Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[alejandro_]

Los PZ III 50 mm L/42 hacian frente al T-34 de Barbaroja. A determinadas distancias heran eficazes.

Sí, a unos 50 metros, y frente al blindaje lateral. Lo único que tenían que hacer era acercarse desde 1500 metros bajo el fuego del T-34, que destruía un Pz-III sin problemas.

Simples, los datos sovieticos siempre fueron dificultosos. Tu que les tantos libros, dime... ? Qual era el rateo del T-34 ? ? Qual era el rateo del IS ? No lo divulgaron... ? Porque sera ?

El problema es que los carros soviéticos no son tan populares como los alemanes, pero los avances de carros más largos son de soviéticos en 1944 ¿Por qué será?

Las disponibilidades medianas sn estas, y las puse copiadas antes, para que se vea, y cabe una observación, los tanques alemanes en condición de invasores y por seren en numero mas pequeño, cubrian una distancia maior,

En realidad era mucho menor, porque estaban a la defensiva y recorrían la mayor distancia posible en tren. Esas tablas hay que entenderlas en su contexto, y son bastante optimistas si se compara a las dadas en Panzer Truppen, autentica biblia de los aficionados a los panzer.

En fin, los carros combates operan sobre todo en determinadas operaciones. El resto del tiempo están en la retaguardia porque las tareas defensivas son de infanteria y cazacarros. Sólo asi se entiende que la tasa de panzer operacionales sea similar en la Francia ocupada y en Rusia en Mayo de 1944.

Los porcentajes de Tigre-I/II no deben de ser comparados con los de Pz-IV/VI, porque los primeros sólo se utilizaban en momentos defensivos de una batalla. El resto del tiempo estaba en reserva, y se reducían los desplazamiento al mínimo. Si tocaba desplazarse una gran distancia ocurría como en Polonia con el sPzAb 501, