Fragatas F-110 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y que a nosotros la cosa no nos preocupa excesivamente es cierto.


Claro, por supuesto, a quienes les preocupa es a los alemanes porque llevan lanchas de 11 metros en una fragata de 7000 tm y 656 millones de € sin VLS.¿Donde está en el caso aleman la pata de los anfibios?

ni las modernizamos para la cosa litoral.


¿Y como las modernizas para lo que llamas "cosa litoral"?¿La "cosa litoral" se limita a un MAS -Mine Avoidance Sonar- que no llevan todas las FFG- US -Que no llevan ni Harpoon ni SM-1 Block VIB (armas AShM en modo antisuperficie más seguras que los primeros en espacios litorales susceptibles de tener trafico marítimo denso) porque les han quitado el Mk.13?

¿Como han modernizado para la misma "cosa" los italianos a las Lupo y Maestrale o los franceses a sus F70?

¿Como han modernizado los alemanes para la "cosa litoral" a las F123?¿Y a las Duke los Brits?¿La cosa litoral son sus ATAS para cazar SSK?Ok,pero echa una ojeada a los precios y luego empalmas esto con la anterior cita.

Hombre, yo es que soy "mu cagao" y eso de meter una cosa tan grande (las efecienes) cerca del clutter terrestre sin CIWS (ni cañones ni misiles), me da "un canguis que pa que"


Claro,ahora resulta que el CIWS es el concepto litoral por excelencia,como las F100 no lo tienen -Ni cañones,aunque sí misiles y mucho mas capaces que un RAM, asociados a un sistema de control aereo muy superior al de un LCS- pues no las acercamos (por cierto ,¿a que distancia concreta?)

Que le pregunten a INS Hanit lo buenos que son los CIWS en entornos litorales saturados de aviación propia,si señor... :D :claps:

Bueno, un radar de antenas planas no vendria mal (Y un VLS con ESSM).


Y si ya salen a 600 millones de dólares sin eso,cuando lo metemos la broma nos acaba saliendo tan cara como las F100 :lol:

Me hace gracia lo de la velocidad. Da la sensación que piensas en ella solo para el “antes” y para nada en el “durante”.


Utilidad en combinacion con una suite ECM de primera calidad como la que llevan y bajas RCS como las que lucen tienen, en cuanto a capacidad de supervivencia,o eso creo.

No hay mas que ver lo lentas que son las embarcaciones ligeras... Si no se trata de competir con ellas, si no de llegar a sus zonas de influencia mas rápidamente y que los helos, embarcaciones y drones, operen con su capacidad máxima y cerquita de su nodriza...


Menos mal que no se trata de competir con ellos, sería un desperdicio enviar buques de 3000 tm a perseguir zodiacs,pero¿Llegar a sus zonas de influencia?Pues para eso ya puedes mandar helicopteros desde la propia TF que en el caso de la AE va a quedar en torno a las 20 millas de la costa.Los helos llegan en cuestión de minutos.Ahora bien, un LCS da una capacidad de intervencion inmediata sin necesidad de la intervencion de esa fuerza de tareas.Y como ha dicho Santi la USN es la USN, que es otra cosa que el resto del mundo (Y por favor, no me repitas la cantinela de que ellos tienen Burkes y nosotros F100,porque ellos suman 60 Burkes y 20 Ticos, y ni por asomo se pueden comparar los SSN Virginia a un S80 ni 12 CVN al PdA ni el porron de LHD y LHA al JCI),lo que hace que los LCS,estupendos para lo que han sido diseñados, sigan siendo un concepto tremendamente sui generis.

La USN tiene prevista la capacidad de invadir paises enteros y dominar litorales enteros totalmente en solitario;Sus despliegues comprometerían un espacio litoral mucho mayor que el de cualquier pais europeo -Que actuaria en intervenciones combinadas y no en solitario, salvo tal vez Francia y UK con la lengua fuera.

Un BAM pelao sirve para lo que sirve y lo lógico es no acercarlo a nada con turbante en la cabeza, por si las flais...


Claro, el BAM tiene tanto que temer de una lancha con un tio con turbante en la cabeza que lo que necesitamos es que una F125 ponga en el agua unas cuantas RHIB que esas si que reducen la némesis terrorifica de los BAM en un plisplas. :shot:

Vuelvo a sumergirme... :mrgreen:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por santi »

Creo que nos estamos ensañando en demasía con el compañero Ascua :mrgreen: .
Ya se que a él le gusta nadar contracorriente pero no me parecería justo no considerar algunos de los puntos que él comenta.

Tenemos el manido problema de los números. Cuanto más de todo y más mejor tiene un buque menos podemos construir y tal vez haya un nivel que no deberíamos traspasar a la baja.

