Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita ACB

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Claro, por eso en todos los libros se habla que el 80% de las tropas alemanas fueron lanzadas al frente este. Si 50.000 son el 100%, 25.000 son el 50%, no el 80%. De nuevo no salen las cuentas. 


Mira en los libros, que datos hay a respecto de perdidas en el frente este, porque tienen muchos detalles, pero de perdidas na de na...

No veo razón en tus cuentas, incompreensible el raciocinio, pués que fueran 25.000 al este, desde Checoeslovaquia, Polonia, etc, los datos dicen que perdieron 25.584 y los sovieticos 83.500, esto esta de acuerdo en algunos puntos escritos tiempos atras.

-En el inicio de la guerra en el este, los sovieticos apesar de sus preparos
(porque sabian que el tractado de no agresión era solamente una prorroga, en la región solo habia lugar para un socialismo o el nacional socialismo o el socialismo comunista), en efectivo no se prepararon, porque no avaliaron bien la capacidad de las fuerzas alemanas.

-La maior ayuda que tuvieron las fuerzas sovieticas, fué la imensitud de su pais, el terrible invierno, la capacidad de mobilización, la feroz resistencia, donde cada palmo de terreno valia oro, la improvisación con el transporte de las fabricas para los Urales, y la capacidad de produzir y desarrollar nuevos tanques, que cada vez mas se aproximaban en capacidad a los tanques alemanes, y eso se nota en el ranking de perdidas, que en 1944 era 2,63 y en 1945 solo era 1,18.

Código: Seleccionar todo

Y estas cifras en sí te dicen que los Panzers eran mejores, ¿no? ya hemos explicado el por qué de los 2 primeros años, sobre todo el primero, pero te niegas a aceptar hasta el listado de la wikipedia (ya ni tus fuentes son fiables) y sigues empeñado en no querer ver el por qué de dichas cifras, simplemente te pones detrás de ellas como un escudo, pero no te molestas en ver el por qué, cosa que Japa ha hecho en el otro hilo que has considerado de poco índole histórico solamente habiendo leido el título, pero que se ha llevado alguna medalla por ello mismo. 


És lo que leo en la historia, no la cambiare por afinidades politicas, tus fuentes deben ser menos fiables que las mias, numeros son numeros, no tengo costumbre de desmerecer a nadie, quien tenga medallas, que se las guarde, és lo que hago con las mias.

Todas la eficiencias se miden por resultados y numeros, sean de producción, sean economicas, sean las que sean, no por historias y cuentos.

Yo me quedo por aqui, sigo con mis tanques, y tu escribes lo que te de la gana, afinal esto és democracia.

Sds.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

No veo razón en tus cuentas, incompreensible el raciocinio, pués que fueran 25.000 al este, desde Checoeslovaquia, Polonia, etc, los datos dicen que perdieron 25.584 y los sovieticos 83.500, esto esta de acuerdo en algunos puntos escritos tiempos atras.


Pues nada, te quedas con tus datos de la wikipedia. La verdad es que esta discusión se me hizo cansina. Entre la ortografía y las dificultades para asimilar la realidad, se me hace un calvario leer los mensajes.

Puede ser, con numeros tan pequeños un pequeño error hace diferencia.
Entre 126 y 140, algo asi seria.


O igual serían 200. Todos los datos hablan de 3 batallones y una compañia suelta, pero quizás en la batalla de Normandia que tuvo lugar en Saturno, los batallones alemanes tenían 100 Tigre-I en vez de 45.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

2demaio escribió:-En el inicio de la guerra en el este, los sovieticos apesar de sus preparos
(porque sabian que el tractado de no agresión era solamente una prorroga, en la región solo habia lugar para un socialismo o el nacional socialismo o el socialismo comunista).

Eso de que sabían que era una prórroga no está tan claro para todo el mundo, pues a pesar del expansionismo soviéticos, los alemanes eran quienes pensaban que iban a ser atacados y se prepararon profundamente. Podrás leer que Stalin se aisló durante 10 días hasta que reaccionó. Recuento de aviones perdidos en los 2 primeros días (la mayoría sin despegar): 1800 y el mando supremo de la URSS sin hacer nada.
en efectivo no se prepararon, porque no avaliaron bien la capacidad de las fuerzas alemanas

Cambia la historia, sí... fue todo lo contrario. Los alemanes atacaron a los soviéticos pensando que eran mejores en todos los aspectos y Hitler citaba 6 meses para la derrota soviética, cosa que no se cumplió ni de lejos. No sabían el número de efectivos soviéticos, pero confiaban en que la URSS sería como la invasión de Francia y vieron como fueron parados, a las puertas de Moscú, pero echados.

-La maior ayuda que tuvieron las fuerzas sovieticas, fué la imensitud de su pais, el terrible invierno, la capacidad de mobilización, la feroz resistencia, donde cada palmo de terreno valia oro, la improvisación con el transporte de las fabricas para los Urales, y la capacidad de produzir y desarrollar nuevos tanques, que cada vez mas se aproximaban en capacidad a los tanques alemanes, y eso se nota en el ranking de perdidas, que en 1944 era 2,63 y en 1945 solo era 1,18.

La capacidad de movilización será para las industrias, porque de tropas andaban bastante mal repartiendo el combustible, pues hasta en el ataque a Polonia a veces se paraban por falta de combustible. Imagínate el panorama en toda la extensión soviética.

Si es por las empresas, destacar que en 1941 se trasladó un 80% de la industria y aun así nunca fueron superados en producción por alemanes (esto como apunte para los que afirmaban que la industria alemana era la mejor del mundo).

És lo que leo en la historia, no la cambiare por afinidades politicas, tus fuentes deben ser menos fiables que las mias, numeros son numeros, no tengo costumbre de desmerecer a nadie, quien tenga medallas, que se las guarde, és lo que hago con las mias.

¿afinidades políticas? ¿Mis fuentes deben ser menos fiables que las tuyas? Perdoname, pero he dado un buen puñado de referencias frente a tu wikipedia, así que para nada son menos fiables, lo que pasa es que no aceptas lo que dicen porque es opuesto a lo que has aprendido erróneamente, que es diferente. Cuando llegué aquí también pensaba que el Tiger II era el mejor carro del mundo hasta que me decidí a debatirlo y a investigar. Al final no pude rebatir lo que me decían y terminé convenciéndome de la realidad. Tú no deseas ver la realidad, intentas justificar lo que has aprendido a toda costa sin creer lo que otros tantos usuarios (no sólo yo), ponemos porque ponemos cosas que no aparecen en la incompleta wikipedia.

