Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[jmfer]

La armadura (eso és grave en un tanque, la tempera del acero, como ya escribi tiempos atras sobre el moldeado, y este problema persistio en el IS)

No, se solucionó. Y el problema era en los primeros IS, no en todos los carros rusos.

Curiosamente lo que presenta como un defecto en el proceso de fabricación es todo lo contrario.

En los primeros IS-2 se hizo hincapié en la dureza del acero y por un exceso de temple lo hicieron tremendamente duro lo que paradójicamente lo hacía frágil (no cedía tan fácilmente ante los impactos y por eso se resquebrajaba) El exceso de celo en la construcción provocó el error. Con un acero menos duro y mas flexible se solventó el error.

Saludos

[jmfer]

Hola

Cito de memoria, pero me parece que la producción alemana de aluminio a lo largo de la guerra es una 5 veces la producción soviética. Aluminio no les faltaba. Otra cosa es para lo que la usaran.

Saludos

Hola jmfer
Yo tampoco sé ahora mismo las cifras de producción de aluminio de ambas partes. Ojo, no digo que no tengas razón, pero en cualquier caso, el aluminio, mucho o poco , estaba para hacer aviones.Me extrañaría que Alemania pudiese producir 5 veces lo que la URSS, aunque sólo sea por extensión geográfica.

Hola Carlogatto.

Aquí tienes (con las reservas que hay que tener con la Wiki) las cifras de producción de aluminio de Alemania y de la URSS (tabla Summary of German and Soviet Raw Material production during the war1)

Cifras en miles de toneladas
German Soviet
1941 233.6 –
1942 264.0 51.7
1943 250.0 62.3
1944 245.3 82.7
1945 – 86.3

A esto hay que sumar 170.000 tm mas que envió USA a la URSS en el Lend&Lease aproximadamente 75% de la producción alemana en un solo año)

A los alemanes no les faltaba aluminio. Lo que hicieran con él, es su problema, pero lo de no tener un motor similar al V-2 por falta de aluminio no es mas que un cuento chino.

Saludos

[2demaio]

Hola,

Cita jmfer

Código: Seleccionar todo

2demaio escribió: 
Hola, 
? El ratio de 4 años de guerra, donde se destruieron mas de 100.000 tanques solo en el frente este no vale nada ? 
 


Vaya. 

No sabía que los rusos estuvieron contruyendo tanques hasta 1947 solo para que los destruyeran los alemanes. Según esas cifras debieron tomar Berlín con solo tres tanques operativos (porque claro, aparte de los detruidos alguno se habrá averiado, digo yo) 

Pagina 35

1941 2,758 20,500 7.43
1942 2,648 15,000 5.66
1943 6,362 22,400 3.52
1944 6,434 16,900 2.63
1945 7,382 8,700 1.18
Total 25,584 83,500 3.26

25.584 + 83.500 = + o - 100.000 (exactamente 109.084)

Saludos.

[alejandro_]

El exceso de celo en la construcción provocó el error. Con un acero menos duro y mas flexible se solventó el error.

Pues sí, el acero duro es más caro ya que lo tienes que someter a un tratamiento térmico. No deja de ser gracioso oir a algunos decir que si el acero alemán era mejor por ser más blando, cuando en realidad es lo más sencillo y simple.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

En este T-34 de la prueba le pusieron el unico filtro que apresento defecto en toda la guerra en los 57.000 T-34.
Pués los Tiger con tan poca disponibilidad, como llegarian a aquellas cifras.

Yo no he dicho nada del filtro. Te vas por las ramas y antes te ha contestado Alejandro_. Si no te crees lo de los kilometrajes, es tu problema el no querer verlos.

Que estraño que el T-34 que enviaron los sovieticos a su aliado apresentase problemas casuales, y de armadura, de torre, de entrada de agua....etc
El Tiger que capturaron los enemigos en el campo para hacer pruebas seria al contrario no, deberia ser el mejor de los alemanes

No he dicho que tuviera problemas casuales, sino que el problema del motor por el que se estropeó, fue casual. De nuevo lees que he dicho todo cuando he citado uno y así haces siempre.

Nada como desmerecer las pruebas...

Como las del Tiger II que niegas todo ¿eh? xD

Las pruebas del T-34 y KV sobre el acero son bien claras, hablan del acero de la armadura de los dos tempera y del motor que movimenta la torre y las engrenajes de la torre, no hablan de la armadura de la torre.

Como que la torre es la parte por la cual un carro queda fuera de combatey seguida del casco que es la segunda. Pero tampoco tiene importancia. Los 30mm de los Panzers III y IV en Barbarroja demostraban que estaban mejor protegidos y con mayor potencia que los T-34s y KV-1s según tú.

Código: Seleccionar todo

Y aun así, en esas circunstancias, varios oficiales citan en sus memorias que cuando dispararon las primeras veces contra el frontal de los primeros T-34s, sus proyectiles rebotaban. Eso da igual porque los panzers son los mejores y chupis del mundo ¿no? 

Deberian ser los 30 mm Auf. A-D o incluso los 50 mm Auf. E, disparados de distancias no compatibles. Yo no he dicho que los cañones que he citado fueran mejores que el del T-34.

En Barbarroja no había cañones KwK40 de 75mm, el de 50mm era lo máximo que había y aun así eres capaz de afirmar la superioridad técnica de los Panzers desde el comienzo de la invasión.