Tenemos el problema de las aguas costeras. Incluso una “potencia mediana” en el escenario actual debe considerar que parte de sus misiones se pueden tener que desarrollar en las inmediaciones del litoral y no precisamente el propio. Ese es un ambiente complejo y puede imponer servidumbres y compromisos en el diseño y equipamiento de los buques en cuestión.

¿Es una F-100 (o un Burke, o una LCF, por un poner) el navío ideal para operar a unas pocas millas de la línea de costa?, de no serlo ¿ofrecen un buen compromiso entre las capacidades oceánicas “típicas” y las necesarias para aproximarse al litoral?, entendiendo que no se trata de acercarse por que sí sino de acercarse y resultar de utilidad. Si no resultan un buen compromiso ¿de que manera se podrían mejorar? Y, por último, ¿vale la pena iniciar un nuevo diseño donde la capacidad para desenvolverse en el litoral sea importante, sin renunciar al potencial oceánico o, por el contrario, lo oceánico debe de ser central en toda su magnitud y lo litoral algo muy secundario?.

Parto de la base de que no nos podemos costear dos series muy diferenciadas de escoltas, una orientada al escenario oceánico (serían en nuestro caso las F-100) y otra orientada a lo costero, sino que lo ideal sería que todas fuesen aceptablemente competentes en lo litoral y fuertes en lo oceánico, aunque esto también puede ser discutible.

¿Serían los módulos de misión y los medios no pilotados, amén de los tradicionales RHIB’s y helos, la forma de operar en ese complejo escenario litoral sin tener que comprometer demasiado el diseño de nuestra plataforma?. Pero, de ser así ¿no sería, como apunta Máximo, aunque creo que el lo planteaba de forma más tradicional, el medio ideal un anfibio o, incluso, algo tipo Absalon?

Dejo de hacer preguntas, que me pierdo :wink: .

Saludos


martins
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Mensaje por martins »

Kalma escribió unos 2 o 3 ... cientas veces :mrgreen:
656 millones de € sin VLS de las F-125


Hombre no, y por mucho que lo repitas, no son 656 sino menos de 550 millones de € en su configuración actual.

Saludos


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

santi escribió:Que no se nos olvide que la US Navy es la US Navy y los demás somos los demás, e igualmente variados entre nosotros.

El LCS es una unidad pensada para actuar dentro de una tupida red de medios en la que se incluyen los Burkes bajándose todo lo que vuele desde una distancia de seguridad, los anfibios enviando hombres y material a la costa, los LHD y portas ofreciendo cobertura desde el aire, los mismos portas atacando en profundidad, puede que algún Zumwalt (si el cacharro cuaja) cañoneando y casi todos metiendo tomajacazos donde más duela.

En medio de ese fregado los LCS se pueden dedicar con “relativa tranquilidad” a limpiar pasillos de minas para que se acerquen los anfibios, hostigar a algún SSK emboscado, insertar/evacuar medios ligeros en algún punto muy concreto y, en general, “apatrullar” el litoral a la búsqueda y captura de esos medios irregulares (HAS) que pueden dar algún susto a unidades grandes y valiosas.

Es obvio que no somos la US Navy...
No tenemos CVN... tenemos al PdA.
No tenemos los destructores AEGiS... tenemos fragatas AEGiS.
No tenemos SSN... tendremos a los S-80,
No tenemos LPD San Antonio... tenemos el Galicia y el Castilla.
No tenemos LHA(X)... tenemos al JC1º
No tenemos el USMC... tenemos a la IM.

Algunos se empeñan en decir que no podemos competir en números con casi nadie, cosa en la que estamos de acuerdo, pero a “equilibrio” pocos nos ganan...

Aquí de lo que se trata es de que hay que hacer un trabajo y nadie dice como se va a hacer.
Bueno si lo dicen, con destructores... que hay que echarle.
santi escribió:El escenario descrito arriba sólo está en la agenda de la US Navy. Los demás, de participar, lo haremos como comparsas.
¿Vamos a gastar los presupuestos en unos medios tan específicos y dependientes de cobertura (y tampoco baratos) como los LCS, que básicamente se van a tener para ponerlos al servicio de la US Navy?. Pase lo de los Tomahawk, que los usaremos donde ellos nos digan/dejen, pero encima unos LCS me parece demasiada generosidad por nuestra parte.

Yo lo veo de diferente forma. Hay que hacer ese trabajo. Y prefiero hacerlo yo, al igual que prefiero tener suficientes AWD propios que protejan a mis propios anfibios y mi propio porta para hacer CAS y puntuales CAP...

santi escribió:Ya digo que el LCS no me desagrada. Incluso me parecería bien para nosotros media docenica si además nos pudiésemos costear al menos una decena de F-100 o similares. Pero antes tenemos que completar los números de escoltas polivalentes que son los que nos hacen el trabajo de estar por casa al común de los mortales.
El LCS me parece un “deportivo de lujo” (y no lo digo sólo por lo de la velocidad) que para el día a día de los currantes (llevar a los niños al cole, ir al super) creo que se sale un poco de presupuesto…. Aunque está claro que para un fin de semana romántico no tiene igual. Alguien dirá: “pues ir al super con el Audi A4 también es caro”, y es cierto pero ofrece un compromiso mejor… y además tiene versión turbodiesel.
Insisto, si puedes tener los dos fenomenal, pero si hay que elegir….

