Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Otro aspecto significativo, al analizar este ítem, es la poca valoración que se tiene hacia sucesos históricos trascendentes por las repercusiones que trajo consigo ya sea por un triunfo o una derrota, como la Batalla de Maipú – que significó la consolidación de la Independencia de Chile en 1818- y la Guerra del Pacífico - conflicto que permitió la anexión del Norte Grande a la soberanía nacional-.Cada uno de estos acontecimientos lograron el 3% y el 6% de las preferencias.



Lo que indica que la nación chilena le da mayor importancia a otros sucesos, al revez de patologias mentales que han detenido el universo en 1879

Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Apónez
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Mensaje por Apónez »

No esta mal entre 2037 personas ¿y ni siquiera todas lo conocían o simplemente son más normales que alguno que se pasa por aqui y no les pareció Dios a todos? :roll:


Mentor
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Mensaje por Mentor »

¡Que no hombre!

No pensamos que sea un Dios, sino un héroe!

No sé si logras entender lo que habría ocurrido si es que la fuerza naval peruana pasa al sur , así sin más, sin necesidad de combatir, o casi, de haberse rendido Don Arturo y los suyos!

Claro! Como eres español según dices , tal vez no lo puedas entender del todo, pero que me dices de Don Cósme y los demás, que al no rendirse y poner la cara cuando ya no había que más poner, pues han salvado gran parte de lo que se podía.

Y sin ninguna posibilidad de vencer, no es verdad.

Y es que además lo sabían desde antes, ahí es donde reside su heroismo.
Que si alguna posibilidad hay, pues cualquiera se aferra.

Saludos.


Septimo_de_Linea
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Mensaje por Septimo_de_Linea »

GRUMO escribió:
Otro aspecto significativo, al analizar este ítem, es la poca valoración que se tiene hacia sucesos históricos trascendentes por las repercusiones que trajo consigo ya sea por un triunfo o una derrota, como la Batalla de Maipú – que significó la consolidación de la Independencia de Chile en 1818- y la Guerra del Pacífico - conflicto que permitió la anexión del Norte Grande a la soberanía nacional-.Cada uno de estos acontecimientos lograron el 3% y el 6% de las preferencias.



Lo que indica que la nación chilena le da mayor importancia a otros sucesos, al revez de patologias mentales que han detenido el universo en 1879

Saludos


Claro, si leen entre lineas....pero el Capitan Prat y el Combate Naval de Iquique, son los hechos mas mencionados....tal vez esto lo pueda explicar..

Es curiosa la impronta chilena. Las efemérides bélicas más recordadas son las derrotas: el desastre de Rancagua en la Patria Vieja; el Combate Naval de Iquique y el Combate de La Concepción en la Guerra del Pacífico. Los éxitos y triunfos siguen después y a veces los más decisivos para Chile aparecen como olvidables. La batalla de Maipú que nos da la Independencia; la toma de Ancud que incorpora Chiloé y el extremo austral a la Patria Independiente; Yungay que acaba con Santa Cruz; la batalla de Tacna que liquida la alianza peruano-boliviana; las tres tomas de Lima... La raza en su actitud guerrera considera el éxito y la victoria como condición obligada de su quehacer y, por ello, ¿a qué tanta fanfarria para recordar lo que aparece como debido? En cambio, la entrega total de jefes y tropa hasta dar la vida, lo que termina en derrota, es lo que merece el mayor homenaje. Por eso, Punta Gruesa empalidece ante la epopeya de Iquique. No se niega el reconocimiento a la fuerza triunfadora que sobrevive; pero el fervor patriótico es para los que mueren por no aceptar con vida la derrota.


saludos

pd. Los destacados son mios :wink:


Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse...
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Apónez
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Mensaje por Apónez »

Mentor escribió:¡Que no hombre!

No pensamos que sea un Dios, sino un héroe!

No sé si logras entender lo que habría ocurrido si es que la fuerza naval peruana pasa al sur , así sin más, sin necesidad de combatir, o casi, de haberse rendido Don Arturo y los suyos!

Claro! Como eres español según dices , tal vez no lo puedas entender del todo, pero que me dices de Don Cósme y los demás, que al no rendirse y poner la cara cuando ya no había que más poner, pues han salvado gran parte de lo que se podía.

Y sin ninguna posibilidad de vencer, no es verdad.

Y es que además lo sabían desde antes, ahí es donde reside su heroismo.
Que si alguna posibilidad hay, pues cualquiera se aferra.

Saludos.


A ver Mentor, que eso de que Prat sea un heroe no lo ha negado nadie, lo que hemos negado han sido las chorradas que ha soltado Septimo al respecto, y ¿cuantos heroes tienen padre nuestro como el que tiene Prat? por que eso ya es compararlo con el mismo Dios, tanto si le gusta como si no :roll:

Español soy, y me gustaría que me explicase a que se refiere con esto

Claro! Como eres español según dices , tal vez no lo puedas entender del todo, pero que me dices de Don Cósme y los demás, que al no rendirse y poner la cara cuando ya no había que más poner, pues han salvado gran parte de lo que se podía.


Despues ya le contestaré.