Consideras la Barbarosa de quando a quando, para algunas literaturas és toda la tentativa de invasión de URSS, apesar de existiren una serie de otras operaciones adicionales, lo que llega a ser curioso.
No he entendido lo que escribes sobre avanzado, y no serian todos, al menos todos-1 (yo el neutral).

Cuando pusiste la cita donde Barbarroja era la mayor parte de la guerra recalcabas la palabra "Major", que la traducías como mayor, cuando realmente el principal. Barbarroja se termina cuando el avance alemán fue detenido y comienzan a batirse en retirada, que no fue en 1945 como puede que pienses.

? Esplotaron todos ? Que ocurriera con algun Tiger, y se volvio un caso general. Como si no explotasen tanques el la WW II. Estas colocaciones me surpreenden. Que no se pusiera munición en la torre, porque uno o otro exploto és una cosa, pero que se diga que esto condena el tanque, no y desde que tenga munición suficiente. ? Te parece que tendrian munición suficiente poner munición en la torre ?

¿Has visto la disposición interior? No ¿verdad? Los proyectiles en el Tiger II estaban todos juntos sin protecciones, apilados como se apilan las botellas de vino. La ventaja era la fácil colocación y recepción, mientras que el inconveniente era su debilidad en caso de penetración. Yo no he dicho que los Tigers explotaran porque sí, sino que un impacto que penetrara dentro hacía explotar toda la torre debido a como estaba distribuida la munición, que es algo objetivo.

[code]? Si ? pero con toda esta operatividad, como ves, no significo mucho con relacción a otras caracteristicas de los tanques en la WW II. (25.500 X 83.500).[/quote]
¿Tú crees? Si los alemanes hubieran dispuesto del doble de tanques de los que disponían ya verás como sería significativo, pero claro, que más da...

[code]Si te referias a mas eficiente tendrias que poner desde que funcionase, yo puedo proyectar un mundo de cosas que seran en teoria muy eficientes y modernas pero no funcinaran por la calidad de los materiales por mal dimensionamento etc, pero mira lo que dicen las pruebas del T-34, sobre el motor electrico y no solo sobre el motor, sobre las engrenajes de la torre. Y si se para el motor electrico porque entra agua o tiene poca potencia, prefiero un hidraulico con motor confiable. Todo lo electrico en un impacto puede causar una explosión por las chispas, el hidraulico no. [/quote]
Valla tontería. He estudiado electricidad y trabajo proyectando líneas eléctricas y centros de transformación. Eso de las chispas es un cuento amigo.

[code]El 75 mm que equipo el Sherman era un cañon disponible y el Sherman ya estaba proyectado, pero te debe parecer que tenian que compararlo con el peor cañon que tuvieran. És curioso ... me recuerdo que quando escribi sobre el Sherman deciste que deberian utilizar el 76.2 mm britanico que era mejor (y lo era) en vez del 75 mm americano que utilizaron en su maioria. ? Ahora no te parece que poderian poner el 75 mm americano en el T-34 ? [/quote]
¿¿?? He dicho que los americanos no tenían un cañón comparable al 76,2mm soviético instalado en sus tanques y no dije en ninguna parte lo de instalar el 75mm en el T-34 ¿Dónde lo he dicho? Mucha imaginación...

Como si fuera una grande ocurrencia ? Ya viste lo que pasaba con los otros tanques ? Quieres dar una idea que los Tiger eran una basura. ? Y los T-34 y IS que se estropeaban, no los mencionas.

Ya te he dado las cifras de operatividad, ¿qué más quieres que te ponga?

Las grandes diferencias de rateo no se justifican con las purgas en la populación y en el ejercito, pués hay factores otros también a considerar y muy importantes, los panzer estaban lejos de su territorio necesitaban de logistica para municiones combustible y mantimientos, no conocian el terreno en el que combatian, al contrario de los sovieticos, y con todo esto 23.500 x 85.300. cool

Para variar, te aferras a un único dato para explicarlo todo. Eres un simple. No indagas porque te darías cuenta de la realidad.

Acabas de afirmar que había otros factores importantes, pero no evaluas a los carros en vacío, es decir, coger a un carro en solitario, hacerle unas pruebas y compararlo con otro en las mismas condiciones. Eso significaría evaluar a 2 carros en las mismas condiciones y ver en que falla uno respecto a otro y en que lo aventaja. Es lo que he hecho, he hecho comparaciones de características y las he puesto aquí. Tú por la contra sólo te has basado en ese ratio y nada más. Muy convincente.

Ya he puesto las causas de Barbarroja y tanto la falta de municiones en 1941, problemas mecánicos de los T-26 y Bts (se estimaba que sólo un tercio estaban disponibles según algunos libros y sobre el 66% otros), purgas de los altos mandos, falta de combustible, falta de entrenamiento, malas tácticas soviéticas, 10 días de ausencia de Stalin, pérdida del control aéreo, falta de planificación de una defensa... no debe ser algo importante todo esto mientras puedas fardar de la desventaja que tenían los alemanes que atacaron planificando por adelantado lo que harían, pero claro, sus victorias iniciales demuestran que los Panzers eran superiores cuando las pruebas físicas demuestran lo contrario. Elemental querido Watson.

