Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

Todo eso sigue sin coincidir con elementos básicos que César nos da de la descripción de la batalla, pero es que tampoco resulta muy convincente por sí mismo. Me decías que el campamento no podía estar alejado porque César habría marchado hacia él en vez de atacar la colina, pues si está cerca la maniobra para atacarlo colocando la colina a la espalda -de forma que no amenace los flancos de su formación- es aún más sencilla, más fácil y rápida. Por otro lado, según esa disposición para los helvecios es indiferente retirarse al monte o al campamento, ya que no hay tropas romanas en medio que les impidan pasar de uno a l otro, y César no dice nada de eso, ni señala que nadie del primer taque terminase refugiado en el campamento. Eso sin indicar que, des er la disposición como dices, César habría estado combatiendo en dos frentes con el vértice entre los dos en propio campamento helvecio. Cualquier avance de cualquiera de sus líneas -inevitable en la batalla- dejaría el flanco expuesto a un posible ataque desde el campamento, e incluso un hueco entre ellas ¿Realmente creemos que César se jugo todo a que en el campamento no quedaban 500 guerreros más? Tu disposición de fuerzas -a más de no coincidir con la descripción de César- supone que César toma decisiones absurdas sobre la batalla ¿Mantener una lucha en dos frentes con el flanco que da al campamento enemigo desguarnecido ¡¡En los dos frentes!! Si crees que hizo esas cosas no sé como puedes pensar que era un gran general ;)

No, colocar la colina a espaldas del campamento conlleva una marcha de varios Km. y después reorganizar el ejército para atacar, pero un ataque en esa dirección conlleva que los helvecios puedan reforzar sus defensas sin problemas, de ahí mis primeros post diciendo que el campamento debía estar lo bastante cerca como para ofrecer protección. Tienes una extraña forma de ver la batalla, el campamento no queda en el vértice puesto que esta más retrasado, y cuando las tropas se retiran hacía el campamento y la colina la formación pivota para seguir dando frente, en cambio según tu visión ambas fracciones deberían perseguir al enemigo en direcciones opuestas y eso es de buen general.

[Isocrates]

[Si ya estaban dentro esperando el avance de las tropas romanas para atacar su flanco no. ¿Verdad?

Eso ya es mucho suponer, y sea como sea atravesar x Km. llenos de carros, animales, familias tiene que ser un caos y es mucho más fácil hacerlo por la izquierda.

Si ya estaban dentro, no tenían nada que "atravesar", por otro lado los helvecios llevan semanas de marcha montando todos los días su campamento de carros, cabe suponer que ya sabían hacerlo de la mejor manera para facilitar la defensa y los movimientos en su interior.

Todo lo contrario, si está donde tú dices no queda más remedio que atacar el campamento antes de comenzar a subir la colina para ir a por lo de la cima.

¿Por qué ? Si ataco el campamento presento mi flanco a la colina, si ataco a la colina en mi flanco solo hay espacio ya que el campamento queda al frente y a la derecha y más lejos que la colina.

¿A cuanto? ¿A 200 metros? ¿A 100 metros? ¿Y eso no es dejar el flanco descubierto frente al campamento? En todo caso, si alejas el campamento la situación táctica al avanzar es la misma que en la que yo propugno: para avanzar las tropas romanas deben cubrir el flanco en el que se encuentra el campamento

Claro que queda en medio, si César quiere atraer a los helvecios al llano y le preocupa "la carga bajando de la colina- (cosas que yo no creo, pero son tus presupuestos básicos) se limita a desplazase un poco a la derecha y atacar el campamento de frente.

Eso sería así si se desplazase varios Km. a la derecha para atacar desde el noroeste o mejor aun desde el oeste, cualquier movimiento menor dejaría su flanco expuesto a un contraataque de los helvecios de la colina y ahí si habría de protegerlo.

¿Por qué? ¿La extraordinaria movilidad y maniobravilidad de la legión romana no le permite avanzar el diagonal dando el frente al enemigo? ¿NO es capaz de avanzar como el ejercito macedonio hizo en Gaugamela?

¿Impulso moral al estar atacando? Pero si ya te han derrotado una vez y te has retirado lejos de tu familia. Ahora tienes que ir corriendo a salvarla ¿Impulso moral?

Repasa los post, hablo de las legiones romanas que en ese caso estarían mejor cargando colina arriba, y los helvecios según tú propia visión de los hechos solo estaban tendiendo una celada.

Vamos a ver. Las legiones romanas están mejor cargando colina arriba que esperando en el llano a que bajen los helvecios... sin embargo eres tú quien ha dicho desde el principio que César lo que haría sería atacar el campamento para que, precisamente, los helvecios bajen al llano. Si los legionarios romanos están tan contentos cargando colina arriba, tu argumento inicial carece de base.

Tú lo colocas en el mismo campo de batalla impidiendo el avance romano sobre la colina -ya que sobrepasaría su flanco- Eso es estar en el campo de batalla y para colocarlo "justo en medio" no hace falta más que desplegar las tropas más hacia la derecha al ir bajando de la colina. Cosa que, sabiendo donde estaba el campamento, obviamente habría hecho César para dirigir su ataque sobre él.

Impracticable, aun atacando el campamento, si este esta en esa posición los helvecios de la colina pueden enviar refuerzos a el sin interrupciones ni peligros al tiempo que pueden atacar el flanco romano.

Una lástima que esa comunicación entre la colina y el campamento te la inventes tú y que ni se mencione ni se desprenda de ni una sola palabra de César. Y sigo sin entenderte;sí, los helvecios pueden enviar refuerzos, pero eras tú quien decía que era mejor tener a esos helvecios en el campamento que en la colina, si mantienes ese criterio, cuantos más "refuerzos" envíen mejor.

Pero si se retiran allí para "reformar sus tropas" solo puede ser porque preparaban otro ataque ¿No? Y soy quien dice que la retirada es un añagaza para adelantar las tropas romanas y que los boyos atacaran por el flanco desde el campamento. En todo caso, sigue sin encontrar ninguna explicación a que los del primer ataque se retirasen otra vez al monte -y no al campamento- tras el "segundo ataque", por no señalar -como he dicho en el otro mensaje- que haces que César permita que los flancos de sus dos frentes queden desprotegidos frente al campamento. ¡Menudo general!

Un nuevo ataque puede ser una nueva embestida hacia los romanos, no tiene porque significar un ataque en tenaza en el llano.

Pues sí que estamos bien, porque es César quien dice

asaltaron sobre la marcha el flanco de los nuestros, tentando cogerlos en medio

¿Y a cuatro mil hombres a caballo los llamas "exploradores"? Por cierto, esos que esperan a la vanguardoa de César y los provovan son los boyos y tulingios ¿Y ni César ni ninguno de sus legados ni exploradores se da cuenta de que ESOS no están? Uhmmmm. Por cierto, para estorbar talas y forrajes debes tener exploradores que te avisen de donde y cuando se producen. Más claro agua.

No, los llama así César, y a los que se enfrentan a ellos los llama helvecios,

¿¿¿???
¿Dónde los llama así César?

XXI. Sabiendo ese mismo día, por los batidores, que los enemigos habían hecho alto a la falda de un monte, distante ocho millas de su campo, destacó algunos a reconocer aquel sitio, y qué tal era la subida por la ladera del monte. Informáronle no ser agria. Con eso, sobre la medianoche ordenó al primer comandante Tito Labieno, que con dos legiones, y guiado de los prácticos en la senda, suba a la cima, comunicándole su designio. Pasadas tres horas, marcha él en seguimiento de los enemigos por la vereda misma que llevaban, precedido de la caballería, y destacando antes con los batidores a Publio Considio, tenido por muy experto en las artes de la guerra, como quien había servido en el ejército de Lucio Sila y después en el de Marco Craso.

¿Destaco a 4.00 jinetes para explorar la colina? ¿ESo es "algunos"?
¿Los "batidores" son los 4.000 jintes eduos?

Yo diría que no y, una vez más, tengo e César en su suficiente estima como para pensar que sus exploradores no iban de 4.000 en 4.000.

y para estorbar las talas y forrajes debes hostigar el exterior de su desplazamiento con esas mismas unidades de exploradores, no necesitas que te informen de nada, pero tú hablabas de que estos exploradores debían averiguar todos los datos de dicho pueblo y eso es muy distinto.

Todos no, pero... ¿Realmente crees que César no hizo todo lo posible por informarse sobre el número aproximado de helvecios, los guerreros etc...? ¿No crees que fuera eso, precisamente eso, lo primero que tendría interés en aclarar si quiera de una forma aproximada?

Olvidas que César no tendría todos los datos disponibles sobre estos hasta después de la batalla, me hablas de sus exploradores, pero cuando lees de su puño y letra que estos habían sido rechazados por el enemigo, y que su misión pasaba a ser estorbar sus movimientos, sales por otro lado

No, eres tú quien se inventa que esos 4.000 eran los exploradores y te olvidas que los batidores le informan poco después del lugar en el que han acampado los helvecios y el vuelve a enviar exploradores a examinar la colina ¿Realmente crees que envió 4.000 jinetes Es evidente que los helvecios estaban vigilados por los exploradores de César y que César era informado rápidamente de cualquier cosa que pudieran considerar relevante

No, lo curioso es que pareces creer que los helvecios esperarían tranquilamente mientras veían como los romanos luchaban en su campamento

No, basta con colocar el campamento un poco más lejos -como estoy diciendo desde el principio- para colocarlo fuera del campo de batalla.

que serían capaces de tender esa celada a los romanos pero luego la harían saltar antes de tiempo. Los ataques por sorpresa es lo que tienen, la apuesta es alta, pero si funciona compensan los riesgos.

No la hacen saltar antes de tiempo, si César avanza cubriendo el flanco desde el comienzo del despliegue -como yo digo- no hay ni "antes de tiempo" ni "después de tiempo": César tomo las medidas apropiadas para no ser sorprendido.

Eh, si tu usas a Golsworthy, yo también puedo. ;) Por lo demás, César tampoco dice que ni los auxiliares ni la caballería volvieran a participar en la batalla ¿Persiguió a los helvecios con la infantería pesada? ¿Es creíble que los auxiliares y la caballería no interviniesen más para nada?

Los persiguió cuatro días después con todo el ejército.

¿Y durante las fases finales de la batalla ni los auxiliares ni la caballería intervinieron para nada?

Más bien parece que César exagera la amenaza para justificar tanto su intervención como el reclutamiento de otras dos legiones. Para la campaña siguiente contra los belgas se inventa unos planes de agresión belgas ¡¡Y el ataca antes!! -con otras dos legiones más que su clarividencia le había hecho reclutar- ¿Realmente te crees que los belgas habían formado una coalición para atacar? ¿Y cómo demonios se enteró César de eso? Hace poco no era capaz de saber si los helvecios marchaban agrupados o separados...

Bueno...

¿Desde cuando necesitaba un gobernador romano excusas para esto? Mientras ganase las batallas pocos pondrían en duda sus actos. Confundes la inteligencia militar (espías) con la información sobre el terreno (exploradores).

¿Desde cuando? Desde que necesita justificar porque va reclutando legión tras legión. Sin exagerar la amenaza helvecia y sin inventarse la amenaza belga César tendría al final de su segundo año de proconsulado cuatro legiones... ahora ya va, poco a poco, acercándose a las 10. Por supuesto que precisa de una excusa para ir acumulando poder ¿O si no para que crees que iban a pensar en Roma que quería las legiones? En definitiva, para lo que las uso.

Y lo de la "inteligencia militar" resulta un poco pintoresco ¿Qué "inteligencia militar" tenía César en Bélgica? Supongo que la que tuvo nunca entre los helvecios ¿No?. La verdad es que las supuestas intenciones belicosas de los belgas -una unión de todas las tribus belgas nada menos- tiene todo el aspecto de ser otra excusa más. Luego diría que los britanos ayudaban a los galos etc... -otra más- César una genio de la política, pero no confiemos en que nos cuenta la verdad.

[Isocrates]

No, colocar la colina a espaldas del campamento conlleva una marcha de varios Km. y después reorganizar el ejército para atacar, pero un ataque en esa dirección conlleva que los helvecios puedan reforzar sus defensas sin problemas, de ahí mis primeros post diciendo que el campamento debía estar lo bastante cerca como para ofrecer protección. Tienes una extraña forma de ver la batalla, el campamento no queda en el vértice puesto que esta más retrasado, y cuando las tropas se retiran hacía el campamento y la colina la formación pivota para seguir dando frente, en cambio según tu visión ambas fracciones deberían perseguir al enemigo en direcciones opuestas y eso es de buen general.

Pero es lo que nos cuanta César. O le atacaron por el flanco, o no le atacaron por el flanco. Pero si le atacaron por el flanco y luchó en dos frentes distintos entonces las tropas helvecios de cada frente se retiraron en una dirección distinta. Y es indiferente que tengan el campamento retrasado 100 o 200 metros, está en el vértice. Y si lo retrasas más -¿sobre cual frente?- ... pues ya lo vas a poner prácticamente dónde yo digo

[Gaspacher]

Si ya estaban dentro, no tenían nada que "atravesar", por otro lado los helvecios llevan semanas de marcha montando todos los días su campamento de carros, cabe suponer que ya sabían hacerlo de la mejor manera para facilitar la defensa y los movimientos en su interior.

Tu mismo has recordado por activa y por pasiva que estos pueblos cerraban la marcha, luego es de suponer que para llegar al frente del campamento tienen que atravesarlo, a menos claro esta que tengan al capitán Kirk y a Scoty, o que se muevan por la parte exterior del campamento con lo que aparecen en el flanco desde otra posición y no desde el propio campamento.

¿A cuanto? ¿A 200 metros? ¿A 100 metros? ¿Y eso no es dejar el flanco descubierto frente al campamento? En todo caso, si alejas el campamento la situación táctica al avanzar es la misma que en la que yo propugno: para avanzar las tropas romanas deben cubrir el flanco en el que se encuentra el campamento

Personalmente no creo que los helvecios se situasen demasiado lejos de su campamento, media milla como mucho. Con lo de alejar el campamento si me he perdido, creía que tú situabas el campamento a varias millas (2 o 3 si mal no recuerdo) a la derecha del llano.

¿Por qué? ¿La extraordinaria movilidad y maniobravilidad de la legión romana no le permite avanzar el diagonal dando el frente al enemigo? ¿NO es capaz de avanzar como el ejercito macedonio hizo en Gaugamela?

Tal vez yo no espere que los enemigos de JC sean tan inútiles como para combatir un orden oblicuo con ataques frontales sin profundidad, y espere que tras enviar refuerzos a ese campamento donde los helvecios tienen una fuerte posición defensiva, ataquen duramente el flanco.