Sobre Churruca hizo lo que se le ordenó simple y llanamente, como cualquier oficial, del mismo modo que su tercero al tomar el mando decidió rendir el San Juan por que era una estupidez seguir combatiendo con un 74 cañones contra 6 navios enemigos y hacerlo solo serviría para sacrificar inutilmente las vidas de sus hombres, del mismo modo que por ello el capitán Emilio Diaz Moreu en Santiago ordenó abrir los grifos de fondo para evitar que el Colón cayese en manos del enemigo y poco despues arriar la bandera y abandonar el barco, por que era una locura enfrentar al Colón sólo contra los acorazados y cruceros acorazados yanquis, el resultado final habría sido el mismo con la diferencia de que el número de españoles muertos podría haber aumentado en casi 500 hombres, la tripulación del Colón.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

que eso de que Prat sea un heroe no lo ha negado nadie


Según el concepto que yo tengo de héroe, yo lo niego.

Sobre Churruca hizo lo que se le ordenó simple y llanamente, como cualquier oficial, del mismo modo que su tercero al tomar el mando decidió rendir el San Juan por que era una estupidez seguir combatiendo con un 74 cañones contra 6 navios enemigos y hacerlo solo serviría para sacrificar inutilmente las vidas de sus hombres, del mismo modo que por ello el capitán Emilio Diaz Moreu en Santiago ordenó abrir los grifos de fondo para evitar que el Colón cayese en manos del enemigo y poco despues arriar la bandera y abandonar el barco, por que era una locura enfrentar al Colón sólo contra los acorazados y cruceros acorazados yanquis, el resultado final habría sido el mismo con la diferencia de que el número de españoles muertos podría haber aumentado en casi 500 hombres, la tripulación del Colón.


Una actitud de lo más prudente y razonable. Es como si el comandante del Graff Spee decide que quiere una Cruz de Hierro póstuma y que caiga el que caiga.

Saludos.


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¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

a vuelta con Don Arturo Prat y Chacón; y su mando:

:arrow: fue enterrado en Iquique, junto al Teniente Don Ignacio Serrano y Montaner, segundo oficial de la Esmeralda tras la immolación de Don Arturo; gracias a la intervención del ciudadano español Don Eduardo Llanos.

Es curioso que ambos oficiales portaran apellidos catalanes (Prat y Montaner)

:arrow: las calderas de la Esmeralda estaban faltas de mantenimiento, alcanzando solo una velocidad de 6 nudos, reducida durante el combate, no por acción enemiga, si no por que reventaron.

:arrow: muriero un total de 143 marineros chilenos, los grandes olvidados; frente a 1 muerto y seis heridos peruanos.

No logro entender por que Prat es tan ensalzado, héroe de Chile; posiblemente por que Condell actuara de forma más sensata al mando de la Covadonga :?: La cuestión es que Condell, y la Covadonga estaban prestas para el immediato combate de Punta Gruesa, donde con un poco de suerte (César decía que Fortuna era su aliada) hundió a la Fragata Blindada Independencia. La Covadonga estaría en Angamos, eso sí, sin Condell al mando.

La verdad:

Condell es hijo de immigrantes peruanos. Tras Iquique, para Perú, Grau es un héroe, ha logrado hundir a la Esmeralda, y según se mire, hacer huír a la Covadonga. Para Chile Prat es el héroe del día, de la Guerra del Pacífico, todo y perder su navío, y su tripulación. Condell, está en una nebulosa, un cobarde que ha huido en Iquique, ¿qué está haciendo Condell? se pregunta Arturo Prat, además de ascendencia peruana y hermanos peruanos... sospechoso, si bien dejaría claro su talento y su fidelidad en Punta Gruesa.

Discriminado por ser Chileno-Peruano

Ni la prensa chilena, ni la prensa peruana reconocieron las habilidades de estratega de Condell, él no sólo guió al buque Independencia a aguas poco profundas con la intención de hacerla encallar, sino que esperaba que Prat y su buque le siguiesen con la intención de encallar también al Huáscar, al respecto las palabras de Condell de la Haza a Prat son: "Seguid mis humos" es decir sigue mi ruta, pero no contaba con que los motores de la Esmeralda estallarían. Con esta sacrificada victoria, pues la Covadonga queda casi inutilizada por el cañoneo peruano, Condell de la Haza reduce el poder naval peruano prácticamente a la mitad al inutilizar a su mejor buque. La prensa peruana censura la victoria de Condell de la Haza pues de hacerlo debían de reconocer que el poderoso acorazado Independencia sucumbió ante un lento, anticuado y pequeño buque, sería reconocer que Goliat ha sido vencido por el pequeño, pero valiente David. Por su parte, la prensa chilena se niega en reconocer en un hijo de inmigrantes, peor aún en un hijo del enemigo a su primer héroe naval y prefiere potenciar la figura de Prat, quien aun que es valiente, fuera de toda discusión, carece de ingenio militar. De esta forma ambas naciones se complotan en oscurecer la figura de Condell de la Haza y así Perú obtiene su primer héroe en Grau y Chile obtiene su primer mártir en Prat, figurá propangadística muy conveniente considerando que hasta entonces la mayoría de los chilenos estaban desinteresados en la guerra contra Perú, pues hasta entonces su perscepción de los peruanos era favorable pues hasta pocos años atrás era su tradicional aliado, contra España y Bolivia. A pesar de la actitud inicial de la prensa chilena, los chilenos radicados en Antofagasta lo reciben como héroe, el gobierno chileno a principios de 1880 le entregará el mando del acorazado Huascar, buque con el que se llenó de gloria, siempre seguido de una tripulación incondicional.