Saludos

[jmfer]

25.584 + 83.500 = + o - 100.000 (exactamente 109.084)

Saludos.

Vaya. Entonces, los rusos asaltaron Berlín sin tanques, porque los destruídos son mas de los construidos + recibidos (a los que hay que descontar los averiados)

[ACB, el Mutie]

25.584 + 83.500 = + o - 100.000 (exactamente 109.084)

Saludos.

Vaya. Entonces, los rusos asaltaron Berlín sin tanques, porque los destruídos son mas de los construidos + recibidos (a los que hay que descontar los averiados)

El total que hace es de los carros alemanes y los soviéticos. La verdad es que no he buscado al respecto de esas cifras, pero te lo digo ahora, 20.000 tanques de los 83.500 eran tanques obsoletos como el T-26 y el BT que la mayoría se averiaron y como durante esa invasion, los alemanes se quedaron con todo lo que encontraron (abundante material soviético por cierto), esos 20.000 cuentan como bajas a pesar de que no fueron bajas en combate. Intentaré investigar un poco más para ver hasta donde es real esa cifra de tanques destruidos, que me da que es la de PERDIDOS en combate/capturados y la cosa puede cambiar mucho. Veremos pues.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Vaya. Entonces, los rusos asaltaron Berlín sin tanques, porque los destruídos son mas de los construidos + recibidos (a los que hay que descontar los averiados)

Veamos un poco las cifras. Primeramente, los 83.500 carros soviéticos no fueron destruidos, fueron los perdidos, donde se incluyen: capturados y destruidos. Recordemos que los alemanes emplearon T-34s en sus filas, que no eran otra cosa que carros capturados.

Antes de nada, decir que no voy a poner citas de cada libro que saco esta información, porque se me haría pesadísimo. Pido un poco de confianza.

Sigamos analizando cifras:

Al comienzo de Barbarroja había unos 20-25 mil carros soviéticos. Descuarticemos la cantidad.

13.500 T-26 y BTs, de los cuales sólo 3650 estaban operativos.
967 T-34, de los cuales, el 50% se perdió a causa de averías en dicho año).
508 KV-1 y KV-2.
90 T-35, de los caules 81 se averiaron antes de la lucha.

Repasemos las pérdidas sin haber luchado:
(13.500-3650)+ (967/2)+81= 10.415 carros perdidos sin haber entrado en lucha.

De los 83.500 carros destruidos por los alemanes, pasamos a tener 73.085 destruidos, que no es mala cifra.

De los 20.000 tanques que cita la mayoría de las bibliografías, quitando los T-34s y KV-1s, tenemos: 20.000-(967+508)= 18.525 tanques antiguos. Dijimos que de estos tanques, 3.650 viejos T-26 y BTs funcionaban. Eliminamos del total junto con los no operativos y salen: 5025 tanques ligeros o multitorretas. Estos últimos como el T-28 o T-35tampoco gozaron de buena fiabilidad, pero no se cifras concretas.

Repasemos que sino nos liamos. Inicios de la guerra:
Tanques perdidos sin disparar: 10.415
Tanques perdidos/capturados por alemanes: 9.585.

Descomponiendo los Tanques perdidos/capturados por los alemanes tenemos:
484 T-34
508 KV-1/2
3.650 T-26 y BTs
4.943 Tanques ligeros

Esto último es lo a lo que se enfrentó el Eje cuando atacó a la URSS. Está claro para todos (menos 2demaio), que el T-34 y el KV-1 eran tanques superiores a los de cualquier otro país en dicha época, pero aun eran pequeñas cifras, por lo que los alemanes atacaron con una tecnología inferior a la de sus enemigos, la URSS. Lo que pasaba, a parte de las causas que podeis ver en este enlace, Causas aquí, los alemanes se enfrentaron a una mayoría de carros ligeros y muy distribuidos, pues la URSS tenía carros en Asia y los usó meses antes de la guerra (Zhúkov).

Por lo tanto, queda demostrado que la URSS no disponía de un ejército tan superior en número y a pesar de tener tanques superiores a los de sus enemigos, la mayoría aun eran tanques de los años 30 con una fiabilidad muy baja y mal protegidos. Recomiendo se lean las causas del enlace anterior, pues describen muy bien las dificultades que tenían los soviéticos en dicha época.

Seguiré con la explicación cuando tenga tiempo de releer algunos libros para poder sacar más conclusiones decisivas como estas mismas.

Saludos

[2demaio]

Hola,

Cita ACB

Código: Seleccionar todo

Yo no he dicho nada del filtro. Te vas por las ramas y antes te ha contestado Alejandro_. Si no te crees lo de los kilometrajes, es tu problema el no querer verlos.  

Código: Seleccionar todo

No he dicho que tuviera problemas casuales, sino que el problema del motor por el que se estropeó, fue casual. De nuevo lees que he dicho todo cuando he citado uno y así haces siempre.  

Has dicho del motor y el problema del motor diesel era causado por el filtro.

Y sobre la torre y su mejor sistema (motor electrico), de nuevo, entraba agua y con impactos mas probabilidad de explosion por las chispas.