¿Significa lo de arriba que “la clase media” tiene que renunciar a operar en el litoral?. Creo que no. El LCS es sólo una de las soluciones, pasada por el prisma de los adalides de la guerra preventiva. En última instancia un LCS no es más que un seudópodo de esa ameba que puede ser una Task Force de la US Navy.
Alternativas contenidas de precio son las RHIB’s más o menos avanzadas, de las que nos hemos choteado un poco a la ligera pese a los esfuerzos de Ascua, son los SUV/UAV/UUV para diferentes misiones, son diferentes tipos de municiones de ataque a tierra, son el helo “de siempre”, etc., todos ellos integrados en unidades polivalentes que además puedan ofrecer una buena cobertura AAW/CME/MAE, apoyadas por su logístico y con el anfibio correspondiente a la espera, ambos a distancia de seguridad.
¿Qué con eso no puedes conquistar un país?.... es obvio, ni creo que se nos pase por la cabeza, pero puedes acometer una evacuación en un área inestable, puedes dar un buen apoyo desde el mar en una operación de pacificación tipo Timor y, si, llegado el caso, puedes hostigar un “nido de piratas” que te hayan tocado los c… más de la cuenta, si hay voluntad de hacerlo.

Aquí el problema es que todo “eso” que se puede hacer para combatir en el litoral integrado en unidades polivalentes, queda muy bonito hasta que se define lo que es “unidades polivalentes”.
Para el lobby “unidad polivalente con todas las mariconadas para operar en el litoral” es un AWD polivalente mayor que las efecienes... y sanseacabo. Antes muerta que sencilla y bla, bla, bla
Y aquí paz y después gloria.

No se sabe como se pagaran "esas" cosas, si, a día de hoy aún no podemos pagar a seis de sus hermanas pequeñas. Miento si se sabe, reduciendo a ¿10 escoltas?(número “mínimo” que no “ideal” según las LGdlA)?
El otro dia leia sobre el programa de fragatas griego. Hablaban de buques basados en las efecien... me imagino, porque el monto se iría a los 833 millones por barquito. Valga como ejemplo para elucubrar sobre mas tonelajes y mas gadgets...

Curioso que las LGdlA no hablen casi nunca de números y si de capacidades, y mira tu por donde, con los escoltas no hablan de capacidades y si de numeros...
Y es que mientras el don de la ubicuidad no venga de serie...


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Mensaje por ASCUA »

samurayito escribió:
Totalemente de acuerdo en todo.

Leyendo a algunos parece que porque unos piratas nos secuestran un buque hemos de cambiar toda nuestra politica naval planificada a veinte años vista. .

¿Política naval planificada a 20 años vista? Pero si hace cuatro días las F-110 eran buques ligeros inmediatamente posteriores a las F-100 y las 4 efecien no eran sustitutas “naturales” de las Baleares... :wink:
Hombre por Dios... :mrgreen:
El pensar que un LCS está pensado para combatir piratas es que no le habeis echado un vistazo a sus modulos de combate...

samurayito escribió:
Y tambien parece que tengamos que escoger entre LCS o F-110, que son conceptos complementarios, cuando los creadores de las LCS no van a dejar de construir buques de 8.000 tn (a menos que sea para construirlos de 12.000 tn).

Es que lo ideal para mi es que los LCS llevaran de numeral F-40 y volver a las tres series...
Pero como parece difícil, pues eso.
Que los verdaderos “protectores” de los LCS serán durante años los Burkes y no los Zumwalt...
De hecho, tal como estamos, los LCS se complementarían bien con las efecienes. Y sin embargo si las F-110 se van a 9/10 mil toneladas... ¿el complemento son las efecienes?


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Mensaje por ASCUA »

maximo escribió: ¿Pero que "concepto complementario" ni que Niña Muerta? :mrgreen:

Todo esto es tan simple como lo siguiente: ¿Para que sirve un LCS? y...¿Es imperioso tener un LCS para hacerlo?

Pues bien, no. No hace falta tener un LCS para hacer las cosas que se pretende hacer con un LCS. De hecho, lo que se pretende hacer con el LCS es una entelequia extraida de mentes calenturientas. Decian antes que los USA tienen muchas experiencias y que de ellas extraen sus coclusiones... Bien... ¿Que experiencias llevan al concepto del LCS? Porque yo no las veo por ninguna parte.... Yo lo que veo es que cuando tienen un problema en algun sitio te plantan una MEU de los marines y ese problema pasa a la historia. Y el LCS no pinta nada entre esos barcos de verdad. Y en el mundo no hay problemas suficientes como para tanta MEU.