Vamos a ver. Las legiones romanas están mejor cargando colina arriba que esperando en el llano a que bajen los helvecios... sin embargo eres tú quien ha dicho desde el principio que César lo que haría sería atacar el campamento para que, precisamente, los helvecios bajen al llano. Si los legionarios romanos están tan contentos cargando colina arriba, tu argumento inicial carece de base.

No te confundas y repasa los post, veras que yo indicaba esa maniobra en caso de que el campamento quedase en la zona que tu propugnabas, y asimismo indique que en caso de estar este campamento en la zona que yo defiendo el ataque debía realizarse sobre la colina, pues de atacar el campamento dejaría el flanco expuesto y gracias a la capacidad de los helvecios para reforzar el campamento, no conseguiría avances alguno en este.

Una lástima que esa comunicación entre la colina y el campamento te la inventes tú y que ni se mencione ni se desprenda de ni una sola palabra de César. Y sigo sin entenderte;sí, los helvecios pueden enviar refuerzos, pero eras tú quien decía que era mejor tener a esos helvecios en el campamento que en la colina, si mantienes ese criterio, cuantos más "refuerzos" envíen mejor.

Ahora no salgas con esas, en las palabras de César no se desprende nada pues el texto es lo suficientemente breve (como todos los de la época) como para dar pie a múltiples interpretaciones. Tampoco dice en ningún momento que el campamento quedase a un par de millas en ángulo recto con respecto a las líneas romanas ni que la batalla se librase en un valle.

Pues sí que estamos bien, porque es César quien dice

asaltaron sobre la marcha el flanco de los nuestros, tentando cogerlos en medio

Ya, pero ahora estábamos discutiendo para que se estarían reagrupando los helvecios, y si estos esperarían un ataque romano, podían reagruparse para un nuevo ataque a la colina y nada puede demostrar lo contrario.

¿¿¿???
¿Dónde los llama así César?

Esta bastante claro:

XV. Al día siguiente alzan los reales de aquel puesto. Hace lo propio César; enviando delante la caballería compuesta de cuatro mil hombres que había juntado en toda la provincia, en los eduos, y los confederados de éstos, para que observasen hacia dónde marchaban los enemigos. Más como diesen tras ellos con demasiado ardimiento, vienen a trabarse en un mal paso con la caballería de los helvecios, y mueren algunos de los nuestros.

¿Destaco a 4.00 jinetes para explorar la colina? ¿ESo es "algunos"?
¿Los "batidores" son los 4.000 jintes eduos?

Yo diría que no y, una vez más, tengo e César en su suficiente estima como para pensar que sus exploradores no iban de 4.000 en 4.000.

No tergiverses los hechos, estamos discutiendo sobre el párrafo XV donde él dice que envía a 4.000 exploradores, si luego pasas al párrafo XXI debes leer dicho párrafo y no hablarme del anterior.
Y yo tengo a esos exploradores en suficiente estima como para que atacasen por si mismos a las unidades de forrajeo como se les habían ordenado, en lugar de ir a solicitar ordenes a JC.

Todos no, pero... ¿Realmente crees que César no hizo todo lo posible por informarse sobre el número aproximado de helvecios, los guerreros etc...? ¿No crees que fuera eso, precisamente eso, lo primero que tendría interés en aclarar si quiera de una forma aproximada?

Claro que lo creo, pero asimismo se que los helvecios harían todo lo posible por impedirlo al mismo tiempo que intentaban averiguar la composición del ejército romano, y es que las guerras son cosa de dos y el enemigo también juega.

No, eres tú quien se inventa que esos 4.000 eran los exploradores y te olvidas que los batidores le informan poco después del lugar en el que han acampado los helvecios y el vuelve a enviar exploradores a examinar la colina ¿Realmente crees que envió 4.000 jinetes Es evidente que los helvecios estaban vigilados por los exploradores de César y que César era informado rápidamente de cualquier cosa que pudieran considerar relevante

Lo escribe él, envía 4.000 jinetes con ordenes de observar, si para ti eso no son exploradores no se que serán, por cierto con 4.000 jinetes puedes enviar 4.000 observadores individuales, o 400 patrullas de 10.

No la hacen saltar antes de tiempo, si César avanza cubriendo el flanco desde el comienzo del despliegue -como yo digo- no hay ni "antes de tiempo" ni "después de tiempo": César tomo las medidas apropiadas para no ser sorprendido.

Pues aun de hacerlo así es algo que una formación macedonia hubiese tenido mucho mas complicado de hacer ya que no contaba con reservas naturales.

¿Y durante las fases finales de la batalla ni los auxiliares ni la caballería intervinieron para nada?

¿Acaso los nombra?

¿Desde cuando? Desde que necesita justificar porque va reclutando legión tras legión. Sin exagerar la amenaza helvecia y sin inventarse la amenaza belga César tendría al final de su segundo año de proconsulado cuatro legiones... ahora ya va, poco a poco, acercándose a las 10. Por supuesto que precisa de una excusa para ir acumulando poder ¿O si no para que crees que iban a pensar en Roma que quería las legiones? En definitiva, para lo que las uso.

Para reclutar nuevas legiones no necesitaba excusas, era el procónsul , podía gobernar como le venía en gana, y si surgía alguna desavenencia ya rendiría cuentas a su regreso a Roma, y ningún romano pondría en duda su reclutamiento si estaba acompañado de victorias. Ya durante su propretura en Hispania había reclutado por su cuenta 20 cohortes y no se de ninguna desavenencia por ello, de hecho estuvo propuesto para un triunfo por ello.

Y lo de la "inteligencia militar" resulta un poco pintoresco ¿Qué "inteligencia militar" tenía César en Bélgica? Supongo que la que tuvo nunca entre los helvecios ¿No?. La verdad es que las supuestas intenciones belicosas de los belgas -una unión de todas las tribus belgas nada menos- tiene todo el aspecto de ser otra excusa más. Luego diría que los britanos ayudaban a los galos etc... -otra más- César una genio de la política, pero no confiemos en que nos cuenta la verdad.

Pues posiblemente comerciantes y miembros de tribus aliadas.

I. Teniendo César aquel invierno sus cuarteles en la Galia Cisalpina, como arriba declaramos, veníanle repetidas noticias, y también Labieno le aseguraba por cartas, que todos los belgas (36) (los cuales, según dijimos, forman la tercera parte de la Galia) se conjuraban contra el Pueblo Romano

Pero es lo que nos cuanta César. O le atacaron por el flanco, o no le atacaron por el flanco. Pero si le atacaron por el flanco y luchó en dos frentes distintos entonces las tropas helvecios de cada frente se retiraron en una dirección distinta. Y es indiferente que tengan el campamento retrasado 100 o 200 metros, está en el vértice. Y si lo retrasas más -¿sobre cual frente?- ... pues ya lo vas a poner prácticamente dónde yo digo

Perdona pero si las dos unidades se retiran en un ángulo de 25º ya lo hacen en direcciones distintas.

No, basta con colocar el campamento un poco más lejos -como estoy diciendo desde el principio- para colocarlo fuera del campo de batalla.

Analicemos que ocurre si las tropas están como tú indicabas en tu post:

César avanza en línea recta sobre la colina y es atacado por el flanco y por el frente, poco a poco se impone en ambos y los helvecios retroceden, pero al avanzar las filas romanas se separan, dejando un espacio de 2 o 3 millas entre los que combaten en uno y en otro frente. ¿Por qué no se colaron por ese hueco los helvecios para atacar desde la retaguardia a ambas formaciones? Los helvecios de la primera oleada debían ser superiores numéricamente al total romano, (de lo contrario es dudoso que hubiesen atacado), y los de la segunda oleada serían sin lugar a dudas superiores a la tercera línea romana (solo tendría 3 o 4.000 hombres), aunque estuviesen retrocediendo lo hacían combatiendo según se deduce del texto (la batalla duro hasta entrada la noche), por lo tanto estaban en condiciones de contraatacar por ese hueco. Ni tan siquiera lo intentaron. No me convence.

El campamento en Saint Prix, los helvecios son rechazados a la colina que indicabas, las legiones avanzan en orden oblicuo hacia el campamento, (César esperaría que ante ese movimiento los helvecios atacasen bajando al llano y a continuación cargar por el flanco sobre estos), a pesar de recibir el ataque por ambos flancos, las legiones ya se han movido del frente de su campamento por lo que las dos legiones restantes y la caballería pueden descargarse sobre el flanco del grueso helvecio y destrozarlo. No se hizo así, por lo que tampoco me convence.

Saludos.

[Gaspacher]

La siguiente batalla que quiero resaltar es de una escala mucho menor a las anteriores y tuvo lugar durante la primera expedición a Britania. En ella solo intervinieron dos legiones, la VII y la X, estas tropas fueron embarcadas en 80 transportes, mientras las fuerzas de caballería tenían otros 18 transportes asignados. Cuando llegaron los vientos favorables, estos últimos aun no habían llegado por lo que JC se hizo a la mar de madrugada solo con la infantería llegando a las costas britanas a mediodía, desde allí y tras conferenciar con los comandantes a bordo de su galera, la flota se dirigió a una playa situada a unos 11 km al norte.

Durante el desembarco que se realizo a una considerable distancia de la costa (el agua llegaba al pecho a los legionarios), fue pronto atacado por los britanos que habían seguido los movimientos de la flota. En estas condiciones los legionarios no conseguían formar una línea de defensa por lo que César ordeno a las galeras que se acercasen tanto como pudieran a la costa y proporcionasen fuego de cobertura. Así desde las galeras se bombardeo duramente a los jinetes y carros germanos, con hondas, arcos, balistas y escorpiones procurando un respiro para las tropas. En ese momento el aquilífero de la X salto al agua al tiempo que exhortaba a sus compañeros a no abandonar el águila, respondiendo los legionarios saltando al agua en masa para proteger dicha enseña. La lucha continuo mientras los legionarios se esforzaban en formar una línea y César enviaba refuerzos mediante barcas de remos y bajeles a los puntos amenazados.

Por fin los jinetes y carros retrocedieron quedando los romanos dueños del campo de batalla, y construyendo un campamento fortificado a continuación. Pronto las tribus empezaron el tradicional envió de rehenes, pero poco después una tormenta daño la flota y disperso y destruyo las naves que transportaban la caballería. Este hecho dificulto enormemente el avituallamiento romano, viéndose estos forzados a enviar partidas de recolectores.

Los britanos vieron llegada su oportunidad y atacaron una de estas partidas con jinetes y carros matando a algunos de los soldados y poniendo en riesgo al resto. Los vigías del campamento que vieron las columnas de polvo que se levantaban en dicha zona, avisaron a César que de inmediato se dirigió a dicho lugar con tan solo dos cohortes. Al llegar a la zona rescato a las tropas en apuro y formo ante los britanos, pero como estos no atacasen se retiro a su campamento.

El modo de pelear con los carros era el siguiente:

XXXIII. Su modo de pelear en tales vehículos es éste: corren primero por todas partes, arrojando dardos; con el espanto de los caballos y estruendo de las ruedas desordenan las filas, y si llegan a meterse entre escuadrones de caballería, desmontan y pelean a pie. Los carreros, en tanto, se retiran algunos pasos del campo de batalla y se apostan de suerte que los combatientes, si se ven apretados del enemigo, tienen a mano el asilo del carricoche. Así juntan en las batallas la ligereza de la caballería con la consistencia de la infantería; y por el uso continuo y ejercicio es tanta su destreza, que aun por cuestas y despeñaderos hacen parar los caballos en medio de la carrera, cejar y dar vuelta con sola una sofrenada; corren por el timón, se tienen en pie sobre el yugo, y con un salto dan la vuelta al asiento.

Animados por este triunfo los britanos cobraron nuevos bríos y se dirigieron hacia el campamento romano para realizar un ataque masivo. Las dos legiones formaron frente a sus empalizadas y en la consiguiente lucha en melle que mejor se les daba a los legionarios destrozaron a los britanos, que se vieron obligados a pedir la paz.

Poco después las legiones reembarcaban y se dirigían de vuelta a las Galias.

[Isocrates]

Si ya estaban dentro, no tenían nada que "atravesar", por otro lado los helvecios llevan semanas de marcha montando todos los días su campamento de carros, cabe suponer que ya sabían hacerlo de la mejor manera para facilitar la defensa y los movimientos en su interior.

Tu mismo has recordado por activa y por pasiva que estos pueblos cerraban la marcha, luego es de suponer que para llegar al frente del campamento tienen que atravesarlo, a menos claro esta que tengan al capitán Kirk y a Scoty, o que se muevan por la parte exterior del campamento con lo que aparecen en el flanco desde otra posición y no desde el propio campamento.

¿Y eso que tiene que ver con que el campamento este colocado para facilitar los movimientos en su interior -más aún con la mayor parte de los guerreros fuera? Por otro lado, un avance por la parte exterior del campamento y salir del campamento por cualquier lugar del campamento por el pasaría esa "marcha" dan lugar a ataques desde la misma dirección

¿A cuanto? ¿A 200 metros? ¿A 100 metros? ¿Y eso no es dejar el flanco descubierto frente al campamento? En todo caso, si alejas el campamento la situación táctica al avanzar es la misma que en la que yo propugno: para avanzar las tropas romanas deben cubrir el flanco en el que se encuentra el campamento

Personalmente no creo que los helvecios se situasen demasiado lejos de su campamento, media milla como mucho. Con lo de alejar el campamento si me he perdido, creía que tú situabas el campamento a varias millas (2 o 3 si mal no recuerdo) a la derecha del llano.

¿Por qué no usamos el sistema métrico decimal? Será más sencillo. Pero es igual, si está en el flanco de la colina, y lo suficientemente lejos como para no ser objetivo necesario del avance romano, su presencia amenaza el flanco romano desde 700 metros tanto -más- que desde 1.500, y al ser un elemento fijo lo normal es que César cubriese la posibilidad de una ataque desde ese flanco al avanzar.

¿Por qué? ¿La extraordinaria movilidad y maniobravilidad de la legión romana no le permite avanzar el diagonal dando el frente al enemigo? ¿NO es capaz de avanzar como el ejercito macedonio hizo en Gaugamela?

Tal vez yo no espere que los enemigos de JC sean tan inútiles como para combatir un orden oblicuo con ataques frontales sin profundidad, y espere que tras enviar refuerzos a ese campamento donde los helvecios tienen una fuerte posición defensiva, ataquen duramente el flanco.