Todas la eficiencias se miden por resultados y numeros, sean de producción, sean economicas, sean las que sean, no por historias y cuentos.

Y el ejército alemán fue muy eficiente, eso nadie lo duda, pero aquí hemos visto palmo por palmo los carros, uno por uno, mirándolos en detalle y comparándolos. Las comparaciones que he hecho han sido sin tener en cuenta factores externos al carro como la situación táctica o el entrenamiento de la gente, que son aspectos variables, mientras que un cañón o un blindaje es más homogéneo que esos valores altamente divergentes.

Decir que los pánzers alemanes eran mejores porque aprovecharon mucho mejor que los soviéticos la situación táctica o las famosas bolsas, no significa nada a la hora de evaluar realmente un tanque. Mismamente en Barbarroja siempre sales a relucir con tus estadísticas sin pararte a pensar en el por qué (obviamente no te interesa porque ello significaría ver que hubo unas ventajas tan evidentes, que no sería posible decir que los Panzers eran peores en aquel entonces que los T-34s y KV-1s, entonces mejor no conocer más detalles que las simples cifras). Si quieres te repito un cita que ya di antes, pero de tu amada fuente wikipedia:

wikipedia escribió:Las causas de la derrota inicial soviética están circunscritas a la guerra relámpago o Blitzkrieg basada en la guerra de movimientos y el uso de la táctica de tenazas acorazadas, algo nuevo tanto para los rusos como para el resto del mundo.

Además, si había señales de una preparación militar al otro lado de la frontera, no contaban con un rápido ataque alemán y no fueron preparados para él. La mayor parte del ejército soviético y sus vías de suministros estaban en la frontera, siendo eliminados en las primeras semanas.

El Frente Oriental duró cuatro años, dando por resultado 4 millones de muertes alemanas y 11 millones de bajas soviéticas en combate, más otros 15-18 millones de civiles soviéticos muertos por masacres, enfermedades y hambre.

Stalin al principio no reaccionó ante este nuevo escenario al que se enfrentaba; solo dos semanas después pudo tomar las riendas del problema; no contaba con mucha oficialidad competente debido a que él mismo había purgado al ejército de excelentes generales.

Los soviéticos contaban con un arsenal muy grande frente al alemán, pero ¿por qué han sufrido tal derrota inicial? Hubo numerosos motivos que habitualmente se pasan por alto o no son conocidos por todo el mundo:

- La tecnología alemana no era la mejor del momento en cuanto a tanques. Los carros de combate T-34 y KV-1 eran muy superiores a lo mejor que tenían los alemanes, que eran sus preciados Panzer III, Panzer IV y los Stug III. Sin embargo, de los 19.500 tanques soviéticos, sólo el 5% eran T-34s de primera generación y propensos a fallos por su corta vida y un 2% eran KV-1, con los mismos problemas. Añadir a todo esto, que los viejos T-26 y los carros rápidos de la serie BT tenían una vida útil (antes de necesitar un cambio de motor) de unas 100 horas de uso, tras las cuales se requería una gran labor de mantenimiento. Esto causó que en la primera semana, el 50% de los tanques soviéticos fueran puestos fuera de combate sin siquiera luchar.

- El enorme parque soviético de tanques estaba en un estado de reparación pobre en 1941, donde sobre el 29% necesitaban cambios y un 44% una reconstrucción. Rápidamente estos tanques fueron puestos fuera de servicio en los primeros días de la invasión a causa de las averías.

- Stalin no se creía que estuviesen siendo atacados, y por ello tardó en darse cuenta y comenzar los preparativos para la guerra que ya había empezado con factor sorpresa. Pero además, las purgas Stalinistas causaron que muchos buenos oficiales no estuvieran disponibles, por lo que las tácticas soviéticas fueron deficientes durante una buena parte de la guerra.

- En el primer día se destruyeron más de 1800 aviones soviéticos, muchos de ellos sin tan siquiera despegar y en el segundo día ya había unos 2700 destruidos en total. Además, los aviones alemanes eran más veloces que los soviéticos y tuvieron el cielo bajo su bandera, lo cual propiciaba que las labores de localización de enemigos y exploración fueran un punto a favor de los alemanes, privándo a los soviéticos de esta "tan necesaria" tarea.

- Las tácticas alemanas estaban bastante evolucionadas y las cadenas de mando eran más cortas que en cualquier otro ejército, pues en el Ejército Rojo, sin las órdenes de los mandos superiores no se podía actuar, lo cual provocaba que el ejército estuviese quieto sin poder hacer nada, pues en caso de actuar por cuenta propia y fracasar, la pena de muerte no tardaría en llegar.

- La falta de municiones fue un punto importantísimo. Sólo un 12% de los tanques tenían proyectiles perforantes, mientras que el resto rara vez poseía un cargamento completo de munición ropedora o de alto explosivo (HE = High Explosive), lo cual hacía que los enfrentamientos entre carros fuesen dramáticos para los soviéticos.

- La dispersidad de los tanques del Ejército Rojo frente a la unidad que conformaban los Ejércitos Alemanes fue también un punto importante, pues se concentraban para eliminar a los enemigos individualmente, mientras los Rojos se veían en inferioridad en sus combates, aun a pesar de que el número global era mayor. Esto mismo pasó a menudo en el desierto, donde Rommel solía tener menos efectivos, pero más concentrados.

- Un aspecto importantísimo también fue la falta de entrenamiento de las tropas soviéticas. Los alemanes estaban curtidos de las batallas del frente Oeste y además estaban bien instruidas en los entrenamientos básicos. Esto suponía una gran ventaja en los combates, donde algunos carros soviéticos recibieron innumerables impactos mientras que no localizaban a sus enemigos.


Yo me quedo por aqui, sigo con mis tanques, y tu escribes lo que te de la gana, afinal esto és democracia.

No te obligo a que creas la verdad, eres muy libre de pensar lo que quieras, pero tampoco dejaré de criticar lo que considero errores, porque esto lo lee bastante gente y no creo conveniente que sea bueno que se quede con lo primero que se suelta y sin referencias algunas.