Yo lo que veo es que cuando tienen un problema en algun sitio te plantan una MEU de los marines y ese problema pasa a la historia.
Pues mira, en un sitio donde querían plantar una MEU, que la acabaron lanzando desde tierra y no plantandola desde el mar, fue donde empezaron a darle vueltas a como resolver el sinfín de "problemillas" que detectaron. Y antes de que se conviertieran en problemotas los problemillas, parieron el LCS...
maximo escribió:
Hombre, yo es que soy "mu cagao" y eso de meter una cosa tan grande (las efecienes) cerca del clutter terrestre sin CIWS (ni cañones ni misiles), me da "un canguis que pa que"


Y tu solucion es meter un buque practicamente igual de grande, mucho peor armado y con peores sensores. Si fuera barato por lo menos diriamos que lo hundido no era muy caro, pero al precio que esta el kilo de LCS tambien seria para llorar.

Prácticamente igual de grande no, desplaza la mitad...
Y por mucho que te pese, tampoco igual de caro...
Y tu solución es meter a un MBS un 30% mas grande que una F-100, con toda una parafernalia radarica pata negra que, para el caso, valen lo mismo cerca de la costa que llevar un Sea Giraffe y encima tan caro que como pierdas uno te quedas en paños menores, dado que son el high-tech de la flota...
Las F-100 griegas andarían por encima de los 830 millones de €, echa cuentas...


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Mensaje por santi »

Aquí el problema es que todo “eso” que se puede hacer para combatir en el litoral integrado en unidades polivalentes, queda muy bonito hasta que se define lo que es “unidades polivalentes”.
Para el lobby “unidad polivalente con todas las mariconadas para operar en el litoral” es un AWD polivalente mayor que las efecienes... y sanseacabo. Antes muerta que sencilla y bla, bla, bla
Y aquí paz y después gloria.

No se sabe como se pagaran "esas" cosas, si, a día de hoy aún no podemos pagar a seis de sus hermanas pequeñas. Miento si se sabe, reduciendo a ¿10 escoltas?(número “mínimo” que no “ideal” según las LGdlA)?


Bueno... hay algunos que creemos que una "unidad polivalente" puede quedarse en las proximidades de una F-100 por tamaño y desplazamiento... de hecho las F-100 ya son bastante polivalentes.
En cualquier caso una cosa es polivalencia y otra "omnivalencia".
Hay que definir para que queremos que sirva nuestro cacharro y no vale decir que para todo; podrá hacer más o menos cosas, pero todo no.

¿Será nuestro buque quien inserte comados en el litoral o eso lo van a hacer los S-80?, ¿Será el que abra vías en aguas minadas o nos conformamos con que se limite a esquivar y neutralizar las minas que le pillen cerca?, ¿Será el que mande helos y vehículos autónomos a porrillo o eso lo harán fundamentalmente los anfibios y portas?, ¿tendrá que meterse a desratizar de SSK´s las aguas someras o se quedará mar adentro y se recurrirá exclusivamente a los helos?, ¿se liará a perseguir a tipos en fuerabordas y motos de agua o se limitará a enviar unas RHIB's para que le vayan limpiando el camino?, ¿se dedicará a efectuar ataques "quirúrgicos" en la línea de costa con petardos tipo PAM, NLOS o lo que venga o lo suyo será liarse a pepinazos de 127 y tomajacazos desde mayor distancia?.

No podemos decir que todo eso y más y que encima derribe misiles balísticos, por que por mucho módulo de misión que le metamos el círculo no se me cuadra.
Está claro que hay que buscar un compromiso, una vez establecidas las prioridades.
Yo creo que el concepto LCS nos obliga a descuidar en exceso la faceta de escolta pura y dura y apostar por un concepto de acción en el litoral que no se si es el que más nos interesa, sin negarle algunos atractivos.
Por otro lado, el "MBS", como gustan de decir algunos, de 9.000 t nos lleva a la posiblidad nada peregrina de quedarnos por debajo de las 10 unidades, aunque el volumen pudiese utilizarse para atiborrarlo de UAV/SUV, modulos de misión y resto de parafernalia.... ¿pero lo arriesgaríamos en según que aguas?.

Sigo pensando que es posible hacerse con un buen barco en el entorno de las 6.000 t haciendo uso de las nuevas tecnologías (dentro de lo razonable) evitando algunos de los excesos de uno y otro concepto y, si, supongo que aceptando un coste no inferior al de las actuales F-100 , o en el nivel del contrato griego :roll:

Saludos


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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Y que a nosotros la cosa no nos preocupa excesivamente es cierto.