De http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Condell_de_la_Haza

Ya sabemos que las naciones tienen sus mitos y sus leyendas, y muchas veces ensalzamos a uno, para no reconocer al verdadero héroe; y en este caso, a mi entender el héroe de Iquique es Don Carlos Condell y de la Haza.

Y sobre un caso similar al de Don Cosme:

1940, Egeo.

El crucero ligero Bartolomeo Colleoni, navega junto a su gemelo De La Bande Nera, en pos de convoyes británicos entre Turquía, grecia y Egipto. Naves velocísimas, pero pobremente protegidas, son avistadas por el crucero ligero HMAS Sidney y 5 destructores británicos. El Bartolomeo Colleoni es alcanzado por un obús imperial, inutilizando sus calderas, quedando al pairo, y siendo disparado a quemarropa por la escuadra imperial. Es tal el fuego sobre cubierta, que nadie de la tripulación tiene la posibilidad de arriar la bendera de combate, hecho que justifica el implacable ametrallamiento del derrelicto italiano. Por fin, y por suerte para los italianos, un obus destroza el mástil donde ondea la bandera de combate, cesando entonces el cañoneo de una nave parada y sin energía lo cual le incapacitaba para responder al fuego. Hundido finalmente al torpedo, sería el ataud de 121 marinos italianos. La Royal Navy, rindió honores a su comandante, Umberto Novaro.

It was now seen that the Bartolomeo Colleoni was damaged to the extent of reducing her speed, and with the closer range her punishment increased. At 0923 she was observed to be stopped and apparently out of action, between Cape Spada and the island of Agria Grabusa. Her consort-the Giovanni Delle Bande Nere-after a momentary hesitation, abandoned her to her fate and disappeared around Agria Grabusa, making to the southward at her best speed. Leaving Hyperion, Ilex and Havoc to finish off Bartolomeo Colleoni, the Sydney continued the chase with Hasty and Hero, but the Giovanni Delle Bande Nere had too much speed and drew gradually away in the smoke laden Mediterranean haze, and the chase was abandoned at 1037.

Meanwhile, the Bartolomeo Colleoni, torpedoed by Ilex and Hyperion, had rolled over and sunk at 0959, having previously been abandoned by those of her company not killed in the battle. Of her complement, 555 were rescued by the destroyers, the operation being hampered by Italian bombers, who bombed the rescuers.


de http://www.diggerhistory.info/pages-bat ... -spada.htm

Es Umberto Novara un héroe :?: Recibió el mismo reconocimiento que Arturo Prat.

No, a mi entender ninguno de los dos fue héroe. Ambos cometieron errores que les costaría la vida, no sólo a ellos, si no la de aquellos que deberían haber salvado y destinado a otra batalla. No sé si fue Napoleón que dijo, "soldado que se retira, sirve para otra batalla".

Saludos.


Tempus Fugit
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Septimo_de_Linea escribió:
GRUMO escribió:
Otro aspecto significativo, al analizar este ítem, es la poca valoración que se tiene hacia sucesos históricos trascendentes por las repercusiones que trajo consigo ya sea por un triunfo o una derrota, como la Batalla de Maipú – que significó la consolidación de la Independencia de Chile en 1818- y la Guerra del Pacífico - conflicto que permitió la anexión del Norte Grande a la soberanía nacional-.Cada uno de estos acontecimientos lograron el 3% y el 6% de las preferencias.



Lo que indica que la nación chilena le da mayor importancia a otros sucesos, al revez de patologias mentales que han detenido el universo en 1879

Saludos


Claro, si leen entre lineas....pero el Capitan Prat y el Combate Naval de Iquique, son los hechos mas mencionados....tal vez esto lo pueda explicar..

Es curiosa la impronta chilena. Las efemérides bélicas más recordadas son las derrotas: el desastre de Rancagua en la Patria Vieja; el Combate Naval de Iquique y el Combate de La Concepción en la Guerra del Pacífico. Los éxitos y triunfos siguen después y a veces los más decisivos para Chile aparecen como olvidables. La batalla de Maipú que nos da la Independencia; la toma de Ancud que incorpora Chiloé y el extremo austral a la Patria Independiente; Yungay que acaba con Santa Cruz; la batalla de Tacna que liquida la alianza peruano-boliviana; las tres tomas de Lima... La raza en su actitud guerrera considera el éxito y la victoria como condición obligada de su quehacer y, por ello, ¿a qué tanta fanfarria para recordar lo que aparece como debido? En cambio, la entrega total de jefes y tropa hasta dar la vida, lo que termina en derrota, es lo que merece el mayor homenaje. Por eso, Punta Gruesa empalidece ante la epopeya de Iquique. No se niega el reconocimiento a la fuerza triunfadora que sobrevive; pero el fervor patriótico es para los que mueren por no aceptar con vida la derrota.


saludos

pd. Los destacados son mios :wink:


La metodologia del primer párrafo esta clara

¿Cual es la metodología del segundo párrafo?