Saludos


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

2demaio escribió:tus fuentes deben ser menos fiables que las mias

Fuentes empleadas de las que dispongo en formato de libro:

- Altaya: "Victorias Frustradas. Erich Von Manstein", por Bernard & Graefe Verlag.
- Quirón ediciones: "Operaciones Acorazadas de la Segunda Guerra Mundial", por Juan Vázquez García
- Osprey Military: "Los Carros Pesados JS-2 y JS-3", por Steven Zaloga y Peter Sarson.
- Osprey Military: "El Temible Tiger I", Tom Jentz, Hilary Doyle y Peter Sarson.
- Osprey Military: "Los Carros Pesados KV-1 y KV-2", Steven J. Zaloga, Jim Kinnear y Peter Sarson.
- Osprey Military: "El Carro Medio T-34/85", por Steven J. Zaloga, Jim Kinnear y Peter Sarson.
- Osprey Military: "T-34/76 Medium Tank 1941-1945", por Steven Zaloga y peter Sarson.
- Osprey Military: "El Carro Pesado Köningstiger", por Tom Jentz, Hilary Doyle y Peter Sarson.
- Squadron/Signal Publications, Armor No.20: T-34 in Action", por Steven Zaloga y James Grandsen.
- Osprey Military: "El Tanque Medio Panther", por Bryan Perrett y David E. Smith.
- Tankograd Publishing: "KV-2 Soviet Heavy Breatkthrough Tank of WWII", por Verlag Jochen Vollert.
- Tankograd Publishing: "Sturmgeschütz III in Combat", por Verlag Jochen Vollert.
- Tankograd Publishing: "Panzerkampfwagen IV in Combat", por Verlag Jochen Vollert.
- Osprey Military: "Panther Vs T-34. Ukraine 1943", por Robert Forczyk.
- Osprey Military: "Churchill Infantry Tank 1941-51", por Bryan Perrett.
- Osprey Military: "Sherman Firefly Vs Tiger. Normandy 1944", por Stephen A Hart.
- Osprey Military: "M3 Lee/Grant Medium Tank 1941-45", por Steven J. Zaloga.
- Osprey Military: "El Carro Medio Panzer III", por Bryan Perrett y Mike Badrocke.
- Osprey Military: "Cazacarros Aliados", por Bryan Perrett y Mike Chappell.
- Osprey Military: "Flammpanzer. Carros lanzallamas Alemanes", por Tom Jentz, Hilary Doyle y Peter Sarson.
- Osprey Military: "El cañón de Asalto Stug III", por Hilary Doyle, Tom Jentz y Peter Sarson.
- Paris Match: "La Segunda Guerra Mundial", por Raymond Cartier
- Altaya: "Los Más Extraordinarios Carros de Combate", por Luis Moya Pimentel, Carlos de Diego Vaquerizo, Ricardo Recio Cardona, Francisco A. Martín Gutiérrez y Javier Redondo Jiménez.
- Libsa: "Atlas de la II Guerra Mundial", por David Jordan y Andrew Wiest.
- Libsa: "La I Guerra Mundial día a día", por Ian Westwell.

Estas referencias son sólo y exclusivamente en formato libro. He empleado otras fuentes de internet por su facilidad a la hora de copiar textos por ejemplo, pero casi siempre contrastanto informaciones.

¿Todas estas referencias de donde saco la información son menos fiables que la wikipedia? No se lo cree nadie.

Saludos


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita Alexander

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Cita: 
No veo razón en tus cuentas, incompreensible el raciocinio, pués que fueran 25.000 al este, desde Checoeslovaquia, Polonia, etc, los datos dicen que perdieron 25.584 y los sovieticos 83.500, esto esta de acuerdo en algunos puntos escritos tiempos atras.


Pues nada, te quedas con tus datos de la wikipedia. La verdad es que esta discusión se me hizo cansina. Entre la ortografía y las dificultades para asimilar la realidad, se me hace un calvario leer los mensajes.

Cita:
Puede ser, con numeros tan pequeños un pequeño error hace diferencia.
Entre 126 y 140, algo asi seria.


O igual serían 200. Todos los datos hablan de 3 batallones y una compañia suelta, pero quizás en la batalla de Normandia que tuvo lugar en Saturno, los batallones alemanes tenían 100 Tigre-I en vez de 45.


Como quieras, si quieres llegar a ZERO Tiger pon ZERO. Pero los 95 que pusiste antes no lo eran.

Con esta banderita, debera ser muy neutral... otro!

Sds.


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita ACB

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Eso de que sabían que era una prórroga no está tan claro para todo el mundo, pues a pesar del expansionismo soviéticos, los alemanes eran quienes pensaban que iban a ser atacados y se prepararon profundamente. Podrás leer que Stalin se aisló durante 10 días hasta que reaccionó. Recuento de aviones perdidos en los 2 primeros días (la mayoría sin despegar): 1800 y el mando supremo de la URSS sin hacer nada. 


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Cambia la historia, sí... fue todo lo contrario. Los alemanes atacaron a los soviéticos pensando que eran mejores en todos los aspectos y Hitler citaba 6 meses para la derrota soviética, cosa que no se cumplió ni de lejos. No sabían el número de efectivos soviéticos, pero confiaban en que la URSS sería como la invasión de Francia y vieron como fueron parados, a las puertas de Moscú, pero echados. 



Sin comentarios...

O Pacto Ribbentrop-Molotov

[color=red]Stalin encontra Harry Truman e Clement Attlee em 1 de Agosto de 1945, em Berlim, ao final da Segunda Guerra MundialEm 23 de agosto de 1939, assinou com Adolf Hitler um pacto de não-agressão, que recebeu o nome dos Ministros do Exterior alemão e soviético. [b]Stalin esperava ganhar tempo e reorganizar a força industrial-militar da qual a União Soviética não poderia prescindir com vistas a um confronto com a Alemanha Nazista que para alguns sempre fora inevitável. E Hitler estava ansioso por evitar um confronto imediato com os soviéticos, pois naquele momento ocupar-se-ia de Reino Unido e França Seus críticos, como Leon Trótski, denunciaram o pacto com o governo nazista como uma traição imperdoável e mais um dos crimes do stalinismo contra o movimento operário internacional. Já o stalinismo sempre considerou uma manobra de genial de Stalin objetivando impedir o avanço nazista, ganhando tempo, o que lhe permitiu vencer a Segunda Guerra Mundial.


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Si es por las empresas, destacar que en 1941 se trasladó un 80% de la industria y aun así nunca fueron superados en producción por alemanes (esto como apunte para los que afirmaban que la industria alemana era la mejor del mundo). 


El ser la mejor no significa ser la mayor, he visto a tiempos que hay una grande confusión con estes dos conceptos. Mejor significa calidad, maior significa cantidad. El maior productor de relojes no necesariamente hara el mejor reloj, y esto ya se vuelve cansino.