¿Desde donde? Según la posición en la que tú has colocado a los helvecios, en cuanto tenga el campamento en frente, la colina está detrás, no tienes forma de atacar los flancos.
Todo eso de "ataques frontales sin profundidad" ¿Es lo que crees que hicieron los persas en Gaugamela? :D:D

Ya veo que ahora el campamento es "una fuerte posición defensiva" en vez de "el lugar en el que están sus mujeres e hijos" :D:D

Te recuerdo que era yo quien decía desde el principio que el campamento era una fuerte posición defensiva ;)

Vamos a ver. Las legiones romanas están mejor cargando colina arriba que esperando en el llano a que bajen los helvecios... sin embargo eres tú quien ha dicho desde el principio que César lo que haría sería atacar el campamento para que, precisamente, los helvecios bajen al llano. Si los legionarios romanos están tan contentos cargando colina arriba, tu argumento inicial carece de base.

No te confundas y repasa los post, veras que yo indicaba esa maniobra en caso de que el campamento quedase en la zona que tu propugnabas, y asimismo indique que en caso de estar este campamento en la zona que yo defiendo el ataque debía realizarse sobre la colina, pues de atacar el campamento dejaría el flanco expuesto y gracias a la capacidad de los helvecios para reforzar el campamento, no conseguiría avances alguno en este.

Una cosa es lo que digas y otra lque tenga lógica. Si, como afirmas desde el principio, César prefiere atacar el campamento que una posición elevada, eso valdrá en cualquiera de los casos y César estará muy contento de que los helvecios vayan mandando fuerzas de desde la colina hasta el campamento. Lo que no puedes hacer es considerara que César prefiere atacar el campamento que la colina -la fuerte posición de la colina, decías- para criticar mi planteamiento, y variarlos radicalmente -ahora resulta que la "fuerte posición defensiva" es el campamento. Soplar y sorber no puede ser.

Ahora no salgas con esas, en las palabras de César no se desprende nada pues el texto es lo suficientemente breve (como todos los de la época) como para dar pie a múltiples interpretaciones.

Un ataque por el flanco y los que atacan por el flanco a ser rechazados se refugian en el campamento. Los que luchan desde la colina no vuelven al campamento, sino que son rechazados a la colina. ¿Múltiples interpretaciones? O dice la verdad y el segundo ataque se produce desde el flanco, o no la dice.

Tampoco dice en ningún momento que el campamento quedase a un par de millas en ángulo recto con respecto a las líneas romanas ni que la batalla se librase en un valle.

Tenemos, por lo menos, dos colinas y una zona llana en medio.

Pues sí que estamos bien, porque es César quien dice

asaltaron sobre la marcha el flanco de los nuestros, tentando cogerlos en medio

Ya, pero ahora estábamos discutiendo para que se estarían reagrupando los helvecios, y si estos esperarían un ataque romano, podían reagruparse para un nuevo ataque a la colina y nada puede demostrar lo contrario.

¿Demostrar qué? Los helvecios se retiran, los romanos les siguen y entonces se produce el ataque por el flanco

¿¿¿???
¿Dónde los llama así César?

Esta bastante claro:

XV. Al día siguiente alzan los reales de aquel puesto. Hace lo propio César; enviando delante la caballería compuesta de cuatro mil hombres que había juntado en toda la provincia, en los eduos, y los confederados de éstos, para que observasen hacia dónde marchaban los enemigos. Más como diesen tras ellos con demasiado ardimiento, vienen a trabarse en un mal paso con la caballería de los helvecios, y mueren algunos de los nuestros.

¿Destaco a 4.00 jinetes para explorar la colina? ¿ESo es "algunos"?
¿Los "batidores" son los 4.000 jintes eduos?

Yo diría que no y, una vez más, tengo e César en su suficiente estima como para pensar que sus exploradores no iban de 4.000 en 4.000.

No tergiverses los hechos, estamos discutiendo sobre el párrafo XV donde él dice que envía a 4.000 exploradores, si luego pasas al párrafo

¿Cómo que estamos discutiendo sobre el párrafo XV? ¿Quién lo ha dicho? Estamos discutiendo sobre si César tenía exploradores que le informaban de los movimientos y la composición de las fuerzas helvecias. ¿Qué un una ocasión envió a toda la caballería a realizar una misión de observación? Pues vale, pero eso no significa que no tuviera exploradores y batidores actuando solos o en pequeños grupos vigilando los movimientos de los helvecios.

XXI debes leer dicho párrafo y no hablarme del anterior.
Y yo tengo a esos exploradores en suficiente estima como para que atacasen por si mismos a las unidades de forrajeo como se les habían ordenado, en lugar de ir a solicitar ordenes a JC.

¿Perdón?

Todos no, pero... ¿Realmente crees que César no hizo todo lo posible por informarse sobre el número aproximado de helvecios, los guerreros etc...? ¿No crees que fuera eso, precisamente eso, lo primero que tendría interés en aclarar si quiera de una forma aproximada?

Claro que lo creo, pero asimismo se que los helvecios harían todo lo posible por impedirlo al mismo tiempo que intentaban averiguar la composición del ejército romano, y es que las guerras son cosa de dos y el enemigo también juega.

¿Y quién dice que no? Pero que el enemigo sepa dónde están tus tropas y cuantas son hasta el punto de perseguirlas y obligarte situarte sobre una colina y que tu no sepas ni donde están, ni si marchan en grupos o separados, ni cuantas son... me parece excesivo.

No, eres tú quien se inventa que esos 4.000 eran los exploradores y te olvidas que los batidores le informan poco después del lugar en el que han acampado los helvecios y el vuelve a enviar exploradores a examinar la colina ¿Realmente crees que envió 4.000 jinetes Es evidente que los helvecios estaban vigilados por los exploradores de César y que César era informado rápidamente de cualquier cosa que pudieran considerar relevante

Lo escribe él, envía 4.000 jinetes con ordenes de observar, si para ti eso no son exploradores no se que serán, por cierto con 4.000 jinetes puedes enviar 4.000 observadores individuales, o 400 patrullas de 10.

Ya lo he comentado antes, que se envíe una importante fuerza de caballería a observar una cosa concreta no significa que esa fuerza de caballería sea la que realiza las labores de observación y exploración normales y diarias.

No la hacen saltar antes de tiempo, si César avanza cubriendo el flanco desde el comienzo del despliegue -como yo digo- no hay ni "antes de tiempo" ni "después de tiempo": César tomo las medidas apropiadas para no ser sorprendido.

Pues aun de hacerlo así es algo que una formación macedonia hubiese tenido mucho mas complicado de hacer ya que no contaba con reservas naturales.

Tan complicado como las líneas de falange que formaron en segunda línea en Gaugamela.

¿Y durante las fases finales de la batalla ni los auxiliares ni la caballería intervinieron para nada?

¿Acaso los nombra?

¿Entonces no intervienen? Bueno, si lo crees así...

Para reclutar nuevas legiones no necesitaba excusas, era el procónsul , podía gobernar como le venía en gana, y si surgía alguna desavenencia ya rendiría cuentas a su regreso a Roma

Por supuesto que lo necesitaba. ¿Cuánto crees que duraría el triunvirato si Pompeyo llegaba a conclusión de que César se está armando contra él y no contra los helvecios y los belgas?

y ningún romano pondría en duda su reclutamiento si estaba acompañado de victorias. Ya durante su propretura en Hispania había reclutado por su cuenta 20 cohortes y no se de ninguna desavenencia por ello, de hecho estuvo propuesto para un triunfo por ello.

Un triunfo que sus enemigos querían usar para dejarle fuera de la carrera al Consulado. De todas formas es indiferentes, César no podía dar la impresión de estar armándose para usar sus legiones contra sus compañeros triunviros o contra la república si llegaba el caso, y para ello necesitaba excusas.

Y lo de la "inteligencia militar" resulta un poco pintoresco ¿Qué "inteligencia militar" tenía César en Bélgica? Supongo que la que tuvo nunca entre los helvecios ¿No?. La verdad es que las supuestas intenciones belicosas de los belgas -una unión de todas las tribus belgas nada menos- tiene todo el aspecto de ser otra excusa más. Luego diría que los britanos ayudaban a los galos etc... -otra más- César una genio de la política, pero no confiemos en que nos cuenta la verdad.

Pues posiblemente comerciantes y miembros de tribus aliadas.

¿Qué tenían conocimiento de los acuerdos secretos de los belgas? Ya.

I. Teniendo César aquel invierno sus cuarteles en la Galia Cisalpina, como arriba declaramos, veníanle repetidas noticias, y también Labieno le aseguraba por cartas, que todos los belgas (36) (los cuales, según dijimos, forman la tercera parte de la Galia) se conjuraban contra el Pueblo Romano

¿Y te lo crees?

Pero es lo que nos cuanta César. O le atacaron por el flanco, o no le atacaron por el flanco. Pero si le atacaron por el flanco y luchó en dos frentes distintos entonces las tropas helvecios de cada frente se retiraron en una dirección distinta. Y es indiferente que tengan el campamento retrasado 100 o 200 metros, está en el vértice. Y si lo retrasas más -¿sobre cual frente?- ... pues ya lo vas a poner prácticamente dónde yo digo

Perdona pero si las dos unidades se retiran en un ángulo de 25º ya lo hacen en direcciones distintas.

Pero entonces no te atacan por el flanco.

No, basta con colocar el campamento un poco más lejos -como estoy diciendo desde el principio- para colocarlo fuera del campo de batalla.

Analicemos que ocurre si las tropas están como tú indicabas en tu post:

César avanza en línea recta sobre la colina y es atacado por el flanco y por el frente, poco a poco se impone en ambos y los helvecios retroceden, pero al avanzar las filas romanas se separan, dejando un espacio de 2 o 3 millas entre los que combaten en uno y en otro frente.

¿Qué? ¿De dónde sacas "2 o 3 millas"?

¿Por qué no se colaron por ese hueco los helvecios para atacar desde la retaguardia a ambas formaciones?

Perdona pero la pregunta no tiene demasiado sentido.
En primer lugar, porque te estás inventando un hueco de 2 o 3 millas, y en segundo lugar porque cada frente helvecio es rechazado. ¿Porque cada vez que un enemigo es rechazado en un frente no flanquea la línea del ejército que le ataca y le sorprende por la espalda? Pues por lo mismo que los helvecios no pudieron hacerlo.

Los helvecios de la primera oleada debían ser superiores numéricamente al total romano, (de lo contrario es dudoso que hubiesen atacado),

No lo creo así. Si los helvecios fuesen superiores a los romanos no habrían esperado a pensar que César se retiraba para atacarle.

y los de la segunda oleada serían sin lugar a dudas superiores a la tercera línea romana (solo tendría 3 o 4.000 hombres), aunque estuviesen retrocediendo lo hacían combatiendo según se deduce del texto (la batalla duro hasta entrada la noche), por lo tanto estaban en condiciones de contraatacar por ese hueco. Ni tan siquiera lo intentaron. No me convence.

En cuanto a los números, eras tú quien decía que una migración de 100.000 personas no puede marchar agrupada, y es César quien nos dice que era así como marchaban. Mucho me temo que César tuvo superioridad numérica toda la batalla.

Por lo demás, el argumento que das implica que en toda batalla los vencidos debieran estar en condiciones de flanquear a los vencedores, y eso no es así.

El campamento en Saint Prix, los helvecios son rechazados a la colina que indicabas, las legiones avanzan en orden oblicuo hacia el campamento, (César esperaría que ante ese movimiento los helvecios atacasen bajando al llano y a continuación cargar por el flanco sobre estos), a pesar de recibir el ataque por ambos flancos, las legiones ya se han movido del frente de su campamento por lo que las dos legiones restantes y la caballería pueden descargarse sobre el flanco del grueso helvecio y destrozarlo. No se hizo así, por lo que tampoco me convence.

Saludos.

:D En la disposición de tropas que sugieres las dos legiones, la caballería y los auxiliares podían haber flanqueado en cualquier momento la posición helvecia por cualquiera de los dos frentes :D:D

[Gaspacher]

¿Y eso que tiene que ver con que el campamento este colocado para facilitar los movimientos en su interior -más aún con la mayor parte de los guerreros fuera? Por otro lado, un avance por la parte exterior del campamento y salir del campamento por cualquier lugar del campamento por el pasaría esa "marcha" dan lugar a ataques desde la misma dirección

Pues no, el ataque se inicia desde un ángulo distinto.

¿Por qué no usamos el sistema métrico decimal? Será más sencillo. Pero es igual, si está en el flanco de la colina, y lo suficientemente lejos como para no ser objetivo necesario del avance romano, su presencia amenaza el flanco romano desde 700 metros tanto -más- que desde 1.500, y al ser un elemento fijo lo normal es que César cubriese la posibilidad de una ataque desde ese flanco al avanzar.

Porque va a amenazar su flanco si la colina esta en la línea de avance romana y 3 o 400 metros antes que el campamento .

Ya veo que ahora el campamento es "una fuerte posición defensiva" en vez de "el lugar en el que están sus mujeres e hijos" :D:D

Por supuesto que ahora es una fuerte posición defensiva, ahí que diferenciar mejor las situaciones.
Campamento “con pocos guerreros”= lugar con familias.
Campamento con gran numero de guerreros y ruta libre para reforzarlo más= fuerte posición defensiva.

Te recuerdo que era yo quien decía desde el principio que el campamento era una fuerte posición defensiva ;)

La diferencia de uno a otro es clara.

Una cosa es lo que digas y otra lque tenga lógica. Si, como afirmas desde el principio, César prefiere atacar el campamento que una posición elevada, eso valdrá en cualquiera de los casos y César estará muy contento de que los helvecios vayan mandando fuerzas de desde la colina hasta el campamento. Lo que no puedes hacer es considerara que César prefiere atacar el campamento que la colina -la fuerte posición de la colina, decías- para criticar mi planteamiento, y variarlos radicalmente -ahora resulta que la "fuerte posición defensiva" es el campamento. Soplar y sorber no puede ser.

Pues no, son situaciones distintas y requieren tácticas diferentes, la colina con muchos guerreros (casi todos), y el campamento con pocos en el caso de estar separados (tú opción), la colina con muchos guerreros y el campamento con pocos, pero con la posibilidad de que va a ser reforzado con tantos guerreros como quieran sin impedimento en el otro (mi opción).

Un ataque por el flanco y los que atacan por el flanco a ser rechazados se refugian en el campamento. Los que luchan desde la colina no vuelven al campamento, sino que son rechazados a la colina. ¿Múltiples interpretaciones? O dice la verdad y el segundo ataque se produce desde el flanco, o no la dice.

El flanco no tiene porque ser 90º con respecto al ataque principal, el ataque por el flanco puede venir de 45º y sigue siendo tan por el flanco y tan peligroso como antes.

Tenemos, por lo menos, dos colinas y una zona llana en medio.