Por lo que entiendo el primero se ha realizado con ciertas normas tecnicas y una muestra cuantificable y verificable

Del segundo no sé nada

Y ese argumento de raza..la verdad que mas que risa da verguenza ajena

Saludos

El "metodologo"
Grumo

PD
pero el fervor patriótico es para los que mueren por no aceptar con vida la derrota.

Facil es hablar de muerte cuando otros son los muertos

Cuando hayas dicho en pleno combate "Si me matan sigue en el comando ....", solo despues de ese momento y trance, tendras la cañidad moral de hablar de muerte...Mientras tanto solo te queda especular de la guerra de manera virtual[/quote]


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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GMSA
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Mensaje por GMSA »

urquhart escribió:No logro entender por que Prat es tan ensalzado, héroe de Chile; posiblemente por que Condell actuara de forma más sensata al mando de la Covadonga :?:

Sater en su trabajo de doctorado (1) se pregunta lo mismo, pero él está excusado: Es anglosajón no iberoamericano, pero en cuanto a…:mrgreen:

Condell es hijo de immigrantes peruanos.

Con ese apellido, nop, su padre era de ascendencia escocés, sólo su madre era peruana y Condell nació y creció en Chile, ergo era chileno como el que más.

Tras Iquique, para Perú, Grau es un héroe, ha logrado hundir a la Esmeralda, y según se mire, hacer huír a la Covadonga.

Dada la disparidad de fuerzas lo lógico era que cualquiera de los dos blindados peruanos hundiera o rindiera en un corto tramite a los dos barcos de madera chilenos. Héroe es en mi concepto (puedo estar equivocado) quién da muestras de un valor extraordinario y cumple con su deber más allá de lo que se le exige, aun a costa de su vida.

La Covadonga no podía huir de ninguno de los dos barcos peruanos por que su velocidad era inferior. En rigor Condell se retiró combatiendo. Neutralizó la inmensa superioridad de la Independencia manteniéndose apegado a la costa y obstaculizando el empleo de la artillería de proa de blindado peruano mediante el empleo de fusileros apostados en las cofas. La ineptitud del comandante peruano hizo el resto.

Para Chile Prat es el héroe del día, de la Guerra del Pacífico, todo y perder su navío, y su tripulación.

Claro, logró dos cosas muy importantes:

1. La enconada resistencia de la Esmeralda (cuatro horas si mal no recuerdo) le permitió a Condell tender su trampa, de haberse rendido sin combatir la Esmeralda, el Huascar y su hábil capitán habrían quedado libre para atrapar a la Covadonga antes de que esta lograra hacer encallar a la Independencia. De hecho Condell anduvo con el tiempo justo, apenas había encallado la Independencia cuando apareció el Huascar y esta vez , aprovechando su ventaja inicial, la Covadonga si huyó sin presentar combate.

2. Lo más importante fue que hizo popular a nivel de los habitantes urbanos (los rurales es más dudoso) la guerra y se transformó en el ejemplo a seguir y emular.

No tengo la menor duda que en los combates de Iquique y Punta Gruesa se definió la GdP. Iquique le inyectó al país y a sus tropas la moral necesaria para llevar adelante la guerra hasta sus últimas consecuencias y Punta Gruesa terminó con cualquier posibilidad de ganar el dominio del mar por parte de la flota peruana y sin el dominio del mar Perú estaba perdido.

Condell, está en una nebulosa, un cobarde que ha huido en Iquique, ¿qué está haciendo Condell? se pregunta Arturo Prat,

Bueno, como dije por una cuestión de andar no podía huir y yo no llamaría cobarde a alguien que no se rinde y se retira combatiendo. Ahora, en rigor dado que Condell desobedeció una orden de su superior (Prat) en combate, entiendo que debería haber enfrentado un consejo de guerra y ser fusilado. Naturalmente, después del tremendo éxito que tuvo, se hizo vista gorda. Mal que mal con el barco más débil de la escuadra chilena literalmente eliminó casi a la mitad el poderío naval peruano. Era natural que Prat se preguntar eso, dado que le había dado la orden de permanecer junto a él.

además de ascendencia peruana y hermanos peruanos... sospechoso, si bien dejaría claro su talento y su fidelidad en Punta Gruesa.

Discriminado por ser Chileno-Peruano

Una vez más Condell era chileno, fue compañero y amigo, en la Escuela Naval, de Prat y la mayoría de los oficiales que participaron en la GdP. De no haberse tenido confianza en él, jamás se le habría dado el mando de un barco.

, sino que esperaba que Prat y su buque le siguiesen con la intención de encallar también al Huáscar,

No, el que daba las ordenes era Prat y jamás planeo tal cosa. Sus instrucciones eran mantener el bloqueo y eso hizo. De hecho al despedirse del Almirante Williams le dijo: “Si viene el Huascar lo abordo” (2). Por lo demás desde antes del combate la velocidad de la Esmeralda estaba muy disminuida y por lo tanto no tenía ninguna posibilidad de intentar la táctica de Condell. Y además, al mando del Huscar no iba un inepto, sino el más hábil marino que tenían los peruanos.

al respecto las palabras de Condell de la Haza a Prat son: "Seguid mis humos" es decir sigue mi ruta, pero no contaba con que los motores de la Esmeralda estallarían.