? Industria alemana de que ? no existe una maior industria...
Existe el maior productor de coches, el maior productor de barcos y asi por delante. Existe el maior pais industrializado. Para comprobar lo que dices, tienes que ler quales eran las maiores economias antes de la guerra, esta conclusión no tiene fundamento sin numeros. No me dare al trabajo de buscar numeros ahora, pués es tarde y no estoy de vacaciones, pero me parece que con los espurgos de Stalin y lo que ocurria en URSS, no seria la maior economia en aquellos tiempos...

Em 1928 iniciou um programa de industrialização intensiva e de coletivização da agricultura soviética, impondo uma grande reorganização social e provocando a fome-genocídio na Ucrânia (Holodomor), em 1932-1933. Esta fome foi imposta ao povo ucraniano pelo regime soviético, tendo causado um mínimo de 4,5 milhões de mortes na Ucrânia, além de 3 milhões de vítimas noutras regiões da U.R.S.S. Nos anos 30 consolidou a sua posição através de uma política de modernização da indústria. Como arquitecto do sistema político soviético, criou uma poderosa estrutura militar e de policiamento. Mandou prender e deportar opositores, ao mesmo tempo que cultivava o culto da personalidade como arma ideológica. A acção persecutória de Stalin, supõe-se, estendeu-se mesmo a território estrangeiro, uma vez que o assassinato de Leon Trótski, então exilado no México é creditado a ele. Por mais que Trótski tomasse todas as providências para proteger-se de agentes secretos, Ramón Mercader, membro do Partido dos Comunistas da Catalunha, foi para o México e conseguiu ganhar a confiança do dissidente, para executá-lo com um golpe de picareta.

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Perdoname, pero he dado un buen puñado de referencias frente a tu wikipedia, así que para nada son menos fiables, lo que pasa es que no aceptas lo que dicen porque es opuesto a lo que has aprendido erróneamente, que es diferente. Cuando llegué aquí también pensaba que el Tiger II era el mejor carro del mundo hasta que me decidí a debatirlo y a investigar. Al final no pude rebatir lo que me decían y terminé convenciéndome de la realidad. Tú no deseas ver la realidad, intentas justificar lo que has aprendido a toda costa sin creer lo que otros tantos usuarios (no sólo yo), ponemos porque ponemos cosas que no aparecen en la incompleta wikipedia. 


Lo siento, pero tu realidad no és la mia, el unico lugar asta poco que me dice que el Tiger no era el Tiger que todos conocen, a sido aqui, en los otros foros que vi por ai no. Sera este el cierto, y todo estara equivocado... dificil creerlo y leyendo tanto al respecto.

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Y el ejército alemán fue muy eficiente, eso nadie lo duda, pero aquí hemos visto palmo por palmo los carros, uno por uno, mirándolos en detalle y comparándolos. Las comparaciones que he hecho han sido sin tener en cuenta factores externos al carro como la situación táctica o el entrenamiento de la gente, que son aspectos variables, mientras que un cañón o un blindaje es más homogéneo que esos valores altamente divergentes. 


Te pongo aqui un documento de pruebas del T-34, echo no por un pais enemigo, pero por un aliado. Si tienes dificultad con el ingles, te lo puedo traduzir.

An Evaluation of the T-34 and KV tanks by workers of the Aberdeen Testing Grounds of the U.S., submitted by firms, officers and members of military commissions responsible for testing tanks." The tanks were given to the U.S. by the Soviets at the end of 1942 for familiarization.")


http://www.geocities.com/Pentagon/Quart ... erdeen.htm

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Decir que los pánzers alemanes eran mejores porque aprovecharon mucho mejor que los soviéticos la situación táctica o las famosas bolsas, no significa nada a la hora de evaluar realmente un tanque. Mismamente en Barbarroja siempre sales a relucir con tus estadísticas sin pararte a pensar en el por qué (obviamente no te interesa porque ello significaría ver que hubo unas ventajas tan evidentes, que no sería posible decir que los Panzers eran peores en aquel entonces que los T-34s y KV-1s, entonces mejor no conocer más detalles que las simples cifras). Si quieres te repito un cita que ya di antes, pero de tu amada fuente wikipedia: 


Realmente, hay algunas observaciones sobre la decepción sovietica, te la voy a poner aqui también, no tuvieron carros a la altura de la guerra, asta 1944 y el ejercito desorganizado, felizmente se arreglaron.

The U.S. Army believes that deception is a vital part of military operations. Field Manual 100-5, Operations, acknowledges that the Soviet Army mastered operational deception in World War II. While its success is widely recognized, there are few published Western assessments of Soviet operational deception.

http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/r ... asp#TABLES

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No te obligo a que creas la verdad, eres muy libre de pensar lo que quieras, pero tampoco dejaré de criticar lo que considero errores, porque esto lo lee bastante gente y no creo conveniente que sea bueno que se quede con lo primero que se suelta y sin referencias algunas. 


Yo tampoco te obligo a que creas la verdad, y no voy a dejar de criticar, pués estuve un tiempo absorvido con el Sherman, pero ahora, no pasara mas.

Espero que me muestres desempenho de los T-34 o de los IS, este ultimo no seran tan malos a ver si pones numeros y pruebas de su desempenho en el frente este.

Sds.


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita ACB

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Fuentes empleadas de las que dispongo en formato de libro: 


Y con todo esto que les, dices que el Tiger y el Panther no valian nada !

:shock: :shock: :shock:

Sds.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Como quieras, si quieres llegar a ZERO Tiger pon ZERO. Pero los 95 que pusiste antes no lo eran.


Está claro que la comprensión lectora no es lo tuyo. En mi anterior mensaje dije:

En fin, se puede decir que los alemanes tendrían unos 90 Tigre en inventario de media en Junio, aunque los operacionales son todavía menos. Las unidades Tigre no recibieron ningún remplazo ni en Junio ni Julio. El número total –insisto, total- de Tigre-I/II empleados en Normandia es de 126.


Esto es el número total (t-o-t-a-l) porque el 503 s.Pz.Ab no recibió los primeros Tigre hasta el 11 de Junio, despues del desembarco. Los números al inicio de Normandia serían:

101 SS.sPz.Ab: 45 Tigre-I (37 operacionales).

102 SS.sPz.Ab: 45 Tigre-I (28 operacionales). Esta Unidad apenas estaba preparada para combatir ya que acababa de recibir los remplazos el 1 de Junio de 1944.

O sea 90 Tigre-I (65 operacionales). El número sube hasta a ~96 cuando el 503 s.Pz.Ab recibe sus primeros carros el 11 de Junio. Claro que los números operacionales son siempre más bajos.