Claro, por supuesto, a quienes les preocupa es a los alemanes porque llevan lanchas de 11 metros en una fragata de 7000 tm y 656 millones de € sin VLS.¿Donde está en el caso aleman la pata de los anfibios?

No solo les preocupa por las F-125...
Están el segundo batch de las corbetas...
Y tambien anfibios en proyecto...

Además, que a nosotros la preocupación tampoco es que nos queme las pestañas, ya que se supone que los destroyers llegaran el 2020/2025...
Kalma_(FIN) escribió:
ni las modernizamos para la cosa litoral.


¿Y como las modernizas para lo que llamas "cosa litoral"?¿La "cosa litoral" se limita a un MAS -Mine Avoidance Sonar- que no llevan todas las FFG- US -Que no llevan ni Harpoon ni SM-1 Block VIB (armas AShM en modo antisuperficie más seguras que los primeros en espacios litorales susceptibles de tener trafico marítimo denso) porque les han quitado el Mk.13?

¿Como han modernizado para la misma "cosa" los italianos a las Lupo y Maestrale o los franceses a sus F70?

¿Como han modernizado los alemanes para la "cosa litoral" a las F123?¿Y a las Duke los Brits?¿La cosa litoral son sus ATAS para cazar SSK?Ok,pero echa una ojeada a los precios y luego empalmas esto con la anterior cita.

¿Y todos estos, excepto los brits, cuando tendrán “su” buque litoral?
¿Mas pronto o mas tarde que nuestras efecientodieces?
Si es que...

Se supone, mon amí, que las Santas llegan hasta el 2020...
Kalma_(FIN) escribió:
Hombre, yo es que soy "mu cagao" y eso de meter una cosa tan grande (las efecienes) cerca del clutter terrestre sin CIWS (ni cañones ni misiles), me da "un canguis que pa que"


Claro,ahora resulta que el CIWS es el concepto litoral por excelencia,como las F100 no lo tienen -Ni cañones, aunque sí misiles y mucho mas capaces que un RAM, asociados a un sistema de control aereo muy superior al de un LCS- pues no las acercamos (por cierto ,¿a que distancia concreta?)

Maese eco-tango ya dejo muy claro que meter cualquier cosa en entornos litorales es extremadamente peligroso. Y que ni siquiera el AEGiS está seguro con sus ESSM...
Pues bien, una de dos, o no metes al buque ahí, o si lo metes le dotas de ECM pata negra y sistemas de defensa de reacción ultrarrápida. O el SEARAM o un cañón con guía optronica...
Kalma_(FIN) escribió:Que le pregunten a INS Hanit lo buenos que son los CIWS en entornos litorales saturados de aviación propia,si señor...

Es que nosotros, ni harto vino acercamos una efecien a la costa para monitorizar a la aviación. Ni para eso ni para nada mas, claro...
Kalma_(FIN) escribió:
Bueno, un radar de antenas planas no vendria mal (Y un VLS con ESSM).


Y si ya salen a 600 millones de dólares sin eso,cuando lo metemos la broma nos acaba saliendo tan cara como las F100

Es que lo caros son los de ahora. Cuando lleven construidos medio centenar, creeme que la cosa mejorara... Todos sabemos de las ventajas de las series largas no interruptus...

Una F-100 griega por el módico precio de mas de 830 millones de machacantes...
Kalma_(FIN) escribió:
Me hace gracia lo de la velocidad. Da la sensación que piensas en ella solo para el “antes” y para nada en el “durante”.


Utilidad en combinacion con una suite ECM de primera calidad como la que llevan y bajas RCS como las que lucen tienen, en cuanto a capacidad de supervivencia,o eso creo.

Es que lo de la velocidad se discute, a pesar de ser una chulería yanki, por ser un concepto que atrae desde siempre a algunas marinas...
Pero de soplapolleces como la furtividad, pasamos olímpicamente...

No hay mas que ver lo lentas que son las embarcaciones ligeras... Si no se trata de competir con ellas, si no de llegar a sus zonas de influencia mas rápidamente y que los helos, embarcaciones y drones, operen con su capacidad máxima y cerquita de su nodriza...

Kalma_(FIN) escribió:
Menos mal que no se trata de competir con ellos, sería un desperdicio enviar buques de 3000 tm a perseguir zodiacs,pero¿Llegar a sus zonas de influencia?Pues para eso ya puedes mandar helicopteros desde la propia TF que en el caso de la AE va a quedar en torno a las 20 millas de la costa.Los helos llegan en cuestión de minutos.Ahora bien, un LCS da una capacidad de intervencion inmediata sin necesidad de la intervencion de esa fuerza de tareas.Y como ha dicho Santi la USN es la USN, que es otra cosa que el resto del mundo (Y por favor, no me repitas la cantinela de que ellos tienen Burkes y nosotros F100,porque ellos suman 60 Burkes y 20 Ticos, y ni por asomo se pueden comparar los SSN Virginia a un S80 ni 12 CVN al PdA ni el porron de LHD y LHA al JCI),lo que hace que los LCS,estupendos para lo que han sido diseñados, sigan siendo un concepto tremendamente sui generis.