Código: Seleccionar todo

Cita ACB
 
Como las del Tiger II que niegas todo ¿eh? xD  

A un T-34 entregado para pruebas por sus dueños a sus aliados, los problemas segundo tu eran casualidad. Pero a un Tiger que cojieron en la guerra, los problemas no serian casualidad también. Por lo menos estraño

Código: Seleccionar todo

Cita ACB
 
Como que la torre es la parte por la cual un carro queda fuera de combatey seguida del casco que es la segunda. Pero tampoco tiene importancia. Los 30mm de los Panzers III y IV en Barbarroja demostraban que estaban mejor protegidos y con mayor potencia que los T-34s y KV-1s según tú.  

Esto lo dices tu, en las pruebas no se dijo nada del acero de la torre, que era el mejor del T-34 laminado.

Its main weakness is that it is very tight. The Americans could not understand how our tankers could fit inside during winter, when they wear sheepskin jackets. The electrical mechanism for turning the turret is very bad. The motor is weak, heavily overloaded and sparks horribly, as a result of which the device regulating the speed of the rotation burns out, and the teeth of the cogwheels break into pieces. They recommend redoing it as a hydraulic or simply manual system.

Código: Seleccionar todo

Cita ACB
 
En Barbarroja no había cañones KwK40 de 75mm, el de 50mm era lo máximo que había y aun así eres capaz de afirmar la superioridad técnica de los Panzers desde el comienzo de la invasión.  

Habia 75mm L/24 en los tanques y otros, y lo que escribi antes fue esto.

"Deberian ser los 30 mm Auf. A-D o incluso los 50 mm Auf. E, disparados de distancias no compatibles."

? O te cres que estos cañones no paraban T-34's ?

Código: Seleccionar todo

Cita ACB
 
Cuando pusiste la cita donde Barbarroja era la mayor parte de la guerra recalcabas la palabra "Major", que la traducías como mayor, cuando realmente el principal. Barbarroja se termina cuando el avance alemán fue detenido y comienzan a batirse en retirada, que no fue en 1945 como puede que pienses.  

Pues seria de junio a diciembre de 1941.

Código: Seleccionar todo

Cita ACB
 
¿Has visto la disposición interior? No ¿verdad? Los proyectiles en el Tiger II estaban todos juntos sin protecciones, apilados como se apilan las botellas de vino. La ventaja era la fácil colocación y recepción, mientras que el inconveniente era su debilidad en caso de penetración. Yo no he dicho que los Tigers explotaran porque sí, sino que un impacto que penetrara dentro hacía explotar toda la torre debido a como estaba distribuida la munición, que es algo objetivo.  

Pués te refieres a los 480 los Tiger II con torre P-2 que cabian 16 proyectiles en la torre, y a las Turm que cabian 21 proyectiles, no a los 1350 Tiger I, y las consideraciones serian.
- Si llevasen alguno de los 16 o 21 proyectiles que cabian atras de la torre(cabian mas 64 y 65 proyectiles dentro del carro).
- Si el tanque enemigo se acercara lo suficiente, sin que el Tiger II disparase, y le disparase a la torre, le tocase la torre y perfurase la torre.

Código: Seleccionar todo

Cita ACB 

Ya te he dado las cifras de operatividad, ¿qué más quieres que te ponga?  

Código: Seleccionar todo

Cita ACB
 
Los alemanes apuntaban un 59% de disponibilidad de Tigers (el 90% eran Tigers I, referencia: Osprey Military) en 1944. Los T-34s era de un 70-90% (referencia: Signal/Squadron publications: "T-34 in action). Y te remito de nuevo lo que ha dicho antes, los primeros T-34s recorrieron más de 700km en su andadura inicial (Osprey: "El T-34/76") y 1000 más tras su presenciación (referencia: idem), por lo que ha sido una casualidad.  

Aquellas cifras eran la tuyas, ahora vamos a poner las divulgadas.
? Las de los T-34 y IS son aquellas ?

But, with mature drivers, taking required maintenance halts, and modification of key automotive components, the Tiger II could be maintained in a satisfactory operational condition. The statistics compiled from status reports for 15 March 1945 show that the percentage of Tigers operational at the Front was about equal to the PzKpfw IV and as good as or better than the Panther.
PERCENTAGE OPERATIONAL AT THE FRONT

EASTERN FRONT WESTERN FRONT
Pz IV Panther Tiger Pz IV Panther Tiger
31May44 84 77 79 88 82 87
15Sep44 65 72 70 80 74 98
30Sep44 65 60 81 50 57 67
31Oct44 52 53 54 74 85 88
15Nov44 72 66 61 78 71 81
30Nov44 78 67 72 76 71 45
15Dec44 79 69 79 78 71 64
30Dec44 72 61 80 63 53 50
15Jan45 71 60 73 56 45 58
15Mar45 54 49 53 44 32 36
Overall 68 62 70 71 65 65


*** Pzzzzzz Algo estraño ocurre por aqui ***

Código: Seleccionar todo

Cita ACB
 
Acabas de afirmar que había otros factores importantes, pero no evaluas a los carros en vacío, es decir, coger a un carro en solitario, hacerle unas pruebas y compararlo con otro en las mismas condiciones. Eso significaría evaluar a 2 carros en las mismas condiciones y ver en que falla uno respecto a otro y en que lo aventaja. Es lo que he hecho, he hecho comparaciones de características y las he puesto aquí. Tú por la contra sólo te has basado en ese ratio y nada más. Muy convincente.  