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita alexander

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Está claro que la comprensión lectora no es lo tuyo. En mi anterior mensaje dije: 


Pués no debe ser la nuestra, porque tu no entiendes lo que yo escribo, yo no comprendo lo que escribes. Pero todo esto escrito por ti :mrgreen:

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Esto es el número total (t-o-t-a-l) porque el 503 s.Pz.Ab no recibió los primeros Tigre hasta el 11 de Junio, despues del desembarco. Los números al inicio de Normandia serían: 

101 SS.sPz.Ab: 45 Tigre-I (37 operacionales).

102 SS.sPz.Ab: 45 Tigre-I (28 operacionales). Esta Unidad apenas estaba preparada para combatir ya que acababa de recibir los remplazos el 1 de Junio de 1944.

O sea 90 Tigre-I (65 operacionales). El número sube hasta a ~96 cuando el 503 s.Pz.Ab recibe sus primeros carros el 11 de Junio. Claro que los números operacionales son siempre más bajos.


? En que llegamos ? 95, 126, 140, 149.

My sugestión és 126, asi nos quedamos con un valor mediano, y sugerido por "Telia" ? que te parece ?

Sds.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

2demaio escribió:Hola,

Cita ACB

Código: Seleccionar todo

Fuentes empleadas de las que dispongo en formato de libro: 


Y con todo esto que les, dices que el Tiger y el Panther no valian nada !

:shock: :shock: :shock:

Te empeñas en poner en mi boca cosas que no he dicho. Yo me he limitado a demostrar que los Panzers no eran tan buenos como se pensaba, que técnicamente no eran superiores a sus contrapartidas y así lo he hecho.

? Industria alemana de que ? no existe una maior industria...
Existe el maior productor de coches, el maior productor de barcos y asi por delante. Existe el maior pais industrializado. Para comprobar lo que dices, tienes que ler quales eran las maiores economias antes de la guerra, esta conclusión no tiene fundamento sin numeros.

¿Qué? ¿No existe una mayor industria acabas de decir? Mejor no sigo que me deprimo. Las cifras que has puesto antes de tu mano te valdrán para ver que ni en los mejores momentos la economía alemana superó a la soviética o estadounidense en producciones, NUNCA. Y es algo que ha salido en nosecuantos temas de este mismo foro. El propio Speer lo decía.

Lo siento, pero tu realidad no és la mia, el unico lugar asta poco que me dice que el Tiger no era el Tiger que todos conocen, a sido aqui, en los otros foros que vi por ai no. Sera este el cierto, y todo estara equivocado... dificil creerlo y leyendo tanto al respecto.

Sí, también en otro foro de la II Guerra Mundial decían que el Maus era un carro excelente y que si lo llegaran a producir en serie arrasaría a cualquier enemigo, cuando está muy muy lejos de ser verdad. No se que foros visitas, pero tampoco hay muchos que puedan competir en calidad con este.

Aquí hemos sido más meticulosos y hemos profundizado en las lecturas ¿De qué vale leer 10 webs que ponen la misma información incompleta? De nada, porque la mayoría se basan en sólo uno de los libros de Osprey que he puesto ahí arriba, en vez de hacerlo con varios. No vale hablar de un carro de combate valiéndose sólo de 1 fuente, hay que usar varias, como por ejemplo, el de sus contrapartidas, tanto alemanas, como aliadas como soviéticas. Se aprende mucho más y se permite comparar, mientras que es algo que no se hace.

Realmente, hay algunas observaciones sobre la decepción sovietica, te la voy a poner aqui también, no tuvieron carros a la altura de la guerra, asta 1944 y el ejercito desorganizado, felizmente se arreglaron.

No encontrarás una web donde dejen de decir que en en el inicio de Barbarroja, el T-34 y el KV-1 eran los tanques más potentes de su época. Aparece en todas partes y podrás comprobar que ha sido así, por lo que tu afirmación es incorrecta. Dices que no tuvieron carros a la altura cuando fue casi al revés ¿Por qué los alemanes introdujeron los PaK 40? ¿Por qué sí? Los introdujeron porque su armamento estaba casi obsoleto en 1941.

Entre 1941-1944, los tanques que empleó el ejército soviético eran los mismos, no hubo nuevos tanques, sólo proyectos que a partir de 1944 comenzaron a producirse, pero lo mejor de todo es que con la entrada del Tiger I, del Panther y del Tiger II, los ratios alemanes fueron cada vez a peor, cuando según tú, estos carros eran sumamente superiores. Algo falla, ¿no?

Espero que me muestres desempenho de los T-34 o de los IS, este ultimo no seran tan malos a ver si pones numeros y pruebas de su desempenho en el frente este.

Creo que ya lo he hecho, pero con tus escusas de "me parece que...", "no me coinciden las cuentas" o "eso no me lo creo" es imposible hacer nada.

Saludos


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Analicemos lo que los EEUU dijeron del T-34, que tiene mucha guasa el asunto.

The medium tank T-34, after driving 343 km, became disabled and could not be fixed. The reason: owing to the extremely poor air cleaner on the diesel, a large quantity of dirt got into the engine and a breakdown occurred, as a result of which the pistons and cylinders were damaged to such a degree that they were impossible to fix. The tank was withdrawn from tests and was to be shelled by the KV and its "Z/ 3" (?) -- by the cannon of the M-10 tank. After this it would be sent to Aberdeen, where it would be analyzed and kept as an exhibit.

The heavy tank KV is still functional. Tests are continuing, although it has many mechanical defects.

Los primeros prototipos de T-34s (antes de que se diera comienzo a su construcción oficial), avanzaron más de 700km sin fallos y luego anduvieron cerca de 1000 sin problemas. La fiabilidad del KV-1 era inferior y así fue durante toda la guerra. Que en ese caso hubiera fallado, pues bien, les tocaría el malo, que se le va a hacer. Lo de que no lo pudieron reparar ya no me lo creo.

Por otra parte, en 1944, lo habitual para los alemanes era una operatibilidad del 48% de Panthers, 62% de Tigers (casi todos Tiger I) y el ciencuenta y algo los Panzers III y IV. Los T-34s andaban en esa misma época por el 70% de operatibilidad y los americanos siempre estuvieron por encima en este factor, aunque no tengo datos concretos.

Everyone, without exception, approves of the shape of the hull of our tanks. The T-34's is particularly good. All are of the opinion that the shape of the T-34's hull is better than that of any American tank. The KV's is worse than on any current American tank.