Puede ser un valle o una llanura con un par de montes, y sigue sin decir que el campamento estuviese en un ángulo recto con respecto a las líneas romanas o que el ataque por el flanco partiese de este.

¿Demostrar qué? Los helvecios se retiran, los romanos les siguen y entonces se produce el ataque por el flanco

Pero no sabemos si existió intencionalidad previa.

¿Cómo que estamos discutiendo sobre el párrafo XV? ¿Quién lo ha dicho? Estamos discutiendo sobre si César tenía exploradores que le informaban de los movimientos y la composición de las fuerzas helvecias. ¿Qué un una ocasión envió a toda la caballería a realizar una misión de observación? Pues vale, pero eso no significa que no tuviera exploradores y batidores actuando solos o en pequeños grupos vigilando los movimientos de los helvecios.

Pues porque hace unos post tu preguntaste si César no intentaba usar exploradores y yo te cite dicho párrafo, a continuación tú intentaste rebatirlo, si luego opinas sobre otro párrafo lo mínimo que debes hacer es citarlo para que yo pueda hacer lo mismo y no forzarme al error por desconocimiento de que hablas .

XXI debes leer dicho párrafo y no hablarme del anterior.
Y yo tengo a esos exploradores en suficiente estima como para que atacasen por si mismos a las unidades de forrajeo como se les habían ordenado, en lugar de ir a solicitar ordenes a JC.

¿Perdón?

Tu mensaje original:

¿Y a cuatro mil hombres a caballo los llamas "exploradores"? Por cierto, esos que esperan a la vanguardoa de César y los provovan son los boyos y tulingios ¿Y ni César ni ninguno de sus legados ni exploradores se da cuenta de que ESOS no están? Uhmmmm. Por cierto, para estorbar talas y forrajes debes tener exploradores que te avisen de donde y cuando se producen. Más claro agua.

Que para que necesitas que los exploradores te avisen de donde se producen talas y forrajes, puedes darles la orden a ellos para que dificulten estas y ya esta, son mayorcitos ya se encargaran de ello .

¿Y quién dice que no? Pero que el enemigo sepa dónde están tus tropas y cuantas son hasta el punto de perseguirlas y obligarte situarte sobre una colina y que tu no sepas ni donde están, ni si marchan en grupos o separados, ni cuantas son... me parece excesivo.

¿Dónde pone que el enemigo sepa todo eso, y si lo sabia porque no ataco antes? Basta con leer el párrafo en cuestión para ver que los helvecios confunden las intenciones romanas al retirarse, confusión agravada cuando capturan a unos esclavos del decurión Lucio Emilio.

Ya lo he comentado antes, que se envíe una importante fuerza de caballería a observar una cosa concreta no significa que esa fuerza de caballería sea la que realiza las labores de observación y exploración normales y diarias.

No significa que actuasen agrupados siempre, pero así mismo tampoco los exploradores helvecios lo harían.

Tan complicado como las líneas de falange que formaron en segunda línea en Gaugamela.

Cuando alguno de los pro-alejandrinos postee dicha batalla ya lo debatiremos, de momento sobra con decir que no siempre luchaban con falanges dobladas, que doblarlas acorta el frente, y que en este hilo César ya ha librado unas 6 batallas por ninguna del macedonio.

¿Entonces no intervienen? Bueno, si lo crees así...

Pues no, podemos debatir sobre un párrafo confuso como el de la situación del campamento, pero debatir sobre algo que no nombra es imaginar y por imaginar yo puedo recrear la batalla con orcos y enanos.

Por supuesto que lo necesitaba. ¿Cuánto crees que duraría el triunvirato si Pompeyo llegaba a conclusión de que César se está armando contra él y no contra los helvecios y los belgas?

¿Por qué se iba a armar César contra Pompeyo? Recuerdo que en esta época Craso aun estaba vivo, que César era el mediador entre este y Pompeyo, que este ultimo era yerno de César y adoraba a su joven esposa hasta tal punto que su conducta fue origen de comentarios en Roma sobre su desatención a los asuntos de gobierno.

Un triunfo que sus enemigos querían usar para dejarle fuera de la carrera al Consulado. De todas formas es indiferentes, César no podía dar la impresión de estar armándose para usar sus legiones contra sus compañeros triunviros o contra la república si llegaba el caso, y para ello necesitaba excusas.

Era imposible dejarlo fuera de la carrera al consulado, lo único que intentaban era retardarlo un año cosa que si estaba en su mano, y la acción de reclutar tropas discrecionalmente en su propretura nunca se puso en duda. De todas formas César en ningún momento se armo para combatir a la republica, prueba de ello es la legión “prestada” por Pompeyo aunque reclutada por César con gentes de sus provincias, y la “devolución” de esta, junto al préstamo de otra legión a Pompeyo años después.

De nuevo juzgas una intencionalidad y un conocimiento previo del implicado por los hechos posteriores que nosotros si conocemos. Sin embargo no parece que la intención de César fuese en ningún momento la de ir a la guerra contra otros romanos, mas bien parece que su intención fuese convertirse en el primer hombre de Roma, es decir, ser reconocido por el senado como uno de los grandes y uno de los que más habían hecho por ella.

¿Qué tenían conocimiento de los acuerdos secretos de los belgas? Ya.

Otra vez juzgas un conocimiento total de la situación, cuando los comentarios no se escribían hasta finalizar la campaña y con todos los datos en la mano, una cosa es recibir informes de que algo se prepara y otra saber las cláusulas y el nombre de los firmantes.

¿Y te lo crees?

¿Crees tú que Alejandro llego al Indo?

Pero entonces no te atacan por el flanco.

Disculpa pero el flanco de un ejército ocupa entre 45 y 90º de amplitud con el centro en el eje de la línea de batalla, cualquier ataque procedente de esos xº es un ataque por el flanco.

¿Qué? ¿De dónde sacas "2 o 3 millas"?

Es un calculo al ojimetro del despliegue que propones, las dos fracciones del ejército romano se separan en direcciones distintas, así que a la longitud que se abre lateral hay que sumarle otra frontal, es decir que por cada paso que de una de las fracciones se alejan dos.

Perdona pero la pregunta no tiene demasiado sentido.
En primer lugar, porque te estás inventando un hueco de 2 o 3 millas, y en segundo lugar porque cada frente helvecio es rechazado. ¿Porque cada vez que un enemigo es rechazado en un frente no flanquea la línea del ejército que le ataca y le sorprende por la espalda? Pues por lo mismo que los helvecios no pudieron hacerlo.

Respondido arriba la distancia y mas abajo la posibilidad de contraataques.

No lo creo así. Si los helvecios fuesen superiores a los romanos no habrían esperado a pensar que César se retiraba para atacarle.

Los helvecios ya habían sufrido un revés días antes al cruzar el río Arar, así que es muy dudoso que atacasen a menos que tuviesen superioridad numérica.

En cuanto a los números, eras tú quien decía que una migración de 100.000 personas no puede marchar agrupada, y es César quien nos dice que era así como marchaban. Mucho me temo que César tuvo superioridad numérica toda la batalla.

Por lo demás, el argumento que das implica que en toda batalla los vencidos debieran estar en condiciones de flanquear a los vencedores, y eso no es así.

¿Dónde dice que marchasen agrupados o separados?

No en toda batalla, pero esta duro unas diez horas como mínimo, así que con una resistencia tan prolongada en la que resulta evidente que los helvecios no se descompusieron por lo que pudieron realizar contraataques a lo largo de toda la tarde.

:D:D En la disposición de tropas que sugieres las dos legiones, la caballería y los auxiliares podían haber flanqueado en cualquier momento la posición helvecia por cualquiera de los dos frentes :D:D

Precisamente estaba analizando tú opción del campo de batalla y por eso no me convence. ¿Por qué no adopto César esa opción de ataque? Sin duda era mucho mejor y permitía poner en juego a auxiliares y caballería sin que el resto del ejército obstaculizase su paso.


PD Una cosa es segura, César fue capaz de proteger su flanco mediante el uso de sus reservas cosa que ninguna otro ejército de la época podría haber realizado a menos que previamente a la batalla hubiese tomado disposiciones adicionales como doblar las falanges, y eso a costa de sacrificar frente de batalla, la legión ya combatía así.

[Isocrates]

¿Y eso que tiene que ver con que el campamento este colocado para facilitar los movimientos en su interior -más aún con la mayor parte de los guerreros fuera? Por otro lado, un avance por la parte exterior del campamento y salir del campamento por cualquier lugar del campamento por el pasaría esa "marcha" dan lugar a ataques desde la misma dirección

Pues no, el ataque se inicia desde un ángulo distinto.

Me temo que no. ¿A qué lugar van a parar los helvecios que salen del campamento? Al mismo en el que -según tu reconstrucción- están pasando los helvecios que lo bordean.

¿Por qué no usamos el sistema métrico decimal? Será más sencillo. Pero es igual, si está en el flanco de la colina, y lo suficientemente lejos como para no ser objetivo necesario del avance romano, su presencia amenaza el flanco romano desde 700 metros tanto -más- que desde 1.500, y al ser un elemento fijo lo normal es que César cubriese la posibilidad de una ataque desde ese flanco al avanzar.

Porque va a amenazar su flanco si la colina esta en la línea de avance romana y 3 o 400 metros antes que el campamento .

¿Ya has vuelto a cambiar el campamento de sitio?

Tal y como lo has situado el campamento estaría en el flanco de la línea romana -ya que está en el flanco de la colina- y a unos ¿300 metros? Por supuesto que una posición enemiga a 300 metros de mi flanco lo amenaza. ¿Por qué? Pues, dicho de forma muy elemental, porque los guerreros del campamento solo necesitan avanzar 300 metros para aparecer justo en mi flanco. Cualquier fuerza del campamento no tiene más que avanzar esos 300 metros y aparece en el flanco romano. Por lo demás, ya lo comentamos el otro día ¿Cuanto tiempo necesitan 2.000 -o 500- guerreros a caballo para cubrir esos 300 metros? Incluso 15.000 guerreros a pie cubren esa distancia en un tiempo desesperadamente breve ¿Y crees que César no tendría cubierto ese flanco al avanzar contra la colina? Bueno.

Ya veo que ahora el campamento es "una fuerte posición defensiva" en vez de "el lugar en el que están sus mujeres e hijos" :D:D

Por supuesto que ahora es una fuerte posición defensiva, ahí que diferenciar mejor las situaciones.
Campamento “con pocos guerreros”= lugar con familias.
Campamento con gran numero de guerreros y ruta libre para reforzarlo más= fuerte posición defensiva.

Me temo que eres el único que ha dicho que en el campamento solo estuviesen las familias, ;) desde el comienzo he mantenido que boyos y turigios -por lo menos- estaban en el campamento.

Por cierto, también eres el único que, sea donde sea que sitúes el campamento, dice que existía comunicación con la colina. De César no se desprende eso en absoluto.

Te recuerdo que era yo quien decía desde el principio que el campamento era una fuerte posición defensiva ;)

La diferencia de uno a otro es clara.

Sí, que en un caso te conviene que lo sea y en el otro no ;)

Pues no, son situaciones distintas y requieren tácticas diferentes, la colina con muchos guerreros (casi todos), y el campamento con pocos en el caso de estar separados (tú opción), la colina con muchos guerreros y el campamento con pocos, pero con la posibilidad de que va a ser reforzado con tantos guerreros como quieran sin impedimento en el otro (mi opción).

¿Por qué en "mi opción" los guerreros del campamento son "pocos"? Menos aún fueron los que pudieron refugiarse en él al final y resistieron durante horas.

Por otro lado, lo que dices no tiene sentido. Incluso en el caso de existir comunicación entre el campamento y la colina -que te la sacas de la manga- también habría comunicación entre la colina y el campamento y también se reforzaría la colina. La cuestión, para simplificar, es ¿Qué es más difícil de tomar? ¿El campamento con todos los guerreros dentro o la colina con todos los guerreros en ella? . DE hecho ¿Como puedo atacar la colina sin exponer el flanco a la línea de comunicación de los helvecios entre la colina y el campamento? ¿Y sin exponer la retaguardia a un simple envolvimiento desde el campamento sobrepasando mi flanco -que sube la colina-?

Un ataque por el flanco y los que atacan por el flanco a ser rechazados se refugian en el campamento. Los que luchan desde la colina no vuelven al campamento, sino que son rechazados a la colina. ¿Múltiples interpretaciones? O dice la verdad y el segundo ataque se produce desde el flanco, o no la dice.

El flanco no tiene porque ser 90º con respecto al ataque principal, el ataque por el flanco puede venir de 45º y sigue siendo tan por el flanco y tan peligroso como antes.

Hombre, "tan por el flanco y tan peligroso" no. En absoluto. No es tan Peligroso porque la maniobra para hacer frente a un ataque desde 45% es mucho menor que para hacer frente a uno desde 90%, y "por el flanco porque cabe suponer que, incluso viniendo desde una posición situada a 45%, los helvecios -cualquier enemigo- lo que hará será intentar sobrepasar tu flanco para pillarte de lado o por la espalda, llevando el ataque a uno el "teóricos" 90 grados, aproximadamente.

Tenemos, por lo menos, dos colinas y una zona llana en medio.

Puede ser un valle o una llanura con un par de montes, y sigue sin decir que el campamento estuviese en un ángulo recto con respecto a las líneas romanas o que el ataque por el flanco partiese de este.

El ataque proveniente de la colina se retiró a la colina ¿De dónde provenía el ataque que se retiró al campamento? Y no, no dice nada de 90º, se limita a decir que fue un ataque por el flanco intentado cogerles entre dos frentes. ¿Te parece poco?

¿Demostrar qué? Los helvecios se retiran, los romanos les siguen y entonces se produce el ataque por el flanco

Pero no sabemos si existió intencionalidad previa.

¿Entonces el segundo grupo de helvecios llegó casualmente a la lucha justo en le momento en el que avanzaban los romanos? Pero... ¿Por qué no esperaron los helvecios a tener todas sus tropas para atacar la colina? César nos dice que llegan, hacen el campamento, se agrupan y avanzan ¿Por que no esperar a unos helvecios tan valerosos y aguerrido que los mismos eduos los desearon como vecinos?

¿Cómo que estamos discutiendo sobre el párrafo XV? ¿Quién lo ha dicho? Estamos discutiendo sobre si César tenía exploradores que le informaban de los movimientos y la composición de las fuerzas helvecias. ¿Qué un una ocasión envió a toda la caballería a realizar una misión de observación? Pues vale, pero eso no significa que no tuviera exploradores y batidores actuando solos o en pequeños grupos vigilando los movimientos de los helvecios.

