coloniales y entre estos mismos funcionarios coloniales y las corporaciones que buscaban liberarse tanto de la férula real y burocrática... y por esto, una de las secuelas más nefastas del sistema colonial fue el doble discursos y la existencia divorciada entre el mundo de las leyes (país virtual) y el mundo cotidiano (país real) palmariamente expresado con la sentencia de los encomenderos al escuchar una ordenanza real adversa “la ley se acata, pero no se cumple” ( si no se quieren quemar las pestañas leyendo historia colonial peruana, es totalmente válido leer a Ricardo Palma, pues pinta de manera gráfica y desde la mentalidad de S. XIX entretenida, la sociedad peruana en los años de la conquista, colonia y república temprana).

4. Otra mala herencia dejada por ser el Perú la cabeza del virreynato (supongo que otro tanto habrá sucedido en Méjico, por lo que solicito al amigo mejicano, Sr. Javier Badillo, ampliar o corregir en caso necesario... y por favor, disculpar mi involuntario error: el cacao fue domesticado por mejicanos, no por peruanos; la omisión del maíz también fue involuntaria) fue la jerarquización muy estratificada y casi carente de movilidad vertical de la sociedad colonial (en parte debido a la influencia de la iglesia católica romana, a su vez depositaria de Aristóteles vía San Agustín; y de Santo Tomás).

Esta jerarquización (yo diría “compartimentación” de acorazado, porque eran tabiques estancos casi: porque la reglamentación era agobiante para todos, pero especialmente para los indios: donde podían vivir, en que podían trabajar, que tributos debían pagar, que ropa debían vestir, que accesorios podían usar, que peso legal podían tener-el testimonio de un español equivalía al de 2 indios o 3 indias) ocasionó (cita textual de McAllister, defectos más, defectos menos de traducción) que “... jurídicamente cada estamento de la sociedad constituyese una entidad aparte. Cada estamento se encontraba embebido en sus propios asuntos e interesado solamente en su propio bienestar, privilegios o inmunidades, los que debían ser defendidos celosamente contra objetivos semejantes de otros segmentos de la población. No existían valores, intereses u objetivos comunes. Había indios, esclavos, castas (mestizos), nobles, soldados, mercaderes, sacerdotes, juristas o artesanos, pero no habían ciudadanos... En términos de Ortega y Gasset, era una sociedad invertebrada” . Sin embargo, quitando a indios, mestizos y esclavos, la sociedad peninsular estuvo tan compartimentalizada como la americana y ni las reformas borbónicas, ni (mucho menos) las napoleónicas quitaron ese matiz de corporación medioeval a la sociedad española, recién (creo yo, pero por favor corríjanme los foristas ultramarinos) con las reformas liberales de Isabel II, se consigue un matiz de modernidad en dicha sociedad.

Lo que pretendo decir es que para el Perú, el virreynato fue una etapa injusta e inequitativa, y para un indio (o indígena, porque para mi es un término sinónimo... el que algunos alienados utilicen el término “indio” como insulto es problema de su propia limitación) o negro más todavía. Pero esta etapa se vivió dentro de un contexto determinado, y en ese contexto la condiciones de un comunero castellano o de un labrador gallego (recuerdo unos versos de Rosalía de Castro, que aunque de una época muy posterior, indudablemente reflejaban tambien una situación plurisecular: “castelano de Castela / de corazón de ferro / tratad bem al galego / que cuando van, van como flores / cuando venem, venem como negros”) eran también malas, pero reconozco que condiciones de vida de un mitayo en los socavones o un negro en una hacienda azucarera del caribe eran bastante peores.

5. Demográficamente, la conquista fue una catástrofe, de 10 a 12 milones en 1530 a 1,500,000 en 1828. Pero incluso si todos los conquistadores se hubiesen comportado como Fray Bartolomé de las Casas, la conquista hubiese seguido siendo demográficamente una catástrofe. Responsables: La viruela, la peste, el cólera (enfermedades nuevas, para las cuales no habían anticuerpos y que crearon una mortandad espantosa) y algunas teorías incluso señalan que la sífilis.