Valla por Dios. No se cansan de hablar de boquilla. Primeramente son opiniones, y segundo, la torre del T-34 se cambió varias veces, mientras que la del KV sufrió menos modificaciones (al menos no tan drásticas).

A chemical analysis of the armour showed that on both tanks the armour plating has a shallow surface tempering, whereas the main mass of the armoured plating is made of soft steel.

In this regard, the Americans consider that, by changing the technology used to temper the armoured plating, it would be possible to significantly reduce its thickness while preserving its protective capacities. As a result the weight of the tank could be decreased by 8-10%, with all the resulting benefits (an increase in speed, reduction in ground pressure, etc.)

Y aun así demostraron de sobra en barbarroja que los cañones de 37mm y 50mm eran ineficientes como demuestra una cantidad enorme de fuentes, además de que los americanos de aquella no tenían nada siquiera comparable con el Panzer III.

The main deficiency is the permeability to water of the lower hull during water crossings, as well as the upper hull during rain. In heavy rain lots of water flows through chinks/ cracks, which leads to the disabling of the electrical equipment and even the ammunition.

The Americans liked how the ammunition is stowed.

Curiosamente había quejas de que la munición estaba en cajas en vez de emplear otro método que permitiese una mayor velocidad de recarga, aun a pesar de quedar más expuestos a una explosión interior ante una penetración de un proyectil enemigo.

Its main weakness is that it is very tight. The Americans could not understand how our tankers could fit inside during winter, when they wear sheepskin jackets. The electrical mechanism for turning the turret is very bad. The motor is weak, heavily overloaded and sparks horribly, as a result of which the device regulating the speed of the rotation burns out, and the teeth of the cogwheels break into pieces. They recommend redoing it as a hydraulic or simply manual system.

El sistema hidráulico no servía de nada en caso de avería del motor principal y un sistema manual... en fin, que decir que el sistema elérctrico fue ampliamente usado por los bandos y el más eficiente. Un hidráulico podía ser útil en el caso de torres muy pesadas, pero nada más.

The gun of the T-34 is very good. It is simple, dependable and easy to service. Its weakness is that the initial speed of the shell is significantly less than that of the American "Z/ 3" (3200 feet versus 5700 feet per second).

Concuerdo en que en su momento, el F-34 fue el mejor cañón, aunque le duró poco la cosa. Sin embargo no se de donde sacan esos valores suyos. Hablan de que podían disparar a una velocidad que era un 78% más elevada que el de un proyectil soviético. El cañón F-34 disparaba a una velocidad de 655m/s, mientras que según esta fuente, ellos disparaban a una velocidad inicial de 1166m/s, algo que conseguían los Panthers con proyectiles de 4,7kg subcalibrados (es decir, el escaso Pzgr. 40) y pocos cañones más. Estos señores no se que es lo que comparan, porque su carro principal en 1942 (el año de dichas pruebas), era el M3 Lee/Grant. De nuevo dicen memeces.

The general opinion: the best in the world. Incomparable with any existing (well-known here) tanks or any under development.

2demaio, ¿lo has leído bien? Si no entiendes bien el inglés te lo puedo traducir :wink:

he Americans very much like the idea of steel tracks. But they believe that until they receive the results of the comparative performance of steel vs. rubber tracks on American tanks in Tunis and other active fronts, there is no basis for changing from the American solution of rubber bushings and pads.

The deficiencies in our tracks from their viewpoint results from the lightness of their construction. They can easily be damaged by small calibre shells and mortar bombs. The pins are extremely poorly tempered and made of poor steel. As a result they quickly wear and the track often breaks. The idea of having loose track pins that are held in place by a cam welded to the side of the hull, at first was greatly liked by the Americans. But when in use under certain operating conditions, the pins would become bent which often resulted in the track rupturing. The Americans consider that if the armour is reduced in thickness the resultant weight saving can be used to make the tracks heavier and more reliable.

Atención a la última frase que es buenísima: si quitamos blindaje, podríamos hacer unas cadenas más resistentes. Todo un poema :lol:

On the T-34, it is poor. Suspension of the Christie type was tested long ago by the Americans, and unconditionally rejected. On our tanks, as a result of the poor steel on the springs, it very quickly (unclear word) and as a result clearance is noticeably reduced. On the KV the suspension is very good.

El sistema Christie fue eficaz y muy simple de mantener. Hablan del KV-1 como si fuera mejor a pesar de que su suspensión tuvo más dificultades (a causa del peso) que la provadísima y segura Christie. Los alemanes optaron por las ruedas entrelazadas, que se dejó de emplear debido a los problemas que daba y que ya han sido explicados aquí mismo y que actualmente no se usa, obviamente.

The diesel is good and light. The idea of using diesel engines on tanks is shared in full by American specialists and military personnel. Unfortunately, diesel engines produced in U.S. factories are used by the navy and therefore the army is deprived of the possibility of installing diesels in its tanks.

Los alemanes quisieron copiar el motor del T-34 (¿por qué será?), pero se dieron cuenta de que no podían... y que no era rentable para las empresas que hacían motores, pues suponía muchos cambios que no estaban dispuestos a aceptar. Boicot, ni más ni menos.

The deficiency of our diesels is the criminally poor air cleaners on the T-34. The Americans consider that only a saboteur could have constructed such a device. They also don't understand why in our manuals it is called oil-bath. Their tests in a laboratory showed that:

- the air cleaner doesn't clean at all the air which is drawn into the motor;
- its capacity does not allow for the flow of the necessary quantity of air, even when the motor is idling. As a result, the motor does not achieve its full capacity. Dirt getting into the cylinders leads them to quickly wear out, compression drops, and the engine loses even more power. In addition, the filter was manufactured, from a mechanical point of view, extremely primitively: in places the spot-welding of the electric welding has burned through the metal, leading to leakage of oil etc. On the KV the filter is better manufactured, but it does not secure the flow in sufficient quantity of normal cleaned air. On both motors the starters are poor, being weak and of unreliable construction.

Si de verdad fuera tan tan tan malo como dicen, y la gente se intoxicase o perdiera el conocimiento, se habría hecho énfasis en ello. Lo veo exagerado, al igual que los soviéticos cuando decían que el M3 Lee era "una tumba para 7 hobmres".

Without doubt, poor. An interesting thing happened. Those working on the transmission of the KV were struck that it was very much like those transmissions on which they had worked 12-15 years ago. The firm was questioned. The firm sent the blueprints of their transmission type A-23. To everyone's surprise, the blueprints of our transmission turned out to be a copy of those sent (?). The Americans were surprised, not that we were copying their design, but that we were copying a design that they had rejected 15-20 years ago. The Americans consider that, from the point of view of the designer, installing such a transmission in the tank would create an inhuman harshness for the driver (hard to work). On the T-34 the transmission is also very poor.