Nop, la orden fue “seguid mis aguas”, lo que quiere decir que se mantuviera combatiendo a su lado.

Con esta sacrificada victoria, pues la Covadonga queda casi inutilizada por el cañoneo peruano,

Nop, los artilleros peruanos tanto del Huascar como la Independencia eran pésimos (3). La Covadonga sólo recibió un proyectil del Huscar y creo que ninguno o muy pocos de la Independencia (además como mencioné arriba los fusileros chilenos obstaculizaron eficazmente el empleo de la artillería de la Independencia)

Condell de la Haza reduce el poder naval peruano prácticamente a la mitad al inutilizar a su mejor buque. La prensa peruana censura la victoria de Condell de la Haza pues de hacerlo debían de reconocer que el poderoso acorazado Independencia sucumbió ante un lento, anticuado y pequeño buque, sería reconocer que Goliat ha sido vencido por el pequeño, pero valiente David.

Obvio.

Por su parte, la prensa chilena se niega en reconocer en un hijo de inmigrantes, peor aún en un hijo del enemigo a su primer héroe naval y prefiere potenciar la figura de Prat, quien aun que es valiente, fuera de toda discusión, carece de ingenio militar.

La prensa chilena también reconoció los méritos de Condell. No hubo complot alguno para desmerecer sus logros.

Ya sabemos que las naciones tienen sus mitos y sus leyendas, y muchas veces ensalzamos a uno, para no reconocer al verdadero héroe; y en este caso, a mi entender el héroe de Iquique es Don Carlos Condell y de la Haza.

No es cierto que no se halla reconocido como un héroe a Condell (por ejemplo, está sepultado en la misma cripta en que yace Prat), lo que pasa es que Prat opacó a la mayoría de los héroes chilenos. Digamos que, después de Iquique, en cierto modo los chilenos consideraron que vencer y quedar vivo era lo común y sólo morir combatiendo valerosamente era lo extraordinario. Un diario de la época comentaba irónicamente, respecto al hecho que se le había negado reconocimiento en el Congreso a ciertos soldados por un hecho bélico destacado pero que habían sobrevivido, que les había faltado morir.

Por cierto mi autor favorito, Sater, jamás pudo entender eso, pero teorizaba que la raíz de tal comportamiento estaba relacionado con ideales (idealizados, valga la redundancia) hispano – araucanos y también con la influencia de la Iglesia Católica y su insistencia en los méritos del martirio.

Atte.

GMSA.

(1) Su tesis se tituló: “La Imagen Heroica en Chile, Arturo Prat, Santo Secular”.

(2) Era la única remota y suicida posibilidad de triunfo que tenía.

(3) Tuvieron que contratar posteriormente artilleros ingleses para el Huascar. Cuenta la leyenda que antes de la GdP los artilleros del Huascar eran chilenos.
Última edición por GMSA el 22 Jul 2008, 16:46, editado 1 vez en total.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimados Sir Roy y GMSA:

Algunos aportes:

1. Posiblemente, el tiro que inmovilizó a la Esmeralda, fue el unico de los 13 disparos del Vavasseur de 250 proel de la Independencia.

2. Creo que el atolondramiento e imprudencia del cmte. J.G. More sellaron el sino del acorazado peruano, más incluso que las hábiles maniobras del skipper de la Covadonga. Con un curso paralelo (posible por el andar) y cubierto, con más tiros afortunados se hubiese podido neutralizar a la goleta chilena. A unos 4 o 5 kts, en el mejor de los casos, hubiese quedado a 2 horas de persecución del Huascar finalizado el combate en el puerto.

3. Considero que la acción del cmte. Prat fue heroica, principalmente porque optó por la única acción ofensiva con alguna posibilidad de éxito (aunque creo que lo hizo sin la coordinación debida, si en vez de 3 hubiesen sido 30 los que abordaban por primera vez, la sorpresa hubiese sido mayor) contra el monitor peruano.

4. Los artilleros peruanos, especialmente los de la Independencia eran pesimos, no acertaban incluso a point blank... y no es leyenda: antes de abril del 79 el 20% de las dotaciones peruanas era chileno.

Saludos a los dos.


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Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

A vere...

No había querido entrar en al discusión de este tópico una por tiempo (la pega me tiene cuasi colapsado) y otra porque, tal como me imaginé, el tópico degeneraría en una retahila de insultos y descalificaciones de ambas partes, y cualquier intento de llamar al control agregaría consciente o inconscientemente más leña al fuego, y de problemas evidentemente personales entre foristas terminamos descalificando a conjuntos enteros de contertulios, sus respectivos países y sus memorias históricas. En cada país no hay nada más sagrado que "SU" memoria histórica y entrar a descalificarla sin más aplicando visiones ajenas no es sino una muestra de escasa apertura de mente ante otras posiciones. Puede no gustarme lo que la otra parte cuente, pero descalificarla sin tomar en cuenta el entorno sicosocial en la cual se genera es un despropósito y ello no está a la altura de personas con criterio formado, que creo son quienes escriben en este foro (por lo menos en su gran mayoría).