También es responsable de esta dramática disminución poblacional las migraciones forzosas, las reducciones, que fueron reubicaciones de los pobladores de los altos andinos en los valles, algunos de ellos en la vertiente oriental de la cordillera bastante malsanos, y expuestos a enfermedades autóctonas (p. Ej. Bartonelosis y Paracocidiomicosis/Blassstomicosis) a la que previamente no tenían exposición.

Otras responsables de la baja demográfica: las mitas mineras, las hambrunas consecuentes a la disrupción de la organización burocrática del estado incaico y la baja de la fertilidad (cronistas refieren que los indígenas en la región de Huarochiría, a 1 siglo de la conquista, habían perdido el deseo de tener hijos, así de grande era la confusión en esa época).

6. La culpa. En su intervención Javier (Antarki) me sindica como “poético y concesivo” , agradezco lo primero y niego lo segundo, equivocado en los dos.
Leo poesía como un placer y un deber (porque para entender a la gente, es decir a los pacientes, a veces es necesario ser permeable a la intuición y en una epoca tecnológicamente agobiante e incluso tecnolátrica, la poesía permite que unos poros intuitivos permanezcan abiertos) pero ciertamente no estoy tocado por las musas, no tengo la intuición propia, ni la inspiración y fundamentalmente escribo en prosa (e incluso mi estilo, si es que lo tengo, es bastante prosaico). Y créeme, no soy concesivo, ni indulgente, ni autocomplaciente.

De hecho, considero que es mucho más nocivo buscar siempre al culpable de nuestros errores, que reconocer que nos hemos equivocado. Es bastante más condescendiente la visión de los pobres ibero / latino / indoamericanos signados por la “desgracia” de ser colonizados por la potencia europea más apegada a la tradición medioeval, que encarar los hechos y ver como los peruanos malgastamos neciamente la bonanza del guano y del salitre de 1840 a 1872, y ver como los argentinos malgastaron neciamente la bonanza del grano y de la carne de los años 40, y ver como los venezolanos malgastan/mos neciamente la bonanza del petróleo 2 veces: en los años 70 y ahora. Los hacedores de miseria en esta parte del mundo son desafortunadamente autóctonos, muchas veces genuflexos a alguna potencia extranjera sí, pero esencialmente autóctonos y lo peor es que muchos han llegado al poder mediante el sufragio (el forista, Sr. J.A. Rodríguez / Baler tiene una lista de los ejemplares más notables de la fauna política de esta parte del mundo, aunque con 2 omisiones notables: Alan Gracía y Hugo Chávez).

España extrajo riquezas de sus colonias ultramarinas durante 300 años para su supuesto beneficio y no le quedó gran cosa de esa riqueza. Durante años vivió en atraso económico y social. Tuvo políticos descarados, monarcas incompententes, corrupción generalizada y una pobreza no muy diferente a la de sus ex-colonias (de hecho, la prensa francesa después de los reveses españoles en Marruecos, llamaba a España “la vergüenza de Europa”). Sin embargo, luego de una desgarradora guerra y una larga dictadura, se sentaron las bases de una democracia, con leyes estables, con participación plena y han conseguido una prosperidad que no gozaron ni con el oro del Coricancha, ni con la plata de Potosí.

Si en el Perú, no reconocemos que muchas veces hemos hecho las cosas mal, no tendremos la entereza para enmendar y seguiremos echándole la culpa a los españoles, como luego se la echamos a los ingleses, como ahora se la encajamos a los estadounidenses y como más adelante se la endosaremos a los chinos-japoneses o cualquiera sea la potencia hegemónica futura. El estado no puede ser una “papá bonachón”, no debe ser un estado interventor, macrocefálico, paternalista y populista. La iniciativa debe ser del ciudadano. El estado debe de garantizar la seguridad, salud, educación, leyes claras para que aflore el trabajo, estabilidad legal y transparencia, mucha transparencia. Eso solo se puede conseguir en democracia y libertad. Y esto es supranacional (completamente de acuerdo con la intervención del forista Enrique / Ecuatoriano): porque el bienestar y la felicidad no es inherente de un país o una nacionalidad, es prerrogativa del ser humano.