¿Y si la zona de influencia está lejos? ¿Y si hay “permanecer” y no solo “llegar”? O es que te crees tu que un helo se puede dedicar a patrullar como si fuera un P-3.

El concepto del buque no es lo importante, que para eso está Navantia, lo importante es que se sugiere que lo sui generis no es el buque, si no las misiones que va a desarrollar...
Kalma_(FIN) escribió:La USN tiene prevista la capacidad de invadir paises enteros y dominar litorales enteros totalmente en solitario;Sus despliegues comprometerían un espacio litoral mucho mayor que el de cualquier pais europeo -Que actuaria en intervenciones combinadas y no en solitario, salvo tal vez Francia y UK con la lengua fuera.

Y nosotros debemos de tener previsto invadir algo, lo que sea, y dominar litorales chiquitajos, los que sean, solos o en compañía de otros, con la lengua fuera y el hígado colgando. Y de ahí el PdA, y de ahí los anfibios, y la IM y las efecienes...
La cuestión es otra... pero de los destroyers no salimos.
Kalma_(FIN) escribió:
Un BAM pelao sirve para lo que sirve y lo lógico es no acercarlo a nada con turbante en la cabeza, por si las flais...


Claro, el BAM tiene tanto que temer de una lancha con un tio con turbante en la cabeza que lo que necesitamos es que una F125 ponga en el agua unas cuantas RHIB que esas si que reducen la némesis terrorifica de los BAM en un plisplas.

Bueno, pues si un BAM no vale y la F-125 tampoco, pues las efecienes tampoco es que se lucieran en el Indico y siendo las mas caras con diferencia...

¿Un nodriza abarrotado de Skjolds? ¿Corbetas furtivas Visby? ¿DD-1000 Zumwalt? :wink:
Ah, leches... anfibios. :mrgreen:

Kalma_(FIN) escribió:Vuelvo a sumergirme...

Anda, la flota de subs ya puede con los litorales cercanos y lejanos, a la vez. Por fin... :lol: :wink:


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Enlazando con lo que dice santi de polivalencias y omnivalencias, me gustaría que me comentáseis si se puede llevar el "conceto" "swing role" a los trastos que flotan.
He creído entender que hay por ahí una propuesta a base de "contenedores", y como no la han desarrollado mucho no la acabo de ver. Aparentemente, con la debida "miniaturizaciñon" sería posible tener barcos de un tonelaje contenido que pudiesen complementar "por abajo" (Kalma y todo el lobby Destructor me van a matar) a las F-100. Al final estamos dándole vueltas al mismo asunto... Pocas y potentísimas o muchas y mas flojas. Desde luego, una apuesta así tendría muchos riesgos, el mayor, encontrarnos con unas minis atrasadas y con las F-100 entrando en su madurez....
No me lo tengáis en cuenta, es una reflexión en voz alta...
Saludos


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Mensaje por aguapalcamello »

hay que preguntarsem,cual es el riesgo? : el que todos sabemos, basicamente.
Por tanto, la disuasion tiene que pasar por una task force que del primer o segundo asalto te deje mas tieso que la mojama, que lo sepan, ellos y los paises que les puedan apoyar en la distancia.
Y para eso se necesitan basicamente buenos destructores (aunque sean pocos), y buenos carriers (yo cada dia me decanto mas por un porta pequeno con catapultas, aparte de un par de BPE, y si alguno de estos tiene dos pistas mejor)


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Mensaje por aguapalcamello »

anda, si me han ascendio, a cuadrarse lene :mrgreen:


santi
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Mensaje por santi »

Enlazando con lo que dice santi de polivalencias y omnivalencias, me gustaría que me comentáseis si se puede llevar el "conceto" "swing role" a los trastos que flotan.


...es que el LCS pretende precisamente eso: un buque de coste "contenido" que se pueda construir en grandes números y que pueda servir para varias cosas según los módulos de misión que se le embarquen.
¿problemas del concepto LCS para nosostros?