Pues porque hace unos post tu preguntaste si César no intentaba usar exploradores y yo te cite dicho párrafo, a continuación tú intentaste rebatirlo, si luego opinas sobre otro párrafo lo mínimo que debes hacer es citarlo para que yo pueda hacer lo mismo y no forzarme al error por desconocimiento de que hablas .

:D:D:D

Perdona
¡¡Pensaba que habrías leído más de un párrafo!! :D:D

¿Y quién dice que no? Pero que el enemigo sepa dónde están tus tropas y cuantas son hasta el punto de perseguirlas y obligarte situarte sobre una colina y que tu no sepas ni donde están, ni si marchan en grupos o separados, ni cuantas son... me parece excesivo.

¿Dónde pone que el enemigo sepa todo eso, y si lo sabia porque no ataco antes? Basta con leer el párrafo en cuestión para ver que los helvecios confunden las intenciones romanas al retirarse, confusión agravada cuando capturan a unos esclavos del decurión Lucio Emilio.

:D
Claro, porque las intenciones no se ven. Los exploradores te pueden decir qué hace el enemigo, e incluso como lo hace. Pero normalmente no "Por qué"

Ya lo he comentado antes, que se envíe una importante fuerza de caballería a observar una cosa concreta no significa que esa fuerza de caballería sea la que realiza las labores de observación y exploración normales y diarias.

No significa que actuasen agrupados siempre, pero así mismo tampoco los exploradores helvecios lo harían.

Actuasen como actuasen, sabemos que proporcionaban a César datos sobre el lugar en el que acampaban los helvecios y las características de los alrededores ¿Y crees que se los proporcionaban sobre el número de grupos del helvecios, si existían campamentos separados o el número de helvecios que de forma aproximada componían la migración? Te recuerdo que, en parte, todo esto ha salido porque después de asegurar que ni tan siquiera un grupo de 100.000 helvecios podría marchar agrupado -acabarían c on olos recursos etc, etc...- estás intentando conciliar ese hecho -que tú afirmas- con otras dos afirmaciones de César: que los helvecios eran casi 400.000 y que marchaban agrupados. Como te resistes como gato panza arriba a reconocer que César pudo exagerar "de forma exagerada";) la "amenaza" helvecia, te has puesto a defender que podía no saber en realidad cuantos grupos de helvecios había y si marchaban juntos o separados. Creo que el relato de César es muy claro al indicarnos lo contrario.

Cuando alguno de los pro-alejandrinos postee dicha batalla ya lo debatiremos, de momento sobra con decir que no siempre luchaban con falanges dobladas, que doblarlas acorta el frente, y que en este hilo César ya ha librado unas 6 batallas por ninguna del macedonio.

¿En este hilo? :D:D:D

Entonces ahí por ahí un hilo en el que Alejandro ya ha luchado más de 40 por ninguna de César

¿Entonces no intervienen? Bueno, si lo crees así...

Pues no, podemos debatir sobre un párrafo confuso como el de la situación del campamento, pero debatir sobre algo que no nombra es imaginar y por imaginar yo puedo recrear la batalla con orcos y enanos.

Eh, eh. Qué tú te imagina sin ningún problema una comunicación entre la colina y el campamento helvecio que César no nombra en ningún momento ¿Estás recreando la batalla con Moria y La Comarca? Por no recordar que no vuelve a nombrar ni una sola unidad.

Por supuesto que lo necesitaba. ¿Cuánto crees que duraría el triunvirato si Pompeyo llegaba a conclusión de que César se está armando contra él y no contra los helvecios y los belgas?

¿Por qué se iba a armar César contra Pompeyo? Recuerdo que en esta época Craso aun estaba vivo, que César era el mediador entre este y Pompeyo, que este ultimo era yerno de César y adoraba a su joven esposa hasta tal punto que su conducta fue origen de comentarios en Roma sobre su desatención a los asuntos de gobierno.

Porque Pompeyo ya estaba "armado" y César no. La familia política -y nunca mejor utilizado el término- puede pasar de encantadora a insoportable con notable rapidez.

Un triunfo que sus enemigos querían usar para dejarle fuera de la carrera al Consulado. De todas formas es indiferentes, César no podía dar la impresión de estar armándose para usar sus legiones contra sus compañeros triunviros o contra la república si llegaba el caso, y para ello necesitaba excusas.

Era imposible dejarlo fuera de la carrera al consulado, lo único que intentaban era retardarlo un año cosa que si estaba en su mano,

¿Retrasarlo un año? No, impedirlo ese año a través de ese método, y el año siguiente ya vería la forma de volver a impedirlo

y la acción de reclutar tropas discrecionalmente en su propretura nunca se puso en duda. De todas formas César en ningún momento se armo para combatir a la republica, prueba de ello es la legión “prestada” por Pompeyo aunque reclutada por César con gentes de sus provincias, y la “devolución” de esta, junto al préstamo de otra legión a Pompeyo años después.

¿Realmente te crees eso? César se armó para lo que pudiera resultar necesario, y una marcha sobre Roma es una de las cosas que podían resultar necesarias

De nuevo juzgas una intencionalidad y un conocimiento previo del implicado por los hechos posteriores que nosotros si conocemos. Sin embargo no parece que la intención de César fuese en ningún momento la de ir a la guerra contra otros romanos, mas bien parece que su intención fuese convertirse en el primer hombre de Roma, es decir, ser reconocido por el senado como uno de los grandes y uno de los que más habían hecho por ella.

¿Y lo que haces tú no es juzgar la intencionalidad en base a hechos que no se produjeron? César marchó sobre Roma, y aunque puede ser arriesgado aventurar el momento en el que pensó que algo así podía pasar, más aventurado aún parece afirmar que nunca tuvo intención de hacerlo... porque lo hizo.

¿Qué tenían conocimiento de los acuerdos secretos de los belgas? Ya.

Otra vez juzgas un conocimiento total de la situación, cuando los comentarios no se escribían hasta finalizar la campaña y con todos los datos en la mano, una cosa es recibir informes de que algo se prepara y otra saber las cláusulas y el nombre de los firmantes.

Vamos a ver. O César tenía conocimiento al iniciar la campaña de los "planes secretos" de los Belgas o no lo tenía. Y si no lo tenía es evidente que al alegar que los belgas iban a atacarle no estaba más que dando una excusa para su propio ataque.

¿Y te lo crees?

¿Crees tú que Alejandro llego al Indo?

No descarto que los datos geográficos se hayan interpretado incorrectamente, pero que el imperio macedonio tuviera tratos con el imperio Indio de Chandragupta sugiere fuertemente que sí. Que efectivamente Alejandro llegó hasta el Indo. Y no necesitamos fiarnos de su palabra para hacernos una idea razonable de ello.

Pero entonces no te atacan por el flanco.

Disculpa pero el flanco de un ejército ocupa entre 45 y 90º de amplitud con el centro en el eje de la línea de batalla, cualquier ataque procedente de esos xº es un ataque por el flanco.

Perdona tú, pero en tu ejemplo habías señalado 25º. Por otro lado, se puede atacar con un angulo de 45º de aproximación en centro de la formación enemiga, y no será un ataque al flanco enemigo ni por el flanco enemigo, por mucho que te empeñes en ello.

¿Qué? ¿De dónde sacas "2 o 3 millas"?

Es un calculo al ojimetro del despliegue que propones, las dos fracciones del ejército romano se separan en direcciones distintas, así que a la longitud que se abre lateral hay que sumarle otra frontal, es decir que por cada paso que de una de las fracciones se alejan dos.

Andas flojo en trigonometría ;)

Respondido arriba la distancia y mas abajo la posibilidad de contraataques.

Mal respondida la distancia y, más bajo, te inventas las posibilidades de contraataques.

No lo creo así. Si los helvecios fuesen superiores a los romanos no habrían esperado a pensar que César se retiraba para atacarle.

Los helvecios ya habían sufrido un revés días antes al cruzar el río Arar, así que es muy dudoso que atacasen a menos que tuviesen superioridad numérica.

Sufrió un revés un grupo que aún no había cruzado el rió, y fue cogido "por separado" por César ¿Después de eso crees que los helvecios avanzaban en grupos separados?

Por otro lado, me temo que los helvecios nunca tuvieron superioridad numérica -excepto en la imaginación de al escribir sus crónicas César-

En cuanto a los números, eras tú quien decía que una migración de 100.000 personas no puede marchar agrupada, y es César quien nos dice que era así como marchaban. Mucho me temo que César tuvo superioridad numérica toda la batalla.

Por lo demás, el argumento que das implica que en toda batalla los vencidos debieran estar en condiciones de flanquear a los vencedores, y eso no es así.

¿Dónde dice que marchasen agrupados o separados?

Un campamento, una retaguardia ¿Cómo avanzaban?

No en toda batalla, pero esta duro unas diez horas como mínimo, así que con una resistencia tan prolongada en la que resulta evidente que los helvecios no se descompusieron por lo que pudieron realizar contraataques a lo largo de toda la tarde.

¿Pero no decías más arriba que si César no decía algo es que no había sucedido? Pues César no dice nada de contraataques de ningún tipo. Por otro lado, César es claro al decir que lo que prolongó la batalla fue la dificultad para tomar el campamento.

:D:D En la disposición de tropas que sugieres las dos legiones, la caballería y los auxiliares podían haber flanqueado en cualquier momento la posición helvecia por cualquiera de los dos frentes :D:D

Precisamente estaba analizando tú opción del campo de batalla y por eso no me convence. ¿Por qué no adopto César esa opción de ataque? Sin duda era mucho mejor y permitía poner en juego a auxiliares y caballería sin que el resto del ejército obstaculizase su paso.

Estás penosa, lamentablemente equivocado. En mi "opción" de campo de batalla la lucha se produce en un valle -y yo no digo que ni la caballería, ni los auxiliares, ni las dos legiones novatas no intervinieran- por lo que el flanqueo puede ser mas complicado por las laderas y pendientes. En "tu opción" de campo de batalla la lucha se desarrolla en una llanura con dos pequeñas elevaciones: no hay ningún obstáculo para que la caballería etc... rodee el flanco enemigo.

PD Una cosa es segura, César fue capaz de proteger su flanco mediante el uso de sus reservas cosa que ninguna otro ejército de la época podría haber realizado a menos que previamente a la batalla hubiese tomado disposiciones adicionales como doblar las falanges, y eso a costa de sacrificar frente de batalla, la legión ya combatía así.

César pudo proteger su flanco utilizando parte de sus tropas, cosa que cualquier ejército de la época estaba en condiciones de hacer. Y desde la batalla de Maraton sabemos que la falange no tenía ningún problema en extender su frente disminuyendo su profundidad, o desde Leuctra lo contrario.

[xenophon-1983]

Solo una cosa, que esto no es una competicion sobre quien ha tenido mas batallas, pues eso no te hace mejor general, y mas si son penosos rivales como los galos. Ya demostro Cesar en Dirrachio que Alesia solo podia ser hecho ante ejercitos incivilizados, no frente a ejercitos modernos.Alejandro se enfrento en sus principales batallas a ejercitos tan experimentados y capaces como el suyo, como eran todos los mercenarios griegos que derroto.
Los de Pompeyo en Farsalia distaban mucho de la calidad de los de Cesar, por tanto mi conclusion es: hizo muchas batallas pero ante fuerzas arcaicas y barbaras o modernas pero no veteranas. Nunca peleo de igual a igual.

[Gaspacher]

Solo una cosa, que esto no es una competicion sobre quien ha tenido mas batallas, pues eso no te hace mejor general, y mas si son penosos rivales como los galos. Ya demostro Cesar en Dirrachio que Alesia solo podia ser hecho ante ejercitos incivilizados, no frente a ejercitos modernos.Alejandro se enfrento en sus principales batallas a ejercitos tan experimentados y capaces como el suyo, como eran todos los mercenarios griegos que derroto.
Los de Pompeyo en Farsalia distaban mucho de la calidad de los de Cesar, por tanto mi conclusion es: hizo muchas batallas pero ante fuerzas arcaicas y barbaras o modernas pero no veteranas. Nunca peleo de igual a igual.

Creo que erais los pro Alejandrinos los que citasteis varias ocasiones las tres derrotas de César y la ausencia de ellas de Alejandro, si vosotros citáis tal cosa yo puedo perfectamente citar las docenas de batallas que libro César por las 4 de Alejandro. Por cierto, yo personalmente he posteado varias batallas de César, con sus despliegues enemigos y tácticas utilizadas para que puedan ser debatidas, es bastante injusto que no podamos debatir sobre las de Alejandro y sus cag@#as que también las hizo. En cuanto a la calidad de las tropas de Pompeyo la discutiremos cuando llegue a la guerra civil, y la calidad de las tropas persas cuando alguien se digne postear sus batallas.

[Isocrates]

Estaba posteado en algún otro sitio, pero ante la insistencia de los cesarianos no queda otro remedio que volver a recordar algunas de las batallas y sitios en los que participó personalmente Alejandro dirigiendo a su ejército.


Campaña contra los Tríbalos e Ilirios

Batalla del monte Hemo
Batalla contra los Tríbalos
Batalla contra los Getas
Batalla contra Clito y Glaucias
Toma de una colina
Batalla contra Glaucias
Ataque al campamento de Clito y Glaucias


Insurrección tebana


Primera batalla en las puertas de Tebas
Toma y destrucción de Tebas

Asia

Gránico

Toma de Mileto
Toma al asalto de todas las ciudades entre Mileto y Halicarnaso
Toma de Halicarnaso
Incursión a Mindo
Toma de la fortaleza de Hiparna
Toma de la fortaleza de Fasélide
Toma de Aspendo *
Batalla en las cercanías de Termeso (Telmiso) para tomar un paso
Batalla contra pisidios y telmesios
Toma de varias fortificaciones de los pisidios
Toma de las Puertas Cilicias
Batallas contra los cilicios para desalojarlos de las alturas que rodeaban Solos

Issos

Toma de Tiro
Toma de Gaza

Gaugamela

Toma de la aldea de los uxios
Batalla e los desfiladeros contra los uxios
Toma de las Puertas Persas
Lucha contra las tropas que llevan a Dario
Batallas contra los mardos
Persecución de Satibarzanes
Sometimiento de los drangianos
Sometimiento de los gadrosios
Sometimiento de los aracosios
Toma de Aornos
Toma de Bactra
Batalla cerca del río Tanais
Toma de Gaza de Sogdiana
Toma de segunda ciudad sogdiana
Toma de tercera ciudad sogdiana
Toma de cuarta ciudad sogdiana
Toma de quinta ciudad sogdiana
Toma de Cirópolis
Toma de séptima ciudad sogdiana
Batalla contra los escitas a orillas del río Tanais
Toma de las fortificaciones en la zona del río Politimeto
Toma de fortificaciones en sogdiana

Sitio de la Roca Sogdiana
Sitio de la Roca Correina

Batalla ante la primera ciudad de espacios, gureos y asacenios
Toma de primera ciudad de espacios, gureos y asacenios
Batalla con los aspacios
Batalla cerca de Arigeo
Batalla frente a las murallas de Masaga
Sitio y rendición de Masaga
Toma de Ora
Sitio de la Roca de Aornos


Y, como dije en su momento, aún ni tan siquiera hemos llegado al Indo

Por cierto, cabe recordar que los territorios de Tríbalos e Ilirios, por ejemplo, eran bastante más extensos que los de Helvecios o Belgas -también por ejemplo-


Y, efectivamente, en ninguna de estas batallas fue Alejandro derrotado. Ni por tríbalos junto al Danubio ni por Malios junto al Indo.

