¿Que opinais sobre nuestro portaviones el PDA?

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

2demaio escribió:

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Bueno, es que si caen las seis fragatas Helenas, los de Lookhed Martin deberian de hacernos un descuentito en los F-35. En plan incentivo de ventas o asi.... ¡Si vendemos mas aegis fuera que ellos mismos! 

Si salen las seis fragatas Helenas, Navantia no tendra que ampliar los astilleros ?

La intención sería fabricarlas allí. Al estilo aussie con las Hobart/F-105...

De todas maneras no despellejemos al oso... si las fragatas helenas están basadas en las F-100 tienen una ventaja enorme y un pequeño problema. No tienen punto de comparación con las FREMM ni con las F-125 porque son barcos muy distintos. Mejores y mas caros los españoles...
La pregunta es ¿no sería más logico que a la efecien se le enfretaran Horizons y F-124? o ¿no serían las Nansen mas adecuadas (por "sencillas" y "baratas") para enfrentarse a FREMM y F-125? :conf: :roll: :confuso:
A mi me sorprendio que el buque elegido por Navantia fueran las efecienes, la verdad. Se habló, en principio, de un hibrido entre el casco de las F-100 y los radares y sistemas de combate de las F-310 noruegas, cosa que sería mas lógica dados los rivales...
Es que las F-100 son como poco entre 200 y 400 millones de € mas caras que sus rivales y ya sabemos lo que les pasa a los griegos con sus megacontratos, que se dividen por la mitad... :?
En fin, ojala me equivoque, pero ante las baratas FREMM, las F-125 de arrays activos ( y los astilleros helenos en poder de los alemanes) lo tenemos crudo...
Claro que los helenos ya cataron a la efecien. Y ya sabemos que pasó en Australia en cuanto cataron una efecien de verdad y el rival no tenía nada solido en el agua... Veremos a ver. :wink: :mrgreen:


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Mensaje por ASCUA »

jarias0 escribió:
Vaya lío de cifras, con un presupuesto (por ejemplo) de 120 millones de dólares hoy pagaríamos 80 millones de euros y en el 2003 hubieran sido 180 millones de euros :shock: . La horquilla la puse tan amplia porque ni Rappel sabe a cuanto estará el euro cuando se compre material.

Y el F-35 es para dentro de 10-20 años, no para hoy, así que no sabemos si el dolar va a estar a 0,50 o a 3 euros.

Hombre el precio del dinero, subirá o bajará, consecuentemente el del avión también...y el presupuesto a la par con ellos (mas o menos).

Dentro de 20 años los Harriers serán historia. Dejémoslo en 10/15 años...


jarias0 escribió:Con el F35 lo único que reintegra el estado son las comisiones del afortunado de turno.

De ahí el Tifón, el A400M, el Tigre, el NH-90, F-100, S80, L61, BAM, Leopardo, Pizarro, G36 ¿continúo?).

Esta claro que lo mejor es coparticipar en el desarrollo o mejor aún codiseñar. Eso no quita para que comprando el F-35, puedas obtener unas contraprestaciones de aquí te espero si negocias bien, caso del FACA con el F-18... :rezo2: :lol:

Porque yo cada vez tengo mas claro que el F-35 llegará a la Armada y también al EdA, por la simple razón de que Europa no va a diseñar un furtivo porque la ubre ya no da mas leche.
Así que entre la docena y media de F-35B para la Armada y los sustitutos del Hornet, si no andamos cerca del centenar de aviones poco le faltara.
Y hoy día uno no compra 100 aviones sin recibir compensación ninguna.
jarias0 escribió: y si conseguimos de Lokheed Martin alguna contraprestación que les interese a nuestros gobernantes ( :conf: AEGIS SPY K, UAV, :conf: ).

A nuestros gobernantes no se, pero a la Armada le gustan las antenas planas y los arrays activos. Así que del SPY-1K mejor nos olvidamos.
Se suponía que el K era para buques tamaño corbeta y, sin embargo, los LCS "ofrecidos" a Israel montan el "Spy-1F(V)" que es la última evolución del que montan las Noruegas...
Una caca pinchada en un palo, vamos...
Mejor algo con antenas planas y arrays activos, montones de Fire-Scouts para las fragatas y alguna cosilla mas que ya se nos ocurrirá... :rezo: :wink: :mrgreen:


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maximo
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Mensaje por maximo »

? Si salen las seis fragatas Helenas, Navantia no tendra que ampliar los astilleros ?