Entrando en detalle acerca de Arturo Prat, su categorización como héroe y lo que fue y significó el Combate Naval de Iquique para el país.
Como detalle técnico aclaratorio, la Esmeralda daba con suerte 5 nudos al llegar a Iquique a principios de la guerra. Para el día del combate el deteriorado estado de sus calderas la limitaba a 3,5 nudos (optimistamente 4). Cuando se intentó forzarlas para mover al buque y las calderas estallaron (al principio del combate), la velocidad cayó a 1,5 nudos como mucho según estaron los sobrevivientes chilenos, lo cual para efectos de combate es lo mismo que decir que el buque quedó inmovilizado. Más que faltas de mantenimiento, en realidad había que instalar nuevas calderas ya que las actuales no daban más de si, pero la falta de recursos y la evaluación del buque (hacía tiempo que se tenía predestinado dejarla como pontón de forma oficial aunque en los hechos prácticamente operaba así desde hacía tres años)

Sip, Prat y Serrano tenían origen catalán y por lo menos la familia del primero estuvo orgullosa de esa procedencia (del segundo no podría afirmarlo ya que no he visto nada que indique aquello, pero tampoco nada que lo niegue).

Err, es difícil hacer homenajes a todos y cada uno de los 143 fallecidos en la jornada del 21 de mayo, pero créanme que están lejos de estar olvidados. Varios reciben homenajes individuales en sus ciudades y pueblos de origen, se han escrito biografías de los más reconocidos y quienes se destacaron por alguna situación en particular en dicho combate. Que la imagen casi omnipresente de Prat sobresale, eso no cabe ni dudarlo, pero buena parte del resto, cual más, cual menos, recibe su cuota de reconocimiento en Valparaíso, Talcahuano, Santiago, Melipilla, Illapel o Ancud, por ejemplo.

Llegar a las razones por la cual Prat se ha convertido en el "santo Secular de Chile, casi parafraseando a la magnífica obra sobre el particular del historiador inglés William Sater, significaría analizar en detalle justamente ese libro en particular, para así responder a las motivaciones de la clase política, de las Fuerzas Armadas en general y la marina en particular, y de la aceptación que dicho esfuerzo tuvo en los diversos estamentos de la sociedad. Por un lado, me parece acertado el análisis de un historiador citado en un reportaje del diario La Tercera el domingo recién pasado acerca de la serie Grandes Chilenos de la Historia, que afirma que Prat es el personaje más neutral en la percepción del imaginario popular y logra un reconocimiento en todos los estratos, basado en una figura ajena a protagonismos políticos, ser un hombre común y corriente que con esfuerzo escaló hasta donde pudo (porque la muerte "se lo llevó" antes) en la sociedad y en su institución y porque llegado el momento pensó en el país y se sacrificó por él.

Pero más allá de eso ¿fue un sacrificio inútil, irreflexivo? ¿su comando fue desconsiderado para con sus hombres? ¿podría haber tomado una decisión más sensata? (parafraseando la discusión acerca de la inacción de los buques chilenos ante el bombardeo de Valparaíso y la lógica de la salida de la escuadra española en Cuba ante los cañones estodounidenses).

Primero, se debe tener presente que Prat tenía enormemente clara la situación estratégica del momento. El grueso de la escuadra chilena había partido hacia El Callao para destruir a su contraparte peruana para lograr de un solo golpe el dominio absoluto del mar, pero detrás de ella no había nada para proteger las costas chilenas y los puertos ocupados en el litoral boliviano. Los dos buques dejados atrás eran considerados los más inútiles (con justa razón) de la escuadra chilena y por eso se le dejaba manteniendo el bloqueo de Iquique aunuque implícitamente se sabía que su misión también era evitar el paso de buques peruanos hacia el indefenso sur. Cuando los blindados peruanos aparecieron frente a Iquique, Prat sabía que el desastre amenazaba a las guarniciones en la provincia de Antofagasta: las máquinas resacadoras de agua serían destruidas, condenando a las guarniciones a rendirse o morir por sed, y los transportes de tropas serían capturados o hundidos, con centenares de soldados y pertrechos militares. Prat tenía plena conciencia de que sus dos buques eran la última línea de defensa y por lo mismo estaba obligado a sacrificarlos en pos de un objetivo superior y así lo entendieron los más de 300 marinos de ambas unidades: luchar tratando de deshabilitar a los buques peruanos o simplemente ganar tiempo para que en el sur se tomaran las medidas que estuvieran a su alcance para tratar de resistir el ataque peruano (y por eso ordenó apenas pudo al transporte Lamar hacia Antofagasta con la advertencia). Con la Esmeralda casi inmóvil, sólo quedaba el abordaje como única alternativa para detener al buque enemigo, y Prat se encargó de transmitir ese espíritu a sus hombres.