[Gaspacher]

Me temo que no. ¿A qué lugar van a parar los helvecios que salen del campamento? Al mismo en el que -según tu reconstrucción- están pasando los helvecios que lo bordean.

Por enésima vez, tras el primer ataque no tienen porque retirarse por la misma ruta que atacaron, pueden hacerlo con un pequeño ángulo de diferencia que de cómo resultado la colina, y ya sé que no menciona tal cosa, pero tampoco menciona que tras salir del campamento marchasen para situarse en una posición de ataque diferente.

¿Ya has vuelto a cambiar el campamento de sitio?

Tal y como lo has situado el campamento estaría en el flanco de la línea romana -ya que está en el flanco de la colina- y a unos ¿300 metros? Por supuesto que una posición enemiga a 300 metros de mi flanco lo amenaza. ¿Por qué? Pues, dicho de forma muy elemental, porque los guerreros del campamento solo necesitan avanzar 300 metros para aparecer justo en mi flanco. Cualquier fuerza del campamento no tiene más que avanzar esos 300 metros y aparece en el flanco romano. Por lo demás, ya lo comentamos el otro día ¿Cuanto tiempo necesitan 2.000 -o 500- guerreros a caballo para cubrir esos 300 metros? Incluso 15.000 guerreros a pie cubren esa distancia en un tiempo desesperadamente breve ¿Y crees que César no tendría cubierto ese flanco al avanzar contra la colina? Bueno.

Nunca he cambiado el campamento de sitio, eres tú el que una y otra vez interpreta mal donde esta situado insistiendo en colocarlo en el flanco del avance romano cuando desde el inicio dije que estaría al frente y desviado a la derechay puede que un poco retrasado con respecto a la colina.

Me temo que eres el único que ha dicho que en el campamento solo estuviesen las familias, ;) desde el comienzo he mantenido que boyos y turigios -por lo menos- estaban en el campamento.

Por cierto, también eres el único que, sea donde sea que sitúes el campamento, dice que existía comunicación con la colina. De César no se desprende eso en absoluto.

De César no se desprende nada en ningún sentido, nunca menciona donde esta situado el campamento o a que distancia esta, solo dice que agruparon los carros en un mismo lugar y que los boyos y tulingos seguian la misma ruta que el resto (nada de que saliesen del campamento), por lo tanto toda esta discusión es estéril, pero de estar en un lugar aproximado al que yo digo esa comunicación existiría.

Sí, que en un caso te conviene que lo sea y en el otro no ;)

Al contrario, a menos que tengas poca memoria y no seas capaz de seguir el hilo argumentativo de cada respuesta , repásalo y veras que dije que César no tenía forma o porque saber si en el campamento quedaban muchos o pocos guerreros. Dicho esto, si existiese la forma de reforzar dicho campamento libremente seria una fuerte posición defensiva, en cambio si estuviese separado como dan a entender tus palabras, no podría ser reforzado ergo...

¿Por qué en "mi opción" los guerreros del campamento son "pocos"? Menos aún fueron los que pudieron refugiarse en él al final y resistieron durante horas.

Por otro lado, lo que dices no tiene sentido. Incluso en el caso de existir comunicación entre el campamento y la colina -que te la sacas de la manga- también habría comunicación entre la colina y el campamento y también se reforzaría la colina. La cuestión, para simplificar, es ¿Qué es más difícil de tomar? ¿El campamento con todos los guerreros dentro o la colina con todos los guerreros en ella? . DE hecho ¿Como puedo atacar la colina sin exponer el flanco a la línea de comunicación de los helvecios entre la colina y el campamento? ¿Y sin exponer la retaguardia a un simple envolvimiento desde el campamento sobrepasando mi flanco -que sube la colina-?

Estamos hablando del momento previo al contraataque romano, tú eres César y sabes que en la colina hay muchos guerreros, posiblemente la gran mayoría, sin embargo no sabes cuantos hay en el campamento, aunque sabes que sin lugar a dudas serán muchos menos. Claro que me saco de la manga esa comunicación, no sabemos donde estaba el campamento por lo tanto todo esto es teórico, en mi supuesto si atacas la colina ese flanco no esta amenazado por el campamento puesto que este esta más atrás, en el tuyo en cambio queda siempre a la derecha y no sabemos si fue de un modo o del otro. Para evitar ese envolvimiento estan las reservas.

Hombre, "tan por el flanco y tan peligroso" no. En absoluto. No es tan Peligroso porque la maniobra para hacer frente a un ataque desde 45% es mucho menor que para hacer frente a uno desde 90%, y "por el flanco porque cabe suponer que, incluso viniendo desde una posición situada a 45%, los helvecios -cualquier enemigo- lo que hará será intentar sobrepasar tu flanco para pillarte de lado o por la espalda, llevando el ataque a uno el "teóricos" 90 grados, aproximadamente.

La maniobra es exactamente igual, la distancia a andar por las cohortes no cambia solo cambia la dirección. En cuanto a la retaguardía es tarea de esas reservas, o del general ser capaz de emplear otras fuerzas.

El ataque proveniente de la colina se retiró a la colina ¿De dónde provenía el ataque que se retiró al campamento? Y no, no dice nada de 90º, se limita a decir que fue un ataque por el flanco intentado cogerles entre dos frentes. ¿Te parece poco?

De las tropas que cerraban la marcha, pero no dice que estas estuviesen en el campamento.

¿Entonces el segundo grupo de helvecios llegó casualmente a la lucha justo en le momento en el que avanzaban los romanos? Pero... ¿Por qué no esperaron los helvecios a tener todas sus tropas para atacar la colina? César nos dice que llegan, hacen el campamento, se agrupan y avanzan ¿Por que no esperar a unos helvecios tan valerosos y aguerrido que los mismos eduos los desearon como vecinos?

No lo sé, según tú opinión los helvecios eran menos numerosos en números totales que los romanos, así que ni tan siquiera se porque se atrevieron a combatir.

:D:D:D

Perdona
¡¡Pensaba que habrías leído más de un párrafo!! :D:D

OH… por favor, no eres tú el que olvida los 4.000 jinetes que César envió a observar la marcha helvecia , no eres tú el que olvido el combate que tuvo lugar al cruzar el río Arar los helvecios . Y sin embargo cada vez que yo salto de un párrafo a otro lo intento advertir.

:D:D
Claro, porque las intenciones no se ven. Los exploradores te pueden decir qué hace el enemigo, e incluso como lo hace. Pero normalmente no "Por qué"

Por eso mencione el caso de los esclavos capturados, ellos podían proporcionar una fuente de información distinta .

Actuasen como actuasen, sabemos que proporcionaban a César datos sobre el lugar en el que acampaban los helvecios y las características de los alrededores ¿Y crees que se los proporcionaban sobre el número de grupos del helvecios, si existían campamentos separados o el número de helvecios que de forma aproximada componían la migración? Te recuerdo que, en parte, todo esto ha salido porque después de asegurar que ni tan siquiera un grupo de 100.000 helvecios podría marchar agrupado -acabarían c on olos recursos etc, etc...- estás intentando conciliar ese hecho -que tú afirmas- con otras dos afirmaciones de César: que los helvecios eran casi 400.000 y que marchaban agrupados. Como te resistes como gato panza arriba a reconocer que César pudo exagerar "de forma exagerada";) la "amenaza" helvecia, te has puesto a defender que podía no saber en realidad cuantos grupos de helvecios había y si marchaban juntos o separados. Creo que el relato de César es muy claro al indicarnos lo contrario.

En realidad son tus ataques los que no tienen sentido, y mezclas todo aquello a lo que puedes agarrarte. Yo admito que es muy improbable que las cifras dadas por César sean correctas, pero tú las reduces al absurdo. Sabemos que los eduos eran uno de los pueblos mas poderosos de las Galias y sin embargo pidieron ayuda a los romanos porque no podían atajar el ataque helvecio, cosa que se contradice con un numero demasiado escaso de helvecios .
Insistes en que marchen agrupados cosa que provocaría tales atascos que riete de la M-30 o del paso del estrecho y que César nunca menciona .

A continuación pretendes que los exploradores de César le informen de todos los datos que corresponden a la migración y que este debía saber no solo cuantos miembros componían la migración sino como estaban distribuidos o cuales de ellos faltarían el día de la batalla con un simple vistazo .

¿En este hilo? :D:D:D

Entonces ahí por ahí un hilo en el que Alejandro ya ha luchado más de 40 por ninguna de César

Mencionaste una lista de batallas (la mayoria son escaramuzas o sitios), pero nunca se han debatido puesto que nadie las ha explicado en el debate. Por cierto, a mi ya me cuesta bastante encontrar tiempo para ir describiendo las batallas de Cesar y no pienso hacer lo mismo con Alejandro.

Eh, eh. Qué tú te imagina sin ningún problema una comunicación entre la colina y el campamento helvecio que César no nombra en ningún momento ¿Estás recreando la batalla con Moria y La Comarca? Por no recordar que no vuelve a nombrar ni una sola unidad.

De acuerdo, remitámonos a los hechos que César si nombra:

Cuando los helvecios hostigaron su retaguardia se retiro a un collado.
Uso a caballería y auxiliares para ganar tiempo mientras formaba 4 legiones en línea de batalla y dejaba dos al cargo del campamento.
Mientras los helvecios concentraron sus carros en un mismo lugar, no sabemos ni donde ni a que distancia del campo de batalla.
Los helvecios cargaron sobre los romanos de la colina, no se menciona que realizasen maniobras previas.
Los helvecios son rechazados y se retiran a una colina.
Los romanos atacan dicha colina y durante el trayecto son atacados por el flanco y por el frente cuando las tropas de la colina contraatacan.
Los romanos hacen frente a ambos ataques usando las reservas de la línea de batalla.
Los helvecios son rechazados y los combates se extienden a colina y campamento sin que den la espalda a los romanos.

Porque Pompeyo ya estaba "armado" y César no. La familia política -y nunca mejor utilizado el término- puede pasar de encantadora a insoportable con notable rapidez.

¿Dónde queda Craso en eso? ¿Por qué protegió Pompeyo a César de todos los ataques políticos que tuvieron lugar en estos años?

¿Retrasarlo un año? No, impedirlo ese año a través de ese método, y el año siguiente ya vería la forma de volver a impedirlo

Me gustaría saber como se puede impedir una candidatura.

¿Realmente te crees eso? César se armó para lo que pudiera resultar necesario, y una marcha sobre Roma es una de las cosas que podían resultar necesarias

No, creo que César se armo para conseguir gloria, fama y riqueza, y para que cuando acabase su mandato pudiese regresar a Roma siendo el primer hombre de Roma.

¿Y lo que haces tú no es juzgar la intencionalidad en base a hechos que no se produjeron? César marchó sobre Roma, y aunque puede ser arriesgado aventurar el momento en el que pensó que algo así podía pasar, más aventurado aún parece afirmar que nunca tuvo intención de hacerlo... porque lo hizo.

No, lo que yo juzgo es la trayectoria de César hasta dicho momento, durante los veinte años precedentes había habido no menos de 3 rebeliones en Roma, y César se opuso a todas.

Vamos a ver. O César tenía conocimiento al iniciar la campaña de los "planes secretos" de los Belgas o no lo tenía. Y si no lo tenía es evidente que al alegar que los belgas iban a atacarle no estaba más que dando una excusa para su propio ataque.

Tenía conocimiento de que algo se preparaba, otra cosa es conocer los planes secretos, y reitero que mientras un gobernador ganase las batallas nadie pondría en duda sus intenciones al atacar.

No descarto que los datos geográficos se hayan interpretado incorrectamente, pero que el imperio macedonio tuviera tratos con el imperio Indio de Chandragupta sugiere fuertemente que sí. Que efectivamente Alejandro llegó hasta el Indo. Y no necesitamos fiarnos de su palabra para hacernos una idea razonable de ello.

Sin embargo desde 200 años antes de Alejandro existían colonias de exiliados griegos en la región, así que no tiene por que sugerir nada similar, sin embargo aceptamos que Alejandro llevo a cabo una campaña magnifica. En cambio tú la única forma que tienes de atacar a César es decir reiteradamente que sus cifras son mentiras (diferenciando exageración de mentira) y que sus adversarios son estupidos o novatos, o combinaciones de todo.

Perdona tú, pero en tu ejemplo habías señalado 25º. Por otro lado, se puede atacar con un angulo de 45º de aproximación en centro de la formación enemiga, y no será un ataque al flanco enemigo ni por el flanco enemigo, por mucho que te empeñes en ello.

A santo de que hablas ahora del centro, estamos hablando de atacar el flanco, y para hacer tal cosa no es necesario venir justo desde un ángulo de 90º con respecto a la línea de avance, te recuerdo que el flanco medira X metros, si atacas sobre esa extensión con un frente X+Y, golpearas el flanco en toda su extensión. En ese caso aunque puedas golpear también parcialmente frente y retaguardia no dejara de ser un ataque por el flanco.

Andas flojo en trigonometría ;)

Y tú nunca habrás sido militar pues de lo contrario sabrías el significado de ojimetro.

Mal respondida la distancia y, más bajo, te inventas las posibilidades de contraataques.

Tal vez se deba a que yo no espero que los adversarios se queden quietos sin hacer nada, que espere de estos que intenten ganar la batalla, que crea que si son capaces de montar un ataque por el flanco de la forma que sugieres luego podrán pensar otras opciones si falla.

Sufrió un revés un grupo que aún no había cruzado el rió, y fue cogido "por separado" por César ¿Después de eso crees que los helvecios avanzaban en grupos separados?

Por otro lado, me temo que los helvecios nunca tuvieron superioridad numérica -excepto en la imaginación de al escribir sus crónicas César-

¿De verdad quieres que te cite a Moltke? Otra vez atacando a una persona que fue protagonista de los hechos, me gustara ver si llegamos a discutir sobre Alejandro como te aferras a historiadores que no tuvieron nada que ver con ellos o que no vivieron en dicha época.