Habria que ampliar las mesas de diseño, no los diques, porque como bien dicen por ahi, son para construir fuera. De todas maneras, no descarteis que el modelo ofrecido no sea similar a las nansen, que los periodicos ya sabeis como escriben.

En cuanto a que se vea al F-35 en el EA... vamos a ver que ofrece, porque mucho tiene que ofrecer para superar en todos los sentidos al EFA, y para empezar una de las cosas que no ofrece es precisamente la furtividad.


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Para concurrir con las FREM o las ORIZONTE, la Nansen con el SPY-1F, con 2 conjuntos de MK-41 y dos 75 mm en lugar de uno y algunas pequeñas modificaciones para adequación.

Sds.


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jarias0
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Mensaje por jarias0 »

maximo escribió:
? En cuanto a que se vea al F-35 en el EA... vamos a ver que ofrece, porque mucho tiene que ofrecer para superar en todos los sentidos al EFA, y para empezar una de las cosas que no ofrece es precisamente la furtividad.


Atendiendo a esta tabla que circula por la red (que le sea dada la veracidad que se merece - la mitad de la mitad) El F35 tiene 10 veces mayor RCS que un F22 o F117 pero 100 veces menos que el Tifón. O sea que posee "cierta" furtividad a la cuarta parte del precio de éstos. Repito cierta cierta cierta cierta cierta cierta cierta cierta cierta cierta cierta :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

B-52 Bomber 100 m2 bomber range x1
F-4, A-10 25 m2 bomber x 0.71, fighter x 1.5
B-1B Bomber 10 m2 bomber x 0.56, fighter x 1.19
Tornado 8 m2 fighter x 1.12
Generic fighter 5 m2 fighter range x 1
MiG-21 3 m2 fighter x 0.88
F-16C/18C w. reduced RCS 1.2 m2 fighter x 0.7
F-18E, Rafale 0.75 m2 fighter x 0.62
Eurofighter 0.25-0.75 m2 fighter x 0.47-0.62
Exocet, Harpoon missile 0.1 m2 fighter x 0.38
JSF (‘golf ball sized’) 0.005 m2 fighter x 0.18
F-117, B-2, F-22 0.0001 m2 fighter x 0.07

Ya veremos si los políticos aceptan que tengamos un pájaro transatlántico de éste tipo.

Mientras tanto sigo opinando que el conjunto PDA+Harrier objeto de este foro es adecuado e insustituible para nuestras necesidades actuales, aunque preferiría uno mayor con más capacidad de embarque (como todos) :roll:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pensando en los F-35... bien se podria vender el PdA y construir uno un poquito maior, quiza unas 30.000 tn.


No hay iluso al que le vendas el PdA si no lo acompañas en un pack de exportacion con nuestros Bravo Plus que resultan actualmente insustituibles, y a los que con los retrasos del F-35 ninguno de sus usuarios va a vender a precio de saldo.Si ya es dificil encontrar comprador al que le merezca la pena semejante bicho, para empeorar las cosas tiene competidor en el nicho,el Invincible.Unos años mayor que el y con menor remanente de vida útil aun con los refits "extensivos" que se le practicasen,pero es que junto al Invincible los Brit pueden venderte un puñado de los 52 Sea Harrier FA.2 que dieron de baja -prematura- con el,algunos de ellos relativamente recientes.Con una joya de sensor llamada Blue Vixen, buenas capacidades BVR y tambien mayor capacidad de ataque Stand Off antibuque dado que tienen el Sea Eagle totalmente integrado,a diferencia del Bravo Plus y lo que sucedio con los Harpoon.Logicamente este ultimo punto viene bien a los usuarios de hardware militar brit.

Para concurrir con las FREM o las ORIZONTE, la Nansen con el SPY-1F, con 2 conjuntos de MK-41 y dos 75 mm en lugar de uno y algunas pequeñas modificaciones para adequación.