- es un buque pensado por y para la guerra en el litoral. Lejos de la plataforma pierde fuelle. Sus cascos, diseñados para las grandes velocidades no van a mantener el tipo en mares de fuerza 5 ó 6 como lo hace un Burke o una F-100. Su autonomía es limitada, 3500-4000 mn a 15 n es muy justo para acompañar de aquí para allá a agrupaciones navales.
- es un buque pensado para actuar imbricado en una red de medios muy amplia. Para dedicarse a "sus cosas" precisa del paraguas protector de los AEGIS y/o la cobertura de fuerzas aeronavales. En solitario o con escaso apoyo pasa a formar parte del denostado club de las "dianas flotantes" aun aceptando que a 40 n sea un poco más difícil darle :wink:

Se han ofrecido versiones del LCS (de ambos modelos, el trimarán y el monocasco) dotadas con "AEGIS-F" (el de las Nansen) y algunos silos VL, intentando presentarlo como un buque de uso más general, digerible para marinas con necesidades menos específicas que la US Navy.
De momento los que han mostrado interés son Israel, Arabia Saudí y algún otro país del Golfo.... curiosamente los que ya están en los litorales "peligrosos" para los que fue ideado el dicho "conceto" LCS.
No son, en ningún caso, marinas con pretensiones oceánicas. Sus aguas objetivo acaban a unas pocas decenas de millas de su línea de costa.

En definitiva, si nosotros tuviésemos LCS, lo que podría no estar mal, cuando enviásemos alguno a operar en el litoral "peligroso" que fuese nos tendríamos que asegurar que lleva la escolta de una F-100, o que va a ser escoltado por unidades equivalentes de otros países, y que en sus misiones va a estar bien coordinado con unidades de su mismo tipo también de otros (¿USA?), pues, siguiendo el concepto, él no va a hacer de todo en todo momento, sino que se le asignará una función (antiminas, ataque a tierra, patrulla de superficie, etc.) para lo que montará el/los módulos de misión correspondientes.

Vamos, tendríamos una herramienta por y para misiones conjuntas en costas ajenas y bien surtidas de medios..... fenomenal si, además, nos pudiésemos costear la decénica de escoltas "convencionales" de rigor.

Volviendo a tu pregunta. Aunque el LCS sería el arquetipo del "swing role" en buques, no es ni mucho menos algo exclusivo de él, incluso en unidades que ya están funcionando desde hace años.
Una fragata medianamente grandecita con un buen radar multifunción, como sería el AEGIS, y suficientes silos VL, de uso tan flexible como puede ser el Mk-41, ya ofrecen una considerable capacidad "swing role". Y esto se va a ir incrementando a medida que aumenta el tipo de municiones que se pueden expender desde los VL.
En los próximos años desde un pozo Mk-41 "largo" vas a poder lanzar TLAM's, VL-ASROC, SM-2, 3 y 6, ESSM (x4), Harpoon Block-III, PAM (x4), RAM Block-II (x4) y Nulkas (x4). Es decir, vas a poder cubrir todo el espectro de la defensa antiaérea y antimisil, ataque a tierra desde cualquier distancia, antinavío, ASW y hasta señuelos activos, con sólo meter en los silos unas cosas u otras en las proporciones que se consideren necesarias para cada msión. Por supuesto, necesitarás un sistema de combate capaz de sacar partido a todo ello (que es además lo que se llevará la parte gorda del coste total) o, a las malas, prever un buen enlace con otras unidades que si tengan esa capacidad (¿CEC?).
Lo complementas con una pieza de mediano calibre, un par de piezas teleoperadas anti-HAS y un par de TLT. A esto le añades un hangar más o menos grande, donde puedas llevar un par de helos si lo precisas pero, sobre todo, donde puedas meter algún módulo de misión en lugar de uno de los helos. Ese "módulo" será el que incluya un UUV antiminas, o una RHIB de última generación (además de las "normales" del buque) o, quien sabe, un minisub para inserción de comandos. No todo a la vez (sino volvemos a las 10.000 t :wink: ), pero si lo que necesites en función de la misión.

Para mi el punto central sigue siendo el sistema de combate, que pueda sacar un buen partido del mayor número posible de municiones (aunque el de un CGX sea mejor derribando misiles balísticos :mrgreen: ) y que sea capaz de integrar esos posibles módulos de misión para funciones muy concretas y luego encontrar el equilibrio en el número de silos, velocidad y autonomía y volumen configurable.

Que lleves 32, 48 o 64 silos, que navegues a 27 n o a 30, que puedas llevar un módulo de misión o dos, 20 infantes o 40, pods o ejes convencionales, etc. son parámetros que se pueden discutir y ajustar para que no se nos dispare el precio o no nos quedemos cortos, pero lo de un sistema de combate muy flexible y razonablemente potente me parece fundamental.

Saludos y perdón por el tostón :roll:


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Mensaje por maximo »

Perdonadme que sea tan pesado, pero.... ¿Que es lo que hace especificamente un LCS que no haga ya otro buque que ya tenemos?