? No ? y porque las pruebas del Tiger, echas por los aliados valieron !!!!

Sin mas en esta parte.

Sds.

[2demaio]

Hola,

Cita alejandro

Código: Seleccionar todo

Pues sí, el acero duro es más caro ya que lo tienes que someter a un tratamiento térmico. No deja de ser gracioso oir a algunos decir que si el acero alemán era mejor por ser más blando, cuando en realidad es lo más sencillo y simple. 

El acero quebradizo no és bueno, si le toca un proyectil potente (con la debida fuerza), no tiene la minima elasticidad y se rompe todo. No absorve tan bién los impactos.

Sds.

[2demaio]

Hola,

Cita jmfer

Código: Seleccionar todo

Vaya. Entonces, los rusos asaltaron Berlín sin tanques, porque los destruídos son mas de los construidos + recibidos (a los que hay que descontar los averiados)

Tanks and self-propelled guns

Soviet Union = 105,251 (92,595)
United States = 88,410 (71,067)
Germany = 46,857 (37,794)
United Kingdom = 27,896
Canada = 5,678
Japan = 2,515
Italy = 2,473
Hungary = 500

Tanks and self-propelled guns lost (frente este)
Germany Soviet ratio
1941 2,758 20,500 7.43
1942 2,648 15,000 5.66
1943 6,362 22,400 3.52
1944 6,434 16,900 2.63
1945 7,382 8,700 1.18
Total 25,584 83,500 3.26

105.251-83.500 = 22.751 sovieticos que sobraron

No entendi que cuentas haces.

Sds.

[2demaio]

Hola,

Cita ACB

Código: Seleccionar todo

Veamos un poco las cifras. Primeramente, los 83.500 carros soviéticos no fueron destruidos, fueron los perdidos, donde se incluyen: capturados y destruidos. Recordemos que los alemanes emplearon T-34s en sus filas, que no eran otra cosa que carros capturados. 

No te busques 3 pies al gato, los conceptos son los mismos para tanques sovieticos o alemanes.

Código: Seleccionar todo

Antes de nada, decir que no voy a poner citas de cada libro que saco esta información, porque se me haría pesadísimo. Pido un poco de confianza. 

? Si ? de nuevo.

Código: Seleccionar todo

Esto último es lo a lo que se enfrentó el Eje cuando atacó a la URSS. Está claro para todos (menos 2demaio), que el T-34 y el KV-1 eran tanques superiores a los de cualquier otro país en dicha época, pero aun eran pequeñas cifras, por lo que los alemanes atacaron con una tecnología inferior a la de sus enemigos, la URSS. Lo que pasaba, a parte de las causas que podeis ver en este enlace, Causas aquí, los alemanes se enfrentaron a una mayoría de carros ligeros y muy distribuidos, pues la URSS tenía carros en Asia y los usó meses antes de la guerra (Zhúkov). 

Otra vez pones lo que te parece de un tiron.

Los carros alemanes, que entraron en URSS en Barbaroja, también eran viejos, PZ I, PZ II y PZ III 37mm, 50 mm 75 mm (short), y pocos PZ IV de la misma forma que algunos BT's sovieticos, KV y T-34.
Perdidas son perdidas y mil y una razones habra. Pero el resultado és aquel de 1941 a 1945.

Tanks and self-propelled guns lost (frente este)
Germany Soviet ratio

Como lo puedes ver las perdidas año a año

alemanesx sovieticos
1941 2.758 x 20.500
1942 2648 x 15.000
1943 6.362 x 22.400
1944 6.434 x 16.900
1945 7.382 x 8.700

Cita ACB

Código: Seleccionar todo

13.500 T-26 y BTs, de los cuales sólo 3650 estaban operativos. 
967 T-34, de los cuales, el 50% se perdió a causa de averías en dicho año). 
508 KV-1 y KV-2. 
90 T-35, de los caules 81 se averiaron antes de la lucha. 

Pués la disponibilidad de los T-34 no eran de 70-90 %, como lo escribiste.
La de los PZ IV / Panther / Tiger no son de las que escribiste.

Esto último es lo a lo que se enfrentó el Eje cuando atacó a la URSS. Está claro para todos (menos 2demaio), que el T-34 y el KV-1 eran tanques superiores a los de cualquier otro país en dicha época, pero aun eran pequeñas cifras, por lo que los alemanes atacaron con una tecnología inferior a la de sus enemigos, la URSS. Lo que pasaba, a parte de las causas que podeis ver en este enlace, Causas aquí, los alemanes se enfrentaron a una mayoría de carros ligeros y muy distribuidos, pues la URSS tenía carros en Asia y los usó meses antes de la guerra (Zhúkov).

Código: Seleccionar todo

Por lo tanto, queda demostrado que la URSS no disponía de un ejército tan superior en número y a pesar de tener tanques superiores a los de sus enemigos, la mayoría aun eran tanques de los años 30 con una fiabilidad muy baja y mal protegidos. Recomiendo se lean las causas del enlace anterior, pues describen muy bien las dificultades que tenían los soviéticos en dicha época. 

Los tirones nuevamente. No esta claro, no.

? Superiores en que ? Tenia muchos mas tanques que los alemanes y mucha mas artilleria y los alemanes tenian la sfuerzas divididas entre el este y el oeste.