Contra una FREMM de la variante básica ASW en mi opinion las Nansen tal como van ya están que chutan y tienen poquito que envidiar a estas -En lo que se refiere a sistemas de combate diria que es mas bien al contrario :twisted: -,aunque con dos Mk.41 en lugar de uno solo logicamente iran mejor,y con dos piezas de 3" en lugar de una idem. :D .Las Orizonte son otra cosa.


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Mensaje por maximo »

Atendiendo a esta tabla que circula por la red


Recuerda que la version de exportacion del f-35, de discreccion nanai de la china.... En todo caso los Brits parece que han logrado conseguir una version intermedia, pero los gringos no exportan esa tecnologia, lo cual es una tonteria negarlo a quien ya la posee, pero bueno...


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita Kalma

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Contra una FREMM de la variante básica ASW en mi opinion las Nansen tal como van ya están que chutan y tienen poquito que envidiar a estas


Si Navantia presenta mas de una opción en la propuesta, lo que viene a ser normal, frente a las FREMM, una Nansen ASW pero con capacidad considerable AAW, incluso con el SPY 1K, puede ganar, pero el precio tendra su peso.

Código: Seleccionar todo

En lo que se refiere a sistemas de combate diria que es mas bien al contrario  -,aunque con dos Mk.41 en lugar de uno solo logicamente iran mejor,y con dos piezas de 3" en lugar de una idem.  .Las Orizonte son otra cosa.


Contra las Orizzonte/Horizon, se complica un poco, hay que cubrir ASW y AAW, pero una Nansen multiproposito, con el mismo sonar y radar de navegación, Aegis SPY-1F seria suficiente. Los Helenos no van a comprar Tomahawk, y ademas Turquia siempre estuvo cerca de los USA, en las Horizon no pueden ir estrategicos. Una maior capacidad disponible armada con 2 lanzadores MK 41, y 4 cañones, 2 de 76 mm y 2 de 20 mm. Torpedos 4 tubos. Su precio en mi opinión seria mejor que las Horizon

Por otro lado hay que considerar que las Sachsen y las Zeven pueden surpreender, pués los Helenos compraron fragatas de eses lados antes. Mi modesta opinión és que esas dos son una interrogación, pués no serian las mejores en sistemas, pero hay mas cosas a considerar en el mundo de las negociaciones.

Saludos.


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jarias0
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Mensaje por jarias0 »

Volviendo al tema del foro :wink:

Quizás, haciéndome una brutal batida mental debido a las altisimas temperaturas que hay por el sur, podríamos replantear un tema que, a priori parece una locura.

Debido a que tenemos poco dinero que gastar, llevar hasta el extremo "las cosas que navegan para la AE, las que vuelan para el EA y las que caminan o ruedan para el ET".

Se que habría que lobotomizar al 90% de los militares españoles para luchar contra su natural tendencia gregaria. Pero no somos los U.S. que se pueden permitir el lujo de tener alas en el USAF, USN y USMC. Nuestros oficiales deben pensar más en España que en sus respectivos cuerpos (esto no es nuevo, es lo primero que hizo Mcarthur en la WW II)

El objetivo no es tener 12 aviones embarcados, sino un mínimo de 50. No tener 3 brigadas del TEAR desembarcables sino una división. No tener nuestra punta de lanza con material obsoleto o incompatible en general con nuestro grueso de las tropas. Entonces podríamos decir que se nos puede quedar chico el PDA, el JCI y casi cualquier cosa que pensemos.

Es una idea, se ruega no sacudan mucho a este pobre idealista. :lol:


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

maximo escribió:
Atendiendo a esta tabla que circula por la red


Recuerda que la version de exportacion del f-35, de discreccion nanai de la china.... En todo caso los Brits parece que han logrado conseguir una version intermedia, pero los gringos no exportan esa tecnologia, lo cual es una tonteria negarlo a quien ya la posee, pero bueno...