Hacen una transmisión que les venden a los soviéticos y éstos la rechazan. Entonces dicen que la del T-34 también era mala. Es decir, ¿habían vendido una mala transmisión a los soviéticos años atrás? Curioso cuanto menos.

From the American point of view, our tanks are slow. Both our tanks can climb an incline better than any American tank. The welding of the armour plating is extremely crude and careless.

Los tanques BTs eran muy rápidos y fueron relevados por el T-34 y posteriores. Los americanos tendrían tanques más rápidos, pero malamente protegidos y armados en 1942. Repito que su mejor tanque era el M3 Grant/Lee. No se como pueden hacer este tipo de afirmaciones sabiendo lo que tenían ellos en su casa.

Lo del aspecto primitivo y demás era un hecho muy usual. Lo que importaba era tener un buen producto, no que fuera bonito y fue todo un acierdo, pues abarataba costes el pulir mucho por ejemplo, el blindaje de la torre, pues no ganas nada más que apariencia y sin embargo, pierdes tiempo. En una economía de guerra no hay tiempo que perder. El famoso Zimmerit que echaban los alemanes encima de sus carros era caro en comparación del uso que les daban. No es lo más habitual que un soldado se te acerque a plantar una bomba encima del tanque y sin embargo lo usaron hasta bien entrada la guerra.

The radio sets in laboratory tests turned out to be not bad. However, because of poor shielding and poor protection, after installation in the tanks the sets did not manage to establish normal communications at distances greater than 10 miles. The compactness of the radio sets and their intelligent placement in the tanks was pleasing. The machining of equipment components and parts was, with few exceptions, very poor. In particular the Americans were troubled by the disgraceful design and extremely poor work on the drive/ gear/ transmission links/ blocks (?) on the T-34. After much torment they made new ones and replaced ours. All the tanks' mechanisms demand very frequent adjustments/ fine-tuning.

Ya habíamos hablado que las radios eran escasas. El problema era de los de arriba que no se las proporcionaban porque no pensaban que serían tan importantes a como lo eran. Poco a poco se solucionó el problema y en 1943 el 80% de los tanques iban equipados con ellas.

1. On both tanks, quickly replace the air cleaners with models with greater capacity capable of actually cleaning the air.

Cambiaron los filtros y todob bien. El problema al final tenía rápida solución y además barata ¿no?

2. The technology for tempering the armour plating should be changed. This would increase the protectiveness of the armour, either by using an equivalent thickness or, by reducing the thickness, lowering the weight and, accordingly, the use of metal.

Es cierto que los estándares americanos eran muy altos, pero me baso en aun a pesar de todo, era el 2º tanque más protegido por detrás del KV-1 (véanse tablas de espesores y testimonios alemanes durante los enfrentamientos).

9. Despite the advantages of the use of diesel, the good contours of the tanks, thick armour, good and reliable armaments, the successful design of the tracks etc., Russian tanks are significantly inferior to American tanks in their simplicity of driving, manoeuvrability, the strength of firing [reference to speed of shell], speed, the reliability of mechanical construction and the ease of keeping them running.

Esto es inquietante. Leámoslo con cuidado.

A pesar de:
- Usar diésel
- El buen contorno del tanque
- Gran blindaje
- Armamento bueno y fiable
- Éxito en el diseño de las cadenas
- Etc.

Los tanques americanos eran superiores........... en:
- Simplicidad de conducción. Correcto.
- Maniobravilidad. Correcto (tenían tanques ligeros, con la entrada del M3 Lee se les acaba el invento).
- Potencia de disparo (basada en la velocidad inicial). Incorrecto. Que me digan cual de sus carros tenía más potencia que el T-34, pues el M3 Lee apareció en 1942 y no teía mayor potencia así que no se que es esa historia de la que hablan.
- Velocidad. Correcto (usaban carros ligeros en su mayoría, el M3 Lee repito que no corría más).
- Fiabilidad. Correcto (los carros americanos fueron lo que mayor fiabilidad tuvieron durante toda la II Guerra Mundial)
- Facilidad para mantener el tanque corriendo. Correcto (buena fiabilidad, buena capacidad del motor y filtros. Está claro).

Es decir, en potencia de fuego y protección, estaban por debajo y en maniobravilidad estaban por encima... Hacía falta saber en cuánto tenemos la diferencia, porque me da que la diferencia entre la maniobrabilidad frente al blindaje/potencia es insuficiente como para hablar de superioridad americana.

A pesar de las contradicciones que me parece hay en algún punto, como informe deja bastante que desear. Los americanos que no tenían tanques medio potentes en 1942 se atreven a hacer críticas de otros tanques extranjeros? Anda que...

Saludos

PD: Enviaron al T-34 y KV-1 para que se familiarizaran con los diseños, es decir, para que aprendieran a hacer un buen carro, que es lo que dicen al principio :wink:


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Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

Los alemanes quisieron copiar el motor del T-34 (¿por qué será?), pero se dieron cuenta de que no podían... y que no era rentable para las empresas que hacían motores, pues suponía muchos cambios que no estaban dispuestos a aceptar. Boicot, ni más ni menos.

Había un severo problema de desabastecimiento de aluminio, que estaba reservado en su inmensa mayoría a la industria aeronáutica. Adolf en persona decidió que el aluminio era para los nuevos cazas a pesar de que Speer tenía ideas más racionales sobre la distribución de recursos. Y, además, a la industria de motores le era más cómodo no cambiar radicalmente de líneas de producción y montaje, como es lógico. Mientras, desde prácticamente el inicio de su concepción, el T-34 llevaba su poco incendiable, ligero, relativamente muy potente y económico motor de aluminio. Una vez más, además de dos países, lo que había eran dos industrias en guerra. Y la soviética mostró ser algo menos ineficiente que la alemana, frente a visiones tópicas de excelencia teutona.
Saludos.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

Carlogratto escribió:Había un severo problema de desabastecimiento de aluminio, que estaba reservado en su inmensa mayoría a la industria aeronáutica.
Saludos.


Hola

Cito de memoria, pero me parece que la producción alemana de aluminio a lo largo de la guerra es una 5 veces la producción soviética. Aluminio no les faltaba. Otra cosa es para lo que la usaran.