Sabiendo que su sacrificio y el de su buque tenían un propósito claro y tangible que significaba la sobrevivencia misma del esfuerzo de guerra chileno, Prat tomo una decisión que lo enaltece, y sus hombres mantuvieron esa decisión. Tomaron sobre sus espaldas la defensa de todo el país... si eso no hace héroes a Prat y sus hombres, no sé qué podría hacerlo. Es suficientemente claro para casi cualquiera que su heroismo no tiene por qué ser relevante en otros países, o que el tipo de heroismo desplegado no tiene por qué ser aceptable para todos, pero lo que importa es que para Chile y los chilenos ese sacrificio sí fue relevante y fue significativo en un momento de la historia crucial: marcó una línea que insufló ánimos en los espíritus chilenos y, junto al magnífico triunfo de Condell en Punta Gruesa (más allá de si se trató de sus dotes de navegante, de estratega naval o de un enorme golpe de suerte), permitió salvar el esfuerzo de guerra nacional.

Por otro lado, la figura de Condell queda en el limbo más bien porque el impacto del sacrificio de Prat trascendió todo lo imaginable. Su figura fue reconocida, se le rindieron honores y el triunfo le permitió escalar en una marina conservadora que no veía con buenos ojos su impetuosidad y carácter conflictivo. Su ascendencia peruana no fue impedimento para él (no sé de donde se sacó esa cita en la wiki), ya que si fuera por ello, el comandante Latorre, vencedor de Grau en Angamos, jamás hubiera obtenido reconocimiento por sus triunfos, pericia y capacidades (hijo de peruanos, dos de sus hermanos eran altos oficiales en el ejército peruano y probablemente se enfrentaron directamente durante el bloqueo de El Callao en 1880-81). Probablemente la acción de Condell trajo desconcierto en Prat, pero se reveló a la larga como acertada (Prat y Condell, por si acaso, eran grandes amigos, así es que tampoco cabe cuestionarse algún tipo de resentimiento). Condell y la Covadonga hicieron lo que podían hacery cumplieron en ese marco. El plan de Prat no era ninguna maravilla y estaba lleno de fallos, pero las opciones que tenía a la mano no eran demasiadas que digamos, y la necesidad ante el peligro que amenazaba a las fuerzas nacionales en el sur era imperiosa: exígía un sacrificio supremo y lo asumió junto con sus hombres en forma consciente; nadie le pide más a un puñado de héroes en la historia, creo yo.

Saludos


Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Publique casi al mismo tiempo que GMSA y Reytuerto... y comparto plenamente sus observaciones.

Un abrazo

PS: Reytuerto, no te preocupes por los tiempos. Escribo cuando puedo... aunque en los últimos días la pega no me ha dejado el tiempo suficiente más que para leer a la rápida. Pero espero retomar las publicaciones en el tópico de la GdP este fin de semana.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Estimados GMSA y Reytuerto:

Reytuerto comenta,

3. Considero que la acción del cmte. Prat fue heroica, principalmente porque optó por la única acción ofensiva con alguna posibilidad de éxito (aunque creo que lo hizo sin la coordinación debida, si en vez de 3 hubiesen sido 30 los que abordaban por primera vez, la sorpresa hubiese sido mayor) contra el monitor peruano.


No estoy de acuerdo. No es una acción premeditada, por mucho que de acuerdo con el mensaje de GMSA (a continuación), Don Arturo Prat hiciera mención a tal posibilidad. ¿Por qué? en primer lugar Arturo Prat debía conocer las condiciones de navegación de su navío, imposibilitando dar alcance al Monitor Peruano; so pena de dejarse alcanzar. Ahora bien, si esta era su idea de enfrentarse al navío peruano, entonces Prat no estaba en sus cabales, o desconocía que había ocurrido desde la batalla de Hamptom Road, o la toma de Vicksburg, en la Guerra Civil norteamericana. Sabía que el monitor, basaba parte de su capacidad ofensiva en el espolón de proa, basta recordar las correrías del CSS Virginia, alias Merrimack, en el Rio James.

No, el que daba las ordenes era Prat y jamás planeo tal cosa. Sus instrucciones eran mantener el bloqueo y eso hizo. De hecho al despedirse del Almirante Williams le dijo: “Si viene el Huascar lo abordo” (2). Por lo demás desde antes del combate la velocidad de la Esmeralda estaba muy disminuida y por lo tanto no tenía ninguna posibilidad de intentar la táctica de Condell. Y además, al mando del Huscar no iba un inepto, sino el más hábil marino que tenían los peruanos.


En referencia a cierta cobardía de Condell, queda para la historia "¿qué hace Condell?" Pero GMSA comenta

Bueno, como dije por una cuestión de andar no podía huir y yo no llamaría cobarde a alguien que no se rinde y se retira combatiendo. Ahora, en rigor dado que Condell desobedeció una orden de su superior (Prat) en combate, entiendo que debería haber enfrentado un consejo de guerra y ser fusilado. Naturalmente, después del tremendo éxito que tuvo, se hizo vista gorda. Mal que mal con el barco más débil de la escuadra chilena literalmente eliminó casi a la mitad el poderío naval peruano. Era natural que Prat se preguntar eso, dado que le había dado la orden de permanecer junto a él.


Por suerte para la Armada de Chile, y para desgracia de la ARmada Peruana; Condell no hizo caso a Prat, y con buen criterio.