O sea que lo que vueve furtivo al F-35 debe de ser la pintura RAM o algún material raro con el que se recubren los alabes del compresor...
El diseño del avión no importa un pimiento, es así de feo porque si. :mrgreen:

Vamos que si pintamos un Jumbo con la pinturita de marras y a los alabes del compresor los recubrimos con ese material "raro" Tenemos un bombardero furtivo... :mrgreen:

coñ* Maximo, una cosa s que admitamos que ciertas cosillas se las guardan y otra es que sin ellas la furtividad se esfume completamente...
La realidad es que el diseño externo condiciona, pero que bastante, la furtividad...


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Mensaje por J.MOVADO »

¿Alguien sabe por qué se dieron de baja los Sea Harrier de los britis? De verdad que no lo entiendo


santi
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Mensaje por santi »

Por que necesitaban una cadena logística diferente a la de los más numerosos Harrier de la RAF. Hicieron sus números y llegaron a la conclusión de que salía a cuenta homogeneizar la Joint Harrier Force en un sólo modelo básico.
Ni que decir tiene que allí a muchos les pareció un escándalo, pero...

Que duda cabe que como plataforma es superior el Harrier de "2ª generación" (AV-8B, GR.7/9) que el de primera (AV-8A, SeaHarrier), pero los SeaHarrier se encontraban en buen estado y contaban con un radar de campanillas.....

Saludos


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jarias0
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Mensaje por jarias0 »

pero los SeaHarrier se encontraban en buen estado

Para una vez que los que meten la pata son otros :lol: quizá sea la eterna pelea EA-AE ó RN-RAF que es lo que había leído tenía al almirantazgo con los cuernos "reviraos".

El caso es que se habían entregado hace menos de 15 años y tenían 52 unidades, y ahora la superioridad aérea embarcada la llevan los Tornado/Tifón.

O sea que lo que vueve furtivo al F-35 debe de ser la pintura RAM

Principalmente sí, el diseño ayuda (entradas de aire que no permitan el rebote directo de un pulso en los álabes, superficies rectas que eviten la dispersión de los rebotes, etc.) Pero la reducción de la firma radárica principalmente en los diseños americanos lo hacen a traves de la pintura

Podemos decir que es un error ya que la invisibilidad no es a todo el espectro radioeléctrico, de hecho el F-117 se ha retirado a raiz de haber sido derribado uno en Yugoslavia por un SA-2 utilizando longitudes de onda extremadamente altas (hablando en cristiano baja frecuencia).

http://es.wikipedia.org/wiki/F-117_Nighthawk

Existen otros dos métodos añadidos:

- nube de plasma (capa ionizada) alrededor del objeto.
- utilizar materiales "transparentes", plásticos y fibras, en toda la estructura.

Los israelíes están siguiendo otro curso, pero es tan secreto que creo que ya he dicho todo lo que se sabe.

En cuanto a la tecnología, ya la tenemos en Europa, los US se fueron nada menos que a la fábrica de microondas de Samsung y el comienzo de la investigación fueron los pedidos de pintura con la que se pintan los interiores de estos hornos.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El caso es que se habían entregado hace menos de 15 años y tenían 52 unidades, y ahora la superioridad aérea embarcada la llevan los Tornado/Tifón.


Embarcada lo que se dice embarcada...¿Un poco dificl,no?


Principalmente sí, el diseño ayuda (entradas de aire que no permitan el rebote directo de un pulso en los álabes, superficies rectas que eviten la dispersión de los rebotes, etc.) Pero la reducción de la firma radárica principalmente en los diseños americanos lo hacen a traves de la pintura


Pues yo lo que he leido es que lo que se acepta ahora mismo es justo al revés.Que los materiales RAM atenúan la firma radárica,sin duda,pero para que esta sea baja de por sí lo que juegan son principalmente las formas en el diseño.


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Mensaje por Malcomn »

Pues yo lo que he leido es que lo que se acepta ahora mismo es justo al revés.Que los materiales RAM atenúan la firma radárica,sin duda,pero para que esta sea baja de por sí lo que juegan son principalmente las formas en el diseño.


Es más, ¿para que hablar entonces de que si se abren las bodegas adios a la furtividad?

Un poco de RAM en cantidades y ya esta! :roll:


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