Saludos


Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

Hola

Cito de memoria, pero me parece que la producción alemana de aluminio a lo largo de la guerra es una 5 veces la producción soviética. Aluminio no les faltaba. Otra cosa es para lo que la usaran.

Saludos

Hola jmfer
Yo tampoco sé ahora mismo las cifras de producción de aluminio de ambas partes. Ojo, no digo que no tengas razón, pero en cualquier caso, el aluminio, mucho o poco , estaba para hacer aviones.Me extrañaría que Alemania pudiese producir 5 veces lo que la URSS, aunque sólo sea por extensión geográfica. En cualquier caso, cito de
http://www.portierramaryaire.com/fichas/panther_1.php
donde dice, por ejemplo:
"El 6 de marzo de 1942 el ministro de armamentos del Reich, Albert Speer, anunció que Hitler prefería el VK 3002 de Daimler Benz y que había ordenado la producción en masa del mismo, con la adjudicación de un primer pedido por 200 ejemplares. Sin embargo, al Heereswaffenamt no le gustaba el diseño de Daimler Benz. Por un lado estaba la gran similitud del diseño del proyecto de DB con el T-34, con los consiguientes problemas de identificación en el campo de batalla, así como el que al estar la torre situada tan adelantada en el casco el cañón sobresalía mucho, dificultando la maniobrabilidad en zonas urbanas y en terrenos accidentados, con riesgo de incrustarlo en el terreno al salir de pendientes pronunciadas. El motor de aluminio era otro problema, ya que dicho metal se reservaba en su mayor parte para la industria aeronáutica. Además, utilizaba una torre completamente nueva que exigía un periodo de tiempo adicional de desarrollo, mientras que el proyecto de MAN utilizaba una torre diseñada ya por Rheinmetall-Borsig que podía entrar rápidamente en producción, y el tiempo era fundamental, ya que se había puesto especial énfasis en la necesidad de contar con el nuevo modelo de carro de combate no más tarde del verano de 1943, fecha para la cual no estaría disponible la torre del proyecto de DB. Por todo ello se produjo una revisión técnica… con el resultado de la adjudicación final del proyecto a MAN, cuya propuesta se ajustaba más a las características y capacidad de producción de la industria alemana, y además podía entrar más rápidamente en producción. El pedido inicial de 200 ejemplares a Daimler Benz acabó siendo cancelado."
Esto, referido a los prototipos VK para el futuro PzKW V "Panther".
Saludos!


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

? No encontraste ningun rateo del T-34 o del IS1/2 en tus libros /

Código: Seleccionar todo

Cita: 2demaio
? Industria alemana de que ? no existe una maior industria...
Existe el maior productor de coches, el maior productor de barcos y asi por delante. Existe el maior pais industrializado. Para comprobar lo que dices, tienes que ler quales eran las maiores economias antes de la guerra, esta conclusión no tiene fundamento sin numeros. 

Cita ACB
¿Qué? ¿No existe una mayor industria acabas de decir? Mejor no sigo que me deprimo. Las cifras que has puesto antes de tu mano te valdrán para ver que ni en los mejores momentos la economía alemana superó a la soviética o estadounidense en producciones, NUNCA. Y es algo que ha salido en nosecuantos temas de este mismo foro. El propio Speer lo decía.


Yo no he escrito nada de esto que questionas, pero si lo escribes y afirmas, tendriamos que ver numeros, no te parece.

Ya que no buscas las cosas, otra vez, lo voy a poner yo, y solo encontre esto, GDP (Gross domestic product), posiblemente no se calcularia el PIB en 1940... no lo se!

Country 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
Austria 24 27 27 29 27 28 29 12
France 186 199 164 130 116 110 93 101
Germany 351 384 387 412 417 426 437 310
Italy 141 151 147 144 145 137 117 92
Japan 169 184 192 196 197 194 189 144
Soviet Union 359 366 417 359 274 305 362 343
UK 284 287 316 344 353 361 346 331
USA 800 869 943 1 094 1 235 1 399 1 499 1 474

Como vez, y esto de industria de no se que..., porque aún no lo aclaraste, lo escribiste tu y solamente tu, yo nunca dije que la industria Alemana fuera maior o menor que este o aquel. Pués vamos a ver lo que encontre, y que tu no presentas nada para que se pueda ver.

-La maior en GDP era USA (y no poderia ser otro). :D
-URSS y Alemania estaban parejas, talvez un poquito mas Alemania.
? Pero de que viene eso de industria de no se que ?

También me recuerdo que tiempos atras se coloco que la destruición de tanques de los aliados, era mas por las armas anti tanque y caza carros (que no serian PZ's ??) y no por loz PZ's (tanques con torreta totalmente movil).

Pués aqui también estan los numeros con respecto a eso, de quien tenia mas artilleria y armas contra tanques en la WW II. Mas numeros contradictorios...

Artillery includes anti-aircraft and anti-tank weapons with calibres above 37 mm.

Soviet Union = 516,648
United States = 257,390
Germany = 159,147
United Kingdom = 124,877
Japan = 13,350
Canada = 10,552
Italy = 7,200
Other Commonwealth = 5,215
Hungary = 447

Código: Seleccionar todo

Sí, también en otro foro de la II Guerra Mundial decían que el Maus era un carro excelente y que si lo llegaran a producir en serie arrasaría a cualquier enemigo, cuando está muy muy lejos de ser verdad. No se que foros visitas, pero tampoco hay muchos que puedan competir en calidad con este. Gran Capitán puede que sea otro que está a la altura o Portierramaryaire (aunque este último tiene poca gente últimamente). 


Nunca escribi sobre el Maus. Si estamos de acuerdo, este foro permite grandes questionamentos, bien democratico.

Código: Seleccionar todo

Entre 1941-1944, los tanques que empleó el ejército soviético eran los mismos, no hubo nuevos tanques, sólo proyectos que a partir de 1944 comenzaron a producirse, pero lo mejor de todo es que con la entrada del Tiger I, del Panther y del Tiger II, los ratios alemanes fueron cada vez a peor, cuando según tú, estos carros eran sumamente superiores. Algo falla, ¿no? 


? Que falla de que ?

El Tiger empezo en 1942, el Panther en 1943...

Código: Seleccionar todo

Creo que ya lo he hecho, pero con tus escusas de "me parece que...", "no me coinciden las cuentas" o "eso no me lo creo" es imposible hacer nada. 


Aqui no hay escusas mias, las "escusas" seran tuyas, aún no he visto resultados de estos maravillosos tanques que dices y las basuras de los Pz's las tienen, que estraño no !

Sds.


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