Ya que eres tan sabio como para discernir que texto antiguo es cierto y cual no ¿Podrias enseñar al resto de los mortales? Existio Alejandro, tuvieron lugar la batalla de Maraton o la de Salamina.

Un campamento, una retaguardia ¿Cómo avanzaban?

Donde pone que el campamento se montase justo en la ruta de avance, podrían montarlo a un lado, buscar una zona adecuada, agua, llano etc. y seguiriamos sin saber su ubicación o si el lugar era correcto.

¿Pero no decías más arriba que si César no decía algo es que no había sucedido? Pues César no dice nada de contraataques de ningún tipo. Por otro lado, César es claro al decir que lo que prolongó la batalla fue la dificultad para tomar el campamento.

Con perdón, ¿Qué tiene que ver el cul* con las temporas? No habla de contraataques pero habla que durante toda la jornada no pudieron ver la espalda al enemigo, es decir que continuaron luchando sin perder cohesión.
Si tal fue ¿Por que no contraatacaron los helvecios por el espacio que los dos frentes romanos dejaban al avanzar en tú opción? Evidentemente porque a pesar de avanzar las dos fracciones romanas no se separaban al hacerlo, cosa que sugiere que el campamento estaba mucho mas cerca de lo que se desprende de tú situación en el mapa.

Estás penosa, lamentablemente equivocado. En mi "opción" de campo de batalla la lucha se produce en un valle -y yo no digo que ni la caballería, ni los auxiliares, ni las dos legiones novatas no intervinieran- por lo que el flanqueo puede ser mas complicado por las laderas y pendientes. En "tu opción" de campo de batalla la lucha se desarrolla en una llanura con dos pequeñas elevaciones: no hay ningún obstáculo para que la caballería etc... rodee el flanco enemigo.

De nuevo disiento, en tú opción la lucha se desarrolla en el valle, pero César al avanzar no tenía forma de saber que se produciría allí pues él atacaba a las fuerzas de una colina

César pudo proteger su flanco utilizando parte de sus tropas, cosa que cualquier ejército de la época estaba en condiciones de hacer. Y desde la batalla de Maraton sabemos que la falange no tenía ningún problema en extender su frente disminuyendo su profundidad, o desde Leuctra lo contrario.

¿Ahora me comparas una disposición adoptada previamente a la batalla con un cambio realizado durante la marcha? Te recuerdo que cuando mencione esta batalla no fue por la disposición previa, sino por la maniobra realizada a mitad de batalla usando a las reservas.

PD. Té recuerdo que ya postee una cita de Plinio el Viejo que decía que César había participado en 52 batallas de envergadura , iniciando a continuación la tarea de postear descripciones de dichas batallas, como con Alejandro nadie se ha encargado de dicha tarea por lo que de momento continuo con una ventaja de 6 o 7 a 0.

La mayoría de esa lista no pasa de ser escaramuzas y pueden ser equiparadas a docenas de acciones cesarianas.

[Isocrates]

Me temo que no. ¿A qué lugar van a parar los helvecios que salen del campamento? Al mismo en el que -según tu reconstrucción- están pasando los helvecios que lo bordean.

Por enésima vez, tras el primer ataque no tienen porque retirarse por la misma ruta que atacaron, pueden hacerlo con un pequeño ángulo de diferencia que de cómo resultado la colina, y ya sé que no menciona tal cosa, pero tampoco menciona que tras salir del campamento marchasen para situarse en una posición de ataque diferente.

¿Y eso que tiene que ver? Tú decías que el ataque proviene de una dirección distinta si se lanza directamente desde el campamento que si lo realizan tropas que rodeen el campamento, y yo te digo que no. Que cualquier tropa que salga del campamento deberá usar para salir uno de los puntos que rodean el campamento por el que pasan las otras tropas.

Nunca he cambiado el campamento de sitio, eres tú el que una y otra vez interpreta mal donde esta situado insistiendo en colocarlo en el flanco del avance romano cuando desde el inicio dije que estaría al frente y desviado a la derechay puede que un poco retrasado con respecto a la colina.

Claro. Y "En el frente y desviado a la derecha" un campamentos de cientos de miles de personas no sobrepasa el flanco romano ¿No? Por otro lado, muy pequeña tenía que ser la colina en la que se refulgieron los helvecios si marchar hacia ella situaba el campamento "en el centro y a la derecha" en vez de en el flanco.

De César no se desprende nada en ningún sentido, nunca menciona donde esta situado el campamento o a que distancia esta, solo dice que agruparon los carros en un mismo lugar y que los boyos y tulingos seguian la misma ruta que el resto (nada de que saliesen del campamento), por lo tanto toda esta discusión es estéril, pero de estar en un lugar aproximado al que yo digo esa comunicación existiría.

¿El campamento y la colina se comunican y a César se le olvida mencionarlo? Por cierto, si boyos y tulingios seguían la misma ruta que el resto y TODOS los helvecios -incluidos boyos y tulingios- agruparon los carros en el miusmo lugar "¿De dónde venían boyos y tulingios tras haber dejado los carros? ¿Dónde habían dejado sus carros boyos y tulingios?

Sí, que en un caso te conviene que lo sea y en el otro no ;)

Al contrario, a menos que tengas poca memoria y no seas capaz de seguir el hilo argumentativo de cada respuesta , repásalo y veras que dije que César no tenía forma o porque saber si en el campamento quedaban muchos o pocos guerreros.

Mi memoria llega a lo suficiente como para recordar que siempre he dicho que eso era una barbaridad. Precisamente boyos y turingios son los helvecios con los que más contactos habría tenido César al cubrir la retaguardia. Por supuesto que sabía que no estaban.

Dicho esto, si existiese la forma de reforzar dicho campamento libremente seria una fuerte posición defensiva, en cambio si estuviese separado como dan a entender tus palabras, no podría ser reforzado ergo...

Sin embargo al estar más lejos dirigirse hacia él significaba dar la espalda al grupo principal de helvecios. Una idea siempre interesante para realizar frente al enemigo, pero quizá no especialmente recomendable... menos aún habiéndose desprendido de su caballería

Estamos hablando del momento previo al contraataque romano, tú eres César y sabes que en la colina hay muchos guerreros, posiblemente la gran mayoría, sin embargo no sabes cuantos hay en el campamento, aunque sabes que sin lugar a dudas serán muchos menos

.

¿Y porqué sabes eso? Si no sabes cuantos helvecios hay, pues no lo sabes y no tienes idea de si en el campamento han quedado la mitad de los helvecios, o una tercera parte o las dos terceras partes. Es más, aunque creas que en el campamento hay pocos guerreros, muy mal general eran si no tomas las precauciones precisas por si hay muchos.

Claro que me saco de la manga esa comunicación, no sabemos donde estaba el campamento por lo tanto todo esto es teórico, en mi supuesto si atacas la colina ese flanco no esta amenazado por el campamento puesto que este esta más atrás, en el tuyo en cambio queda siempre a la derecha y no sabemos si fue de un modo o del otro. Para evitar ese envolvimiento estan las reservas.

Aunque esté esos trescientos metros más atrás, siempre amenazará el flanco romano. Por eso insisto en que César tuvo que preparar sus tropas para hacer frente a esa amenaza.

La maniobra es exactamente igual, la distancia a andar por las cohortes no cambia solo cambia la dirección. En cuanto a la retaguardía es tarea de esas reservas, o del general ser capaz de emplear otras fuerzas.

No, ni es igual ni los hombres tienen que desplazarse la misma distancia. Y desde el comienzo de esta discusión mantengo que es tarea del general prever un ataque desde el flanco en el que se encuentra el campamento enemigo.

El ataque proveniente de la colina se retiró a la colina ¿De dónde provenía el ataque que se retiró al campamento? Y no, no dice nada de 90º, se limita a decir que fue un ataque por el flanco intentado cogerles entre dos frentes. ¿Te parece poco?

De las tropas que cerraban la marcha, pero no dice que estas estuviesen en el campamento.

Ni dice que no estuviesen, y sabemos que es a donde se retiraron -así que el campamento estaba tras esa línea del segundo ataque helvecio, no tras la línea del primero-

¿Entonces el segundo grupo de helvecios llegó casualmente a la lucha justo en le momento en el que avanzaban los romanos? Pero... ¿Por qué no esperaron los helvecios a tener todas sus tropas para atacar la colina? César nos dice que llegan, hacen el campamento, se agrupan y avanzan ¿Por que no esperar a unos helvecios tan valerosos y aguerrido que los mismos eduos los desearon como vecinos?

No lo sé, según tú opinión los helvecios eran menos numerosos en números totales que los romanos, así que ni tan siquiera se porque se atrevieron a combatir.

Porque pensaban que César huía y que era la ocasión de acabar con él

:D:D:D

Perdona
¡¡Pensaba que habrías leído más de un párrafo!! :D:D

OH… por favor, no eres tú el que olvida los 4.000 jinetes que César envió a observar la marcha helvecia , no eres tú el que olvido el combate que tuvo lugar al cruzar el río Arar los helvecios . Y sin embargo cada vez que yo salto de un párrafo a otro lo intento advertir.

:D:D

No los olvido, me limito a señalarte que las operaciones normales de exploración y vigilancia no se hacían de 4.000 en 4.000 -como se desprende de otros párrafos del mismo César y de la lógica más elemental-

Ah, y me temo que soy yo quien ha comentado el cruce del río como ejemplo de lo que les pasa a los grupos separados de helvecios.

:D:D
Claro, porque las intenciones no se ven. Los exploradores te pueden decir qué hace el enemigo, e incluso como lo hace. Pero normalmente no "Por qué"

Por eso mencione el caso de los esclavos capturados, ellos podían proporcionar una fuente de información distinta .

¿Y?

En realidad son tus ataques los que no tienen sentido, y mezclas todo aquello a lo que puedes agarrarte. Yo admito que es muy improbable que las cifras dadas por César sean correctas, pero tú las reduces al absurdo.

Las reduzco a un número aproximado que tu has estimado como máximo en un grupo de marcha. Porque César es muy claro al hablar siempre de UN grupo de marcha, de UNA retaguardia y de UN campamento. Eres tú quien busca extrañas excusas para explicar esa contradicción -contradicción que deriva de tus propios argumentos- y si el número de helvecios queda reducido al absurdo es en virtud de las palabras de César de tu propia apreciación sobre el tamaño máximo del grupo de marcha. No eches la culpa a los demás.

Sabemos que los eduos eran uno de los pueblos mas poderosos de las Galias y sin embargo pidieron ayuda a los romanos porque no podían atajar el ataque helvecio, cosa que se contradice con un numero demasiado escaso de helvecios .

¿Qué ataque? Ninguna ciudad edua fue atacada ni saqueada y ningún ejército edio se aprestó a luchas contra los helvecios. Aquellos de entre loe eduos que querían dejar pasar a los helvecios eran bien vistos por el pueblo y los propios eduos pidieron que una parte de los helvecios quedara en sus tierras. Por cierto, poco después nos enteramos de la debilidad de los eduos que habían sido vencidos por Ariovisto

Insistes en que marchen agrupados cosa que provocaría tales atascos que riete de la M-30 o del paso del estrecho y que César nunca menciona .

:D:D

Yo no insisto en que marchen agrupados, me limito a recordarte que es lo único que puede desprenderse de lo que dice César. Los atascos dependerán de cuantos fueran realmente ¿No? ;)

A continuación pretendes que los exploradores de César le informen de todos los datos que corresponden a la migración y que este debía saber no solo cuantos miembros componían la migración sino como estaban distribuidos o cuales de ellos faltarían el día de la batalla con un simple vistazo .

¿Que le informen de si existen grupos separados de helvecios o no? ¡¡Por supuesto que lo pretendo!! Y si César no lo pretendió nada más llegar es que era un I-NU-TIL. Como no creo que fuera un inútil inconsciente considero que hizo lo necesario para tener, por lo menos, esa información mínima.
Y darse cuenta de que las dos tribus con las que más contacto había tenido no estaban al pie de la colina tampoco me parece suponerle -ni a él ni a sus exploradores- una perspicacia o habilidad más allá de la simple competencia.

¿En este hilo? :D:D:D

Entonces ahí por ahí un hilo en el que Alejandro ya ha luchado más de 40 por ninguna de César

Mencionaste una lista de batallas (la mayoria son escaramuzas o sitios), pero nunca se han debatido puesto que nadie las ha explicado en el debate. Por cierto, a mi ya me cuesta bastante encontrar tiempo para ir describiendo las batallas de Cesar y no pienso hacer lo mismo con Alejandro.

Tan "escaramuzas" como la mayor parte de las "batallas" de la guerra de las galias, pero sin que nadie tuviese un interés especial en resaltarlas.

Eh, eh. Qué tú te imagina sin ningún problema una comunicación entre la colina y el campamento helvecio que César no nombra en ningún momento ¿Estás recreando la batalla con Moria y La Comarca? Por no recordar que no vuelve a nombrar ni una sola unidad.

De acuerdo, remitámonos a los hechos que César si nombra:

Cuando los helvecios hostigaron su retaguardia se retiro a un collado.

Aja

Uso a caballería y auxiliares para ganar tiempo mientras formaba 4 legiones en línea de batalla y dejaba dos al cargo del campamento.

La verdad es que eso no está nada claro.

Mientras los helvecios concentraron sus carros en un mismo lugar, no sabemos ni donde ni a que distancia del campo de batalla.

Bien

Los helvecios cargaron sobre los romanos de la colina, no se menciona que realizasen maniobras previas.

Primero formaron en orden de batalla muy cerrado y rechazaron a la caballería.

Los helvecios son rechazados y se retiran a una colina.
Los romanos atacan dicha colina y durante el trayecto son atacados por el flanco y por el frente cuando las tropas de la colina contraatacan.
Los romanos hacen frente a ambos ataques usando las reservas de la línea de batalla.

No, lo de "las reservas de la línea de batalla" lo dices tú. César se limita a decir que hizo frente al ataque de flanco con un acies

Los helvecios son rechazados y los combates se extienden a colina y campamento sin que den la espalda a los romanos.

Eso dice César

Porque Pompeyo ya estaba "armado" y César no. La familia política -y nunca mejor utilizado el término- puede pasar de encantadora a insoportable con notable rapidez.

¿Dónde queda Craso en eso? ¿Por qué protegió Pompeyo a César de todos los ataques políticos que tuvieron lugar en estos años?

Porque le necesitaba par ser ÉL el primer hombre de Roma.

¿Retrasarlo un año? No, impedirlo ese año a través de ese método, y el año siguiente ya vería la forma de volver a impedirlo

Me gustaría saber como se puede impedir una candidatura.