Es que ahora parece haber consenso en que tienen que llevar escolta antiaerea en cuanto hay una intensidad "regular". Despues hemos llegado a la conclusion de que puede equiparse con modulos... pero nadie ha dicho la trampa que ello implica. Si, un LCS con un modulo podria llegar a ser mas barato (ya vemos que no tanto), pero si quieres una operatividad de verdad necesitaras tres o cuatro modulos y un LCS con tres o cuatro modulos ya no solo no es tan barato como buscabamos sino que empieza a ser sensiblemente mas caro. Incluso mas caro que un buque mayor con todos los equipos integrados que no necesite recurrir a la modularidad....

O sea....

¿Que es lo que hace especificamente un LCS que no haga ya otro buque que ya tengamos?


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Mensaje por santi »

¿Que es lo que hace especificamente un LCS que no haga ya otro buque que ya tengamos?


Es probable que los LCS, en los diseños que se están construyendo, no tenga capacidad para llevar "3 ó 4 módulos", de momento serían más bien 1 ó 2 :roll:

En cuanto a qué puede hacer que no haga ahora alguno de nuestros buques, en un sentido amplio casi nada, pero iendo más al detalle algunas cosas:

Carecemos de momento de un medio antiminas que se pueda largar por la vía de urgencia a un escenario que no sea de nuestras proximidades. Caso de insistir en enviar los cazaminas, una vez llegasen, precisarían de un paraguas protector aun mayor que el de un LCS.

Con las municiones tipo NLOS puede hacer fuego con precisión contra objetivos en el litoral que incluso no estén en la línea de visión (primero hay que localizar el objetivo por otros medios, claro). En nuestro caso con el 127 mm no se consigue exactamente lo mismo. A las malas hay que enviar los Harrier (ergo, tenemos por allí cerca al PdA o al JCI)

Con el correspondiente módulo ASW puede hacer patrulla contra SSK en la costa. En nuestro caso la F-100 no tiene el sónar adecuado para ese escenario. Habría que recurrir a los helos pero a base de sonoboyas la cosa tendría una relación coste-eficacia pésima, suponiendo que las sonoboyas de las que contamos sean adecuadas para aguas costeras (que no lo se :oops: )

Por otro lado, que yo sepa, ninguno de nuestros buques principales tiene sonar de evitación de minas. Es decir, sin previa limpieza minuciosa de los cazaminas sería una locura internar uno de los buques en aguas sospechosas de estar minadas.... un LCS podría, aunque sea con mucho cuidadín :wink: irse moviendo por la zona.

Son algunas cosas pero habría más. Por supuesto con diversas modificaciones nuestros buques actuales podrían prepararse para desempeñar esas misiones, que valga la pena hacerlo es ya otra cuestión...

Saludos


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Mensaje por ASCUA »

santi escribió:
Bueno... hay algunos que creemos que una "unidad polivalente" puede quedarse en las proximidades de una F-100 por tamaño y desplazamiento... de hecho las F-100 ya son bastante polivalentes.
En cualquier caso una cosa es polivalencia y otra "omnivalencia".
Hay que definir para que queremos que sirva nuestro cacharro y no vale decir que para todo; podrá hacer más o menos cosas, pero todo no.

Rotax escribió:Enlazando con lo que dice santi de polivalencias y omnivalencias, me gustaría que me comentáseis si se puede llevar el "conceto" "swing role" a los trastos que flotan.
He creído entender que hay por ahí una propuesta a base de "contenedores", y como no la han desarrollado mucho no la acabo de ver. Aparentemente, con la debida "miniaturizaciñon" sería posible tener barcos de un tonelaje contenido que pudiesen complementar "por abajo" (Kalma y todo el lobby Destructor me van a matar) a las F-100. Al final estamos dándole vueltas al mismo asunto... Pocas y potentísimas o muchas y mas flojas. Desde luego, una apuesta así tendría muchos riesgos, el mayor, encontrarnos con unas minis atrasadas y con las F-100 entrando en su madurez....
No me lo tengáis en cuenta, es una reflexión en voz alta...

Hombre yo diría que el “swing role” correspondería a buques grandes y caros que pueden hacer dos cosas o mas a la vez y el multi role, que hace muchas cosas, pero no a la vez, por lo tanto sería un buque mas chiquitajo y menos capaz...
Trasladando la idea aérea a la cosa naval, una efecien sería swing role y un LCS multi role.
En realidad lo de los contenedores de misión es tan valido para un buque pequeño multirole complemento de las efecien, como para que un buque medio tipo F-100 pueda adoptar ciertas configuraciones que lo acerquen puntualmente a las capacidades de un destructor...
Creo que Santi ha sugerido algo semejante para las F-110...
Es mas, la 105 ya traerá de serie un sistema de combate de arquitectura abierta, requisito casi indispensable a la hora de quitar y poner módulos de misión de la enjundia de los que le suponemos a un buque que frise las 6000 toneladas.
Obviamente sería una solución.


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