Tanques produzidos
- Soviet Union = 105,251
- Germany = 46,857

Te olvidas de todos los otros años, no veo nada de conclusivo en tu analize.

Como lo podeis ver, esta analize no se justifica porque de Tigers alemanes, posteriormente también eran pocos y la ventaja en numeros continuo por los PZ IV, Panther, y apesar de la entrada de los T-34/85 y los IS, ventaja hubo asta el fin de la guerra, aún que disminuiera.

1941 2,758 20,500 7.43
1942 2,648 15,000 5.66
1943 6,362 22,400 3.52
1944 6,434 16,900 2.63
1945 7,382 8,700 1.18
Total 25,584 83,500 3.26

Sds.

[2demaio]

Hola,

Las pruebas del T-34, continuación.

Transmisión

Sin duda, pobre. Una cosa interesante pasó. Los que analisaron la transmisión comentaron que se parecia con aquellas transmisiones
en las cuales ellos habían trabajado hace 12-15 años. Soliciatron al fabricante que les enviara una de transmisión A-23 antigua. una sorpresa, la transmsión del KV era una copia. Los americanos estuvieron sorprendidos, no que copiábamos su diseño, pero que copiábamos un diseño que ellos habían rechazado hace 15-20 años. Los americanos consideran que, del punto de vista del diseñador, instalando tal transmisión en el tanque crearía una dureza inhumana para el chofer.

En el T-34 la transmisión es también muy pobre. Cuando estaba siendo hecho funcionar, los dientes completamente se cayeron a pedazos (en todas las ruedas dentadas). Un análisis químico de los dientes en las ruedas dentadas mostró que su tratamiento termal es muy pobre , y no atende a los padrones de acero americano.

El eterno problema del acero sovietico, en todas las partes del T-34, exepto en la torre (laminada).

Balanceo de embragues de fricción

Sin duda, pobre. En América, ellos rechazaron la instalación de embragues de fricción, hasta en tractores , hace varios años.

Además de engañoso pués, nuestros embragues de fricción son sumamente mal trabajados a máquina, y el acero és de calidad baja, que rápidamente causa el desgaste, acelera la penetración de suciedad en el tambor y de ninguna manera asegura el funcionamiento confiable.

El eterno problema del acero sovietico, en todas las partes del T-34, exepto en la torre (laminada).

Comentarios generales

Del punto de vista americano, nuestros tanques son lentos. Todavia Tanto el KV com el T-34 pueden subir una inclinación mejor que cualquier tanque americano.

La soldadura del enchapado de armadura es muy ordinaria y descuidada.

Los juegos de radio en pruebas de laboratorio resultaron no ser malos.
Sin embargo, debido a la pobre protección, después de la instalación en los tanques los juegos no lograron establecer comunicaciones normales a distancias mayores que 10 millas. La compacticidad de los juegos de radio y su colocación inteligente en los tanques complacía. El trabajo a máquina de componentes de equipo y partes era, con pocas excepciones, muy pobres.

Conclusiones y sugestiones.

1. En ambos tanques, la substituición rapida de los filtros de aire por modelos con mayor capacidad y que realmente limpie el aire.

2. La tecnología para el acero de armadura debería ser cambiada. Esto aumentaría la proteción de la armadura, usando un grosor equivalente.

? Como, cambiando todo el proceso de acero moldado, muy dificil en las condiciones de URSS ?

3. Hacer las esteras más gruesas.

4. Sustituir la transmisión existente del diseño anticuado con el "paseo final americano," que aumentaría considerablemente la maniobrabilidad de los tanques.

5. Abandonar el uso de embragues de fricción.

6. Simplificar la construcción de pequeños componentes, aumentando su fiabilidad y disminuyendo en el mayor grado posible la necesidad de modificaciones constantes.

7. Comparando tanques americanos y rusos, está claro que la conducción de tanques rusos es mucho más difícil. Un virtuosismo es exigido de choferes rusos en el cambio de marcha en movimiento, experiencia especial en la utilización de embragues de fricción, gran experiencia como mecánico, y la capacidad de guardar tanques en la condición trabajadora (ajustes y reparaciones de componentes, que se hacen constantemente discapacitados). Estas dificuldads complican la formación de tripulaciones y choferes.

8. En general son tanques bien diseñados.

9. A pesar de las ventajas del uso de diesel, los contornos buenos de los tanques, armadura gruesa, armamentos buenos y confiables, el diseño acertado de las pistas etc., los tanques rusos son considerablemente inferiores a tanques americanos en su simplicidad de conducción y maniobrabilidad.

Firmado - la cabeza del 2o Departamento del Departamento de Inteligencia Principal del Ejército Rojo, el Comandante General de Ejércitos de Tanque, Khlopo

Sds.

[ACB, el Mutie]

No te busques 3 pies al gato, los conceptos son los mismos para tanques sovieticos o alemanes.

Eso no es así del todo. Los alemanes capturaron bastamente más material soviético, que los soviéticos alemán.

Código: Seleccionar todo

Antes de nada, decir que no voy a poner citas de cada libro que saco esta información, porque se me haría pesadísimo. Pido un poco de confianza. 

? Si ? de nuevo.

No seas cínico que yo he dado referencias y tú nos has citado ni un mísero libro.

Otra vez pones lo que te parece de un tiron.