De nuevo, comentais ambos que el abordaje era la única oportunidad. No, Condell demostró que el conocimiento del terreno y de las características de los contendientes les daba una oportunidad, no tan romántica como la de Arturo Prat, pero definitivamente de mayor valor militar. ¿Cómo pensaba poner fuera de combate al Huascar al abordaje? Se dirigió al puente, que estaba blindado con espesores de más de 75 mm :!:

Y por último:

1. La enconada resistencia de la Esmeralda (cuatro horas si mal no recuerdo) le permitió a Condell tender su trampa, de haberse rendido sin combatir la Esmeralda, el Huascar y su hábil capitán habrían quedado libre para atrapar a la Covadonga antes de que esta lograra hacer encallar a la Independencia. De hecho Condell anduvo con el tiempo justo, apenas había encallado la Independencia cuando apareció el Huascar y esta vez , aprovechando su ventaja inicial, la Covadonga si huyó sin presentar combate.


Lo veo desde otro punto de vista GMSA, más que la obstinada resistencia, como la negligente actuación del monitor peruano. Sus dos cañones de 254 mm, debería haber puesto fuera de combate a la Esmeralda a la tercera andanada, pero al aproximarse en demasía, sus tiros quedaban largos. Grau, desaprovechó sus cartas. Condell, tras deshacerse de la Independencia hubiera tentado a la suerte en demasía para quedarse a ver que hacía el Huascar.

Evidentemente, es una opinión personal, en 2008, 131 después de los acontecimientos; todo y que para muchos de nuestroa amigos occidenatles parecen acaecidos ayer.

Y espero para el bien del futuro de Chile, que sea Condell el ejemplo de militar cabal y capaz.

Un saludo desde las orillas del Mediterráneo.


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Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Urquhart:

El problema para Grau no era desaprovechar la carta de sus poderosos cañones, sino que no tenía artilleros adecuados para manejarlos. Antes del inicio de la guerra, la gran mayoría de de los artilleros de la marina peruana eran chilenos, por lo que tuvieron que cubrir aceleradamente sus puestos al estallar el conflicto, sin posibilidades de tener prácticas adecuadas, porque los buques blindados peruanos se encontraban en dique en reparaciones. De allí los graves problemas de precisión en sus disparos y el que posteriomente se contrataran artilleros ingleses.

Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola de nuevo,

acabé de publicar mi mensaje, cuando tuve ocasión de leer el de Alberto.

Insisto, desde mi sillón en Barcelona, las opciones a mi modo de ver eran las presentadas por Condell, y no por Prat.

El cuadro estratégico

Es dificil para mí entender que contando la flota peruana con el Huascar y la Independencia se valorara sobremanera su capacidad de entorpecer hasta el punto comentado por Alberto las operaciones chilenas en Tierra. De tener esta certeza, era obligación del Alto Mando destinar unidades más capaces a la protección del avance terrestre; todo y la posibilidad de hacerse con el control naval.

Estas dos ideas, me resultan paradójicas; pues enviando el grueso de la flota a El Callao, se teme por la aparción de las unidades peruanas frente a la otrora costa boliviana, y especialmente frente a las potabilizadoras.

Aún así, Condell arrastra a los peruanos a su perdición... y entramos en el campo de las conjeturas ¿Y si Prat, por un momento sigue la estela de Condell? Y me hago la pregunta siendo consciente que Prat conocía el estado de su navío. De algún modo, los chilenos habían hecho creer a Grau que las naves chilenas estaban protegidas por torpedos, manteniendoles fuera del alcance de sus espolones; claro que en el duelo artillero la división chilena estaba perdida, sobre el papel. Esta creencia lleva a los peruanos a disponer artillería en la costa para apoyar a sus navíos... la situación era crítica... me quedo con Condell, sus opciones eran mínimas, de nuevo sobre el papel, pero las de la idea del abordaje de Prat eran nulas. Y 4 horas de retraso a la dicvisión peruana no hubieran cambiado el escenario estratégico, podían haber alcanzado al Lamar... la perdida de la Independencia sí cambia el escenario. Aunque se hubieran perdido los dos navíos chilenos.

Un saludo.

Hola de nuevo, bis

otra vez cruzamos mensajes Alberto.

Si los artilleros peruanos eran unos negados (en el sentido artillero), entonces las opciones de Grau son sus espolones consciente de su invulnerabilidad. Pero debe intentar proteger su embestida con la artillería, a veces un tiro afortunado te envía al Tántalo (HMS Hood, obús de 203 mm. del Prinz Eugen, p.e.)... debería haber embarcado artilleros terrestres, o mantenerse a distancia de seguridad, y algún obús tarde o temprano habrían alcanzado a la Esmeralda o la Covadonga; cuanto menos dejandolas al pairo; o incluso haberles ignorado puesto su inicialmente incapacidad para dañar a sus buques por parte de los chilenos y dirigirse a su verdadero objetivo.

De nuevo, 131 años después desde un sillón, y como se dice habitualmente, a toro pasado, todos somos maestros.

Saludos.
Última edición por urquhart el 22 Jul 2008, 17:52, editado 1 vez en total.


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