Finalmente, me gustaría terminar como comencé y citar a un hombre nacido en Chile, pero al que la Humanidad le quitó el pasaporte chileno (y también la filiación política, no vaya a ser que algún comunista quiera dársela de listo) para hacerlo universal:

“No culpes a nadie, nunca te quejes de nadie ni de nada
porque fundamentalmente tu has hecho
lo que querías con tu vida.
Acepta la dificultad de edificarte a ti mismo
y el valor de empezar corrigiéndote.
El triunfo del verdadero hombre
surge de las cenizas de su error...
...no te amargues de tu propio fracaso,
ni se lo cargues a otro, aceptate ahora
o seguirás justificándote como un niño...
...No olvides que la causa de tu presente es tu pasado
así como la causa de tu futuro será tu presente.
Aprende de los audaces de los fuertes
De quien no acepta situaciones,
de quien vivirá a pesar de todo
Piensa menos en tus problemas y más en tu trabajo
Y tus problemas sin eliminarlos morirán.
Aprende a nacer desde el dolor
y a ser más grande que el más grande de los obstáculos
Mírate en el espejo de ti mismo
Y serás libre y fuerte
Y dejarás de ser un títere de las circunstancias
Porque tu mismo eres tu destino...”

¿Si funciona bien para una persona, no creen que podría funcionar bien para nuestro país y nuestra América?

Y nuevamente, con todas mis sangres y todos mis genes (excepto uno heredado de mi madre, que me impide sintetizar suficiente alcohol-deshidrogenasa y por los tanto no metabolizar los dones de Baco tanto como a mi me gustaría 1) un abrazo para todos. Saludos".

___________________________


Por supuesto, he ido en estos 5 años modificando algunos puntos de vista, en especial en relación al impacto de las enfermedades del Viejo Mundo en la demografía de toda América, excepto tal vez en las áreas periféricas. Lo único que no es estático, es el entendimiento o puesto en en términos coloquiales, "los únicos que nunca cambian son Dios y los imbéciles". Saludos cordiales.

(1) Eso, evidentemente no los disculpa de las cañas y tapas/ chelas/ birras / chuicos / que podamos empinarnos juntos, y si vienen con "salchipapas con culpa" mejor. Un abrazo.


La verdad nos hara libres
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Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Magnifica explicación y punto de vista :thumbs:

Saludos estimado Reytuerto :saludo2:


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

GRUMO escribió:Estimado Rotax

Gracias por el "quite de pecho", pero mejor lo toreanos al bicho "al alimón", un bicho que se cree un Islero del Miura, pero no simplemente es un novillete de tiento de la Casa hacienda de un potentado



Estimado Grumo...
Para estos cabestros no le hace falta el concurso de un maletilla como yo. Más si por el vecindario anda el Maestro Tuerto y Rey.

Sólo me molesta (y mucho) estos neoamericanos que escupen en el lecho de su abuelo y se quedan tan anchos. Igual me molestaría si escupiesen en el lecho de su abuela. Lean, lean lo que pone alguien que al menos se ha molestado en leer la propia historia y la de otros y nos la deja en bandeja, y desnuda de prejuicios, ya que otros somos tan perezosos como para eximirnos del esfuerzo, o irnos a la wiki directamente.
Si tienen alguna oportunidad de sacar algo nuevo es por su herencia múltiple. Pero si se enrocan el llantos pueriles de "me quitaron la piruleta", mientras otros, que alientan ese llanto digno de Chihuacóatl, les van robando la cartera y repitiéndoles la cantinela de que "si no tienes es por lo que te robaron" seguirán así, por los siglos de los siglos.
Saludos
Última edición por Rotax el 14 Jul 2008, 19:30, editado 1 vez en total.


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

Hola
disculpen por ser un poco disperso.