Oh, hay muchas maneras de impedirla, retrasarla y con un poco más de tiempo, amañar las elecciones. Pregúntale a Lucio Sergio

¿Realmente te crees eso? César se armó para lo que pudiera resultar necesario, y una marcha sobre Roma es una de las cosas que podían resultar necesarias

No, creo que César se armo para conseguir gloria, fama y riqueza, y para que cuando acabase su mandato pudiese regresar a Roma siendo el primer hombre de Roma.

Y claro, como Pompeyo quería ser el segundo hombre de roma eso no suponía ningún problema. César partí a la Galia siendo miembro del triunvirato que, de facto, gobernaba Roma ¿Quieres decir que quería volver siendo más que eso?

¿Y lo que haces tú no es juzgar la intencionalidad en base a hechos que no se produjeron? César marchó sobre Roma, y aunque puede ser arriesgado aventurar el momento en el que pensó que algo así podía pasar, más aventurado aún parece afirmar que nunca tuvo intención de hacerlo... porque lo hizo.

No, lo que yo juzgo es la trayectoria de César hasta dicho momento, durante los veinte años precedentes había habido no menos de 3 rebeliones en Roma, y César se opuso a todas.

Ninguna era la suya. Cuando tuvo ocasión ya sabemos lo que hizo.

Vamos a ver. O César tenía conocimiento al iniciar la campaña de los "planes secretos" de los Belgas o no lo tenía. Y si no lo tenía es evidente que al alegar que los belgas iban a atacarle no estaba más que dando una excusa para su propio ataque.

Tenía conocimiento de que algo se preparaba, otra cosa es conocer los planes secretos, y reitero que mientras un gobernador ganase las batallas nadie pondría en duda sus intenciones al atacar.

Estoy hablando de "reclutar tropas" no de atacar. Para reclutar tropas justificadamente debes tener una amenaza que conjurar. Eso es lo que César exagera en unos casos y simplemente se inventa en otros.

No descarto que los datos geográficos se hayan interpretado incorrectamente, pero que el imperio macedonio tuviera tratos con el imperio Indio de Chandragupta sugiere fuertemente que sí. Que efectivamente Alejandro llegó hasta el Indo. Y no necesitamos fiarnos de su palabra para hacernos una idea razonable de ello.

Sin embargo desde 200 años antes de Alejandro existían colonias de exiliados griegos en la región, así que no tiene por que sugerir nada similar,

¿Qué tienen que ver las colonias griegas con los tratos entre Seleuco y Chandragupta?

sin embargo aceptamos que Alejandro llevo a cabo una campaña magnifica. En cambio tú la única forma que tienes de atacar a César es decir reiteradamente que sus cifras son mentiras (diferenciando exageración de mentira) y que sus adversarios son estupidos o novatos, o combinaciones de todo.

¿Atacar a César?
Yo digo que como general organizó un sistema de exploradores y batidores eficiente.
Que, también como general, tenía un conocimiento bastante acertado sobre el número y posición de sus enemigos y que tomaba sus decisiones basándose en eso, no en la suerte loca.
Yo digo que sería capaz de distinguir a unas tribús que habían formado la retaguerdia helvecia y can las que había escaramuceado a menudo
Yo digo que organizó el despliegue de sus tropas teniendo en cuenta la amenaza que para su flanco suponía el campamento helvecio, y que esa medida fue suficiente y acertada.
Por último digo que creo que hizo intervenir a su caballería, auxiliares y legiones de reserva en algún momento de una batalla de más de diez horas.

Tú dices que los exploradores helvecios desbarataron por completo el sistema de exploradores de César
Que César no sabía, ni tan siquiera de forma aproximada, el número de helvecios ni en cuantos grupos viajaban, ni donde se encontraban todos menos -en ocasiones- uno de esos grupos.
Que era incapaz de distinguir a los boyos y tulingios de otras tribus
Que no tuvo en cuenta para nada la situación del campamento helvecio al preparar su despliegue.
Y que no hizo intervenir a casi un 40% de su ejército en m´ñas de diez horas de .dices- durísima batalla.

¿Y soy yo quien ataca a César? Todas las decisiones que mantengo que tomo fueron adecuadas para la situación ¿En qué le ataco?

De los enemigos digo que prepararon una celada, que avanzaban unidos -como el propio César dice- para no ser sorprendidos por las seis legiones romanas por separado, que montaban el campamento de forma competente tanto para facilitar su defensa como para permitir en transito de las tropas por su interior ¿En qué parece que sean estúpidos?

Andas flojo en trigonometría ;)

Y tú nunca habrás sido militar pues de lo contrario sabrías el significado de ojimetro.

No fue precisamente voluntario, pero lo fui, lo fui.

Mal respondida la distancia y, más bajo, te inventas las posibilidades de contraataques.

Tal vez se deba a que yo no espero que los adversarios se queden quietos sin hacer nada, que espere de estos que intenten ganar la batalla, que crea que si son capaces de montar un ataque por el flanco de la forma que sugieres luego podrán pensar otras opciones si falla.

¿Quietos sin hacer nada? Está luchando. Pero entre estar luchando y ser capaces de flanquear a la infantería contra la que luchas -que también está luchando- hay una diferencia.

Sufrió un revés un grupo que aún no había cruzado el rió, y fue cogido "por separado" por César ¿Después de eso crees que los helvecios avanzaban en grupos separados?

Por otro lado, me temo que los helvecios nunca tuvieron superioridad numérica -excepto en la imaginación de al escribir sus crónicas César-

¿De verdad quieres que te cite a Moltke? Otra vez atacando a una persona que fue protagonista de los hechos

Pues prefiero que me cites a Bequer, pero tú mismo. ¿Qué tiene que ver Moltke con todo esto? ¿Y a quien demonios estoy atacando?

me gustara ver si llegamos a discutir sobre Alejandro como te aferras a historiadores que no tuvieron nada que ver con ellos o que no vivieron en dicha época.

Pues me alegra que te guste ;)

Ya que eres tan sabio como para discernir que texto antiguo es cierto y cual no ¿Podrias enseñar al resto de los mortales? Existio Alejandro, tuvieron lugar la batalla de Maraton o la de Salamina.

Sí, sí y sí.

Y no es una cuestión de sabiduría, solo de crítica.

¿Pero no decías más arriba que si César no decía algo es que no había sucedido? Pues César no dice nada de contraataques de ningún tipo. Por otro lado, César es claro al decir que lo que prolongó la batalla fue la dificultad para tomar el campamento.

Con perdón, ¿Qué tiene que ver el cul* con las temporas? No habla de contraataques pero habla que durante toda la jornada no pudieron ver la espalda al enemigo, es decir que continuaron luchando sin perder cohesión.

Como bien dices, no habla de contraataques, así que ni "cul*" ni "temporas" no habla de algo que tus has dicho que los helvecios debieron hacer, y esres también tu quien desea seguir el criterio "si César no lo dice es que no existe". Allá tú con tu coherencia, si no ves que aplicas dos criterios distintos tampoco te lo voy a repetir.

Si tal fue ¿Por que no contraatacaron los helvecios por el espacio que los dos frentes romanos dejaban al avanzar en tú opción? Evidentemente porque a pesar de avanzar las dos fracciones romanas no se separaban al hacerlo, cosa que sugiere que el campamento estaba mucho mas cerca de lo que se desprende de tú situación en el mapa.

No sé si te das cuenta que tu pregunta se reduce a "porque un ejercito que esta siendo derrotado no flanquea al ejercito vencedor para vencerlo" porque eso es lo pasa en cada frente: un ejercito derrotado y otro vencedor, como en miles de enfrentamientos similares. Y es raro, muy muy raro que quien está siendo vencido flanquee al contrario

De nuevo disiento, en tú opción la lucha se desarrolla en el valle, pero César al avanzar no tenía forma de saber que se produciría allí pues él atacaba a las fuerzas de una colina

Claro que debía estar preparado para la lucha en el valle, eso es lo que yo mantengo desde el principio. César no baja de la colina sin haber desplegado sus tropas de forma adecuada para enfrentarse a las amenazas del valle -cualquier ataque proveniente del campamento enemigo, por ejemplo-

César pudo proteger su flanco utilizando parte de sus tropas, cosa que cualquier ejército de la época estaba en condiciones de hacer. Y desde la batalla de Maraton sabemos que la falange no tenía ningún problema en extender su frente disminuyendo su profundidad, o desde Leuctra lo contrario.

¿Ahora me comparas una disposición adoptada previamente a la batalla con un cambio realizado durante la marcha? Te recuerdo que cuando mencione esta batalla no fue por la disposición previa, sino por la maniobra realizada a mitad de batalla usando a las reservas.

Y yo te recuerdo que eso es precisamente lo que yo niego. Creo que César era un general lo suficientemente bueno como para apreciar los peligros con los que se podrían enfrentar sus tropas al rechazar a los helvecios y seguirles hacia el valle, y que actuó y preparó su formación en consecuencia.

PD. Té recuerdo que ya postee una cita de Plinio el Viejo que decía que César había participado en 52 batallas de envergadura , iniciando a continuación la tarea de postear descripciones de dichas batallas, como con Alejandro nadie se ha encargado de dicha tarea por lo que de momento continuo con una ventaja de 6 o 7 a 0.

:D:D
¿Y solo valen las descripciones porque tú lo dices?
:D

Y una de las cosas que comentamos es la verdadera "envergadura" de esas batallas.

La mayoría de esa lista no pasa de ser escaramuzas y pueden ser equiparadas a docenas de acciones cesarianas.

:D
Ya, o a cientos, o a a miles :D:D

[Isocrates]

Batalla del monte Hemo


Con el objeto de asegurar la frontera norte de Macedonia antes de partir hacia Asia Alejandro emprendió una campaña en Tracia. Partiendo de Anfípolis atravesó el rió Nesto y llegó al monte Hemo, dónde encontró que los tracios habían ocupado la cima e impedían el paso de los macedonios.

La posición de los tracios en la cima del monte se había reforzado colocando unos carros en primera línea de tal modo que, además de poder ser usados como parapeto, podían ser lanzados contra las tropas que ascendieran por la ladera.

Al no existir ninguna otra forma de cruzar el paso Alejandro instruyó a sus hombres para que, cuando fuera posible, abriesen la formación permitiendo el paso de los carros y, cuando no lo fuera, se echasen a tierra y se cubriesen con el escudo para que el carro pasase sobre ellos sin arrollarlos. Al realizar el ascenso los tracios soltaron los carros, pero, tal y como Alejandro había previsto, unos consiguieron ser evitados y los otros pasaron sobre los hombres cubiertos con sus escudos sin matar a ni un solo soldado.

Alejandro asaltó la cima de la siguiente forma:

En la zona de más fácil acceso colocó en frente a los arqueros para que hostigasen a los tracios en cuanto iniciasen su ataque, y tras los arqueros subía la falange. Él personalmente encabezó el flanco izquierdo –el más agreste y de acceso más difícil- con el ágema, los hipaspistas y los agrianes cubierto en su avance por los arqueros. Cuando la falange llegó a la cima desalojó a los tracios si bien la mayor parte de ellos pudo huir al ser infantería ligera y conocer perfectamente el lugar. Sin embargo debieron abandonar a sus mujeres, los niños y todos sus bagajes.

Murieron unos 1.500 y el botín fue los suficientemente sustancioso como para que Alejandro lo enviará a retaguardia con Lisianias y Filotas

No se conoce el número de tropas macedonias ni tracias que participaron.



La toma del monte Hemo muestra ya algunos de los aspectos relevantes del mando de Alejandro. La ponderación del riesgo, la rápida toma de decisiones para hacer frente a situaciones imprevistas y, muy especialmente, la colaboración de los distintos elementos de su ejército. En el asalto a la cima la falange avanza por el camino con el acceso más sencillo –flanco derecho- y los hipaspistas y agriantes atacan simultáneamente por las zonas más escarpadas –flanco izquierdo-, todo ellos protegidos por los arqueros. En la batalla intervienen tanto la infantería pesada –falange-, como la “media”-hipaspistas- como la ligera –agrianes- y los arqueros en una operación combinada y coordinada.

[Isocrates]

Batalla contra los Tríbalos


Tras forzar el paso del monte Hemo Alejandro se dirigió contra los tríbalos y supo que la mayor parte de ellos habían marchado hacia el río, en su retaguardia. Dando la vuelta se dirigió en su búsqueda, encontrándolos cuento estaban montando el campamento. Los tribálos formaron para la batalla junto a la cañada del rió, en una zona en la que podían retirarse fácilmente si eran acosado.
Alejandro organizó el ataque de la siguiente manera.

Formó la falange en profundidad y ordenó a los arqueros y honderos que avanzaran en vanguardia y dispararan contra los tríbalos con la intención de que estos se alejaran de la cañada. Efectivamente, así sucedió y cuando los tríbalos comenzaron a recibir los proyectiles de los hostigadores macedonios cargaron sobre ellos buscando el combate cuerpo a cuerpo con los hondearos y arqueros. Eso era lo que esperaba Alejandro que ordenó a Filotas cargar con la caballería de la Alta Macedonia contra el flanco derecho de los que avanzaban –era el flanco que más se había adelantado-, envió la caballería beocia y de Anfípolis contra el flanco izquierdo y él mismo cargo por el centro con la falange con el resto de la caballería en vanguardia. Una vez más, la irrupción de la infantería pesada decidió la batalla y los tríbalos derrotados huyeron a través de la cañada.

Murieron unos 3.000 tríbalos y, según Ptolomeo, once jinetes y cuarenta infantes.

No se conoce el número de tropas macedonias ni tríbalas que participaron.


La batalla contra los tríbalos vuelve a mostrar las características del estilo de mando de Alejandro. Tan pronto como tiene conocimiento de la situación del enemigo, se lanza rápidamente sobre él y el avance de su ejército llega casi tan rápidamente como las noticias de ese avance. La batalla vuelve demostrar el uso constante de la combinación de armas para enfrentarse cualquier enemigo. Los arqueros y honderos hostigan a los tríbalos y sirven de cebo para facilitar el ataque de la caballería y la falange. Evidentemente este tipo de soluciones requiere una muy correcta medición del tiempo y conocimiento de la potencialidad de cada tropa. Un error y los tríbalos alcanzan a los arqueros antes de la llegada de la caballería o los tríbalos -si la caballería sale tarde o se demora- o los tríbalos se retiran sin llegar a ser alcanzados -si la caballería sale demasiado pronto o los tríbalos se aperciben de la amenaza-. En realidad es esta combinación de armas, la creación de debilidades a través de la intervención de unas y de su explotación en le lugar y momento exacto a través de otras lo que caracteriza realmente al ejército macedonio y al mando de Alejandro en esta época.