Los carros alemanes, que entraron en URSS en Barbaroja, también eran viejos, PZ I, PZ II y PZ III 37mm, 50 mm 75 mm (short), y pocos PZ IV de la misma forma que algunos BT's sovieticos, KV y T-34.
Perdidas son perdidas y mil y una razones habra. Pero el resultado és aquel de 1941 a 1945.

Ah... o sea que no te interesa conocer las razones... Precisamente entre esas mil y una razones está la importancia que según tú los Panzers que atacaron en barbarroja eran mejores que los T-34 y sólo has demostrado citando un cifra que repites y repites sin parar, pero no sigo sin ver una referencia o fuente fiable.

Como lo puedes ver las perdidas año a año

alemanesx sovieticos
1941 2.758 x 20.500
1942 2648 x 15.000
1943 6.362 x 22.400
1944 6.434 x 16.900
1945 7.382 x 8.700

¿No te resulta raro que las pérdidas alemanas estén contabilizadas una por una y las soviéticas redondeadas? Ahhh... que cosas, ¿verdad?

Cita ACB

[code]Pués la disponibilidad de los T-34 no eran de 70-90 %, como lo escribiste.[/quote]
De nuevo te equivocas (como de costumbre). La disponibilidad en 1941 era la que puse ahí, del 50% más o menos (el Panther en 1944 era del 48% <ref: Zaloga>) y en 1944 era del 70-90% (ref:Squadron/Signal Publications).

La de los PZ IV / Panther / Tiger no son de las que escribiste.

Ya he dado la referencia varias veces ¿y tú? Ninguna, por lo que me fío más de mis libros, que no son pocos. Y por cierto, Osprey Militay se dedica en exclusiva al tema militar. No me digas ahora que también son unos aficionados o mentirosos.

Los tirones nuevamente. No esta claro, no.

Para tí no, para el resto sí.

? Superiores en que ? Tenia muchos mas tanques que los alemanes y mucha mas artilleria y los alemanes tenian la sfuerzas divididas entre el este y el oeste.

Tanques produzidos
- Soviet Union = 105,251
- Germany = 46,857

¿Por qué será que repites siempre lo mismo? La falta de argumentos te hace leer una y otra vez la misma cifra y la misma referencia. Lee más y compara tú mismo. Es malo creerse lo primero que se ve.

Te olvidas de todos los otros años, no veo nada de conclusivo en tu analize.

¿Olvidar? Claramente dije que seguiría anlizando el resto cuando pudiera hacer afirmaciones bien referenciadas y estudiadas. Yo no me dedico a decir lo primero que leo en cualquier página, como hacen otros...

Como lo podeis ver, esta analize no se justifica porque de Tigers alemanes, posteriormente también eran pocos y la ventaja en numeros continuo por los PZ IV, Panther, y apesar de la entrada de los T-34/85 y los IS, ventaja hubo asta el fin de la guerra, aún que disminuiera.

Según tú, todos los Panzers a partir del III eran superiores al T-34, ahora no digas lo contrario para justificarte.

1941 2,758 20,500 7.43
1942 2,648 15,000 5.66
1943 6,362 22,400 3.52
1944 6,434 16,900 2.63
1945 7,382 8,700 1.18
Total 25,584 83,500 3.26

Y seguimos con la misma cosa... ¿ya te he dicho que te repites?

But, with mature drivers, taking required maintenance halts, and modification of key automotive components, the Tiger II could be maintained in a satisfactory operational condition. The statistics compiled from status reports for 15 March 1945 show that the percentage of Tigers operational at the Front was about equal to the PzKpfw IV and as good as or better than the Panther.
EASTERN FRONT WESTERN FRONT
Pz IV Panther Tiger Pz IV Panther Tiger
31May44 84 77 79 88 82 87
15Sep44 65 72 70 80 74 98
30Sep44 65 60 81 50 57 67
31Oct44 52 53 54 74 85 88
15Nov44 72 66 61 78 71 81
30Nov44 78 67 72 76 71 45
15Dec44 79 69 79 78 71 64
30Dec44 72 61 80 63 53 50
15Jan45 71 60 73 56 45 58
15Mar45 54 49 53 44 32 36
Overall 68 62 70 71 65 65

Primeramente, el texto que ponías detrás de esas cifras está sacado del libro de Osprey sobre el Tiger II (lo tengo aquí al lado). Segundo, las cifras que he dado son las que pone ese libro a continuación de ese texto y no coindice con esa lista que es ininteligible (aparecen nombres repetidos, ¿hay que elegir?) y además está incompleto, sólo sale año y medio desde que entró el Tiger II. Tercero y último, el Tiger I era bastante fiable (y lo he remarcado varias veces), el II no, pero da la casualidad de que en esa cita engloban a Tigers I y II por igual para no poner al Tiger II en unas condiciones penosas. Como decían en un programa "O te entra, o no te entra".

En el T-34 la transmisión es también muy pobre. Cuando estaba siendo hecho funcionar, los dientes completamente se cayeron a pedazos (en todas las ruedas dentadas). Un análisis químico de los dientes en las ruedas dentadas mostró que su tratamiento termal es muy pobre , y no atende a los padrones de acero americano.

El eterno problema del acero sovietico, en todas las partes del T-34, exepto en la torre (laminada).