Primero
pediria bajar el tono a casi todos los participantes, en especial a los españoles, señores, por favor no meter a todos los chilenos dentro del mismo saco que a un par de niños exaltados ... si ellos los molestan con sus comentarios bua, denles como caja, pero no nos metan a todos dentro de la misma canasta.

Magnifica exposicion de don Rey Tuerto, como siempre un gusto leerlo y aprender.

Me permitiria hacer una disgresion espero no sea tomada a mal.

Casi todos los asistentes a este foro o son españoles o desendientes de estos, o si bien pueden serlo de otra etnia se ven inmersos y son parte de este mosaico cultural americano, en que el elemento español si en algunos casos no es necesariamente pedominante (areas de Peru, Bolivia, Paraguay, Chile, Guatemala y un largo Etc) si poderosamente influidos por la cultura que los españoles aca impusieron.

asi nos guste o no todos algo heredamos de esos antepasados ibericos, algunas de su virtudes y lamentablemente muchos de sus vicios individuales pero mas sociales de una epoca anterior

Modestamente puedo decir que algo del tema he estudiado pero siempre me falto ese elemento humano, cercano para entender muchas cosas, y ruleteos de la vida vine a rellenar muchos de esos vacios con una literatura española que es clasificada por los puristas como ligera, populista, comercial ... que miren puede serlo pero para este servidor ha sido muy ilustrativa el la mentalidad de los hombes de la epoca y me refiero a Perez Reverte ... si alguien puede decir quie Alatriste es un personaje Chuvinista y eso pero nos hace un retrato mas o menos fiel de la sociedad española con sus faltas de virtud y torpeza y al tipo de hombres. que la poblaban y los que conquistaron America poco tiempo antes.
Quizas eso explique que se comieran un continente entero en algo asi como 50 años ......... Como empresa de conquiista no tiene ciertamente paralelo.

lo que algunos compatriotas quieren hacer incapie es que frente al paso de esos imparables aparecio un pueblo que hace que la conquista se convierta en guerra continua cosa que no les habia pasado en America, pero hago siempre un alcance no era lo mismo hacer frente a un pueblo duro en combate, decidido extrañamente bien organizado en algunas ocasiones. para sobrevivir o mantener a raya a los que supuestamente deberian haber caido conquistados y ahora atacan. de haber existio un aliciente material mayor como un yacimiento similar a Potosi ... que entonces la cosas habrian sido algo diferentes. bueno Ucronia que le dicen.

Ahora un alcance basico que parece por aca muchos han olvidado y seria bueno recordarles .... las guerras de independencia fueron siempre guerras civiles entre españoles qu luego devinieron en independencias de la metropolis, quizas muchos se hagan de nuevas pero en muchas batallas de principios de la independencia ambos bandos voceaban a Dios y al rey en su favor.
En fin resulto que muchos españoles terminaron convirtiendose en chilenos, peruanos , mexicanos, argentinos y otro largo ETC ............... fue en resumidas cuentas un viejo y españolisimo acto de separatismo.


por ultimo
septimo escribe:
pd: Ya lo habia dicho antes 50.000 españoles llegaron durante el siglo XX a Chile.....aun hoy 11.000 subditos españoles viven en Chile (contyra 10.000 chilenos en España)

Algun problema con los 11.000 subditos o ciudadanos españoles en esta tierra muñeco???????



saludos


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Fulvio

¿Sabes que tiene en común Haya de La Torre, Pardo, Don Manuel Gonzales Prada, Luis Alberto Sanchez, Javier Heraud ?

Algo muy interesante...Todos fueron a Chile, en el conocimiento que ponen en verdadera práctica lo que dice su himno "El asilo contra la opresión"

Estimado Fulvio, una tierra que vió nacer a gente eponima como Prat, Neruda, a Gabriela Mistral , a Victor Jara, por mencionar solo alguno de sus muchos y admirados hijos, merece respeto en todo sentido

Hay chiquitenes , pero hay mas gente con la calidad que siempre expones en tus posts. A los primero solo soportarlos, a los segundos, leerlos y aprender cada vez mas

Saludos estimado Amigo

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por JULIOANTONIOGALLO »

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