Te sigues superando. Era todo lo contrario. Hasta 1943, el T-34 empleaba acero laminado en la barcaza y fundido en la torre. La torre del T-34 modelo 1943 usaba torreta laminada. Las sucesivas versiones llevaban acero de fundición en la torre y laminado en la barcaza (casco). No sabes ni lo que hablas tío. Nuevamente lees de seguido y dices lo que tu mente te dice que escribas para que todo esté acorde con tus ideas, no con la realidad.

Saludos

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

Eso no es así del todo. Los alemanes capturaron bastamente más material soviético, que los soviéticos alemán. 

El capturar un tanque enemigo, és lo mismo que ponerlo fuera de combate, el enemigo esta privado de aquella arma que era suya, y generalmente quando se capturavan tanques era porque se estropeaban y los abandonaban sin destruirlos. Por otro lado el capturar un tanque enemigo, no trae ventajas si no se puede aprovechar al menos las municiones, pués poca vida tendria, visto que no habrian piezas de reposición y los tanques necesitan cambio de piezas en pocos quilometros. Solo servian para propaganda interna.

Código: Seleccionar todo

No seas cínico que yo he dado referencias y tú nos has citado ni un mísero libro. 

Pura tonteria, si quieres te listo algunos libros, tengo otros lejos. ? Que va a pobrar esto ? Solamente que tengo un listado de libros, nada mas!

D'Este Carlo & John S.D.Eisenhower, Segunda Guerra No Mediterraneo.

John Keegan, A Segunda Guerra Mundial.

John Keegan, Seis Armas Na Normandia.

Wallace Black, O Longo Inverno.

Cornelius Ryan, O Mais Longo Dos Dias.

Steven J. zaloga & James Grandsen, A Frente Leste.

Richard Hargreaves, A Blitzkrieg Unleashed

K. J. Mcksey, Divisões Panzer - os punhos de aço.

Kenneth Macksey, O Africa Korps.

Jonh Keegan, Waffen SS - soldados da morte.

Ian V. Hogg, Artilharia a tatica dos canhões.

Wilhelmina Steenbeek, Roterdã - Invasão da Holanda

Andry Tully, A batalha de Berlin

Werner Nehab, Anti-semitismo, Integralismo, Neonazismo.

W. B. Kenney, Comandos do Deserto.

Rozanov, Agonia do Nazismo

Jorge Maia,Alguns Me Falaram de Paz.

Brian Ford, Armas Secretas Aliadas.

William Shirer, Ascensão e Queda do Terceiro Reich.

Ronald Lewin, Churchill: O Lorde da Guerra.

David Irwin, A Destruição de Dresden.

Rubem Braga, Crônicas da Guerra: com a FEB na Itália.

Wiliam Shirer, A Queda da França

Código: Seleccionar todo

Ah... o sea que no te interesa conocer las razones... Precisamente entre esas mil y una razones está la importancia que según tú los Panzers que atacaron en barbarroja eran mejores que los T-34 y sólo has demostrado citando un cifra que repites y repites sin parar, pero no sigo sin ver una referencia o fuente fiable

Los PZ III 50 mm L/42 hacian frente al T-34 de Barbaroja. A determinadas distancias heran eficazes.

Código: Seleccionar todo

¿No te resulta raro que las pérdidas alemanas estén contabilizadas una por una y las soviéticas redondeadas? Ahhh... que cosas, ¿verdad? 

Simples, los datos sovieticos siempre fueron dificultosos. Tu que les tantos libros, dime... ? Qual era el rateo del T-34 ? ? Qual era el rateo del IS ? No lo divulgaron... ? Porque sera ?

Código: Seleccionar todo

¿Olvidar? Claramente dije que seguiría anlizando el resto cuando pudiera hacer afirmaciones bien referenciadas y estudiadas. Yo no me dedico a decir lo primero que leo en cualquier página, como hacen otros... 

Las disponibilidades medianas sn estas, y las puse copiadas antes, para que se vea, y cabe una observación, los tanques alemanes en condición de invasores y por seren en numero mas pequeño, cubrian una distancia maior, y algunos del frente este eran enviados al oeste y vice versa, lo que ocasionaria una maior manutención y desgaste.

Frente Este
PZIV - 68 %
Panther - 68 %
Tiger - 70 %

Frente Oeste
PZ IV - 71 %
Panther - 65 %
Tiger - 65 %

Dudo que los T-34 con todos los problemas detectados en las pruebas, tuvieran disponibilidad maior de que 50 %. Por algunos motivos se fabricaron y se perdieron tantos.

Código: Seleccionar todo

Te sigues superando. Era todo lo contrario. Hasta 1943, el T-34 empleaba acero laminado en la barcaza y fundido en la torre. La torre del T-34 modelo 1943 usaba torreta laminada. Las sucesivas versiones llevaban acero de fundición en la torre y laminado en la barcaza (casco). No sabes ni lo que hablas tío. Nuevamente lees de seguido y dices lo que tu mente te dice que escribas para que todo esté acorde con tus ideas, no con la realidad. 

Te engañas tu nene, la armadura se ve claramente que és de acero moldeado, y la torre también, mira la foto, y en las pruebas quedo claro. No se necesita discutir mas és solo mirar. Si no te das cuenta, mira la foto del PZ III arriba, aquello és acero laminado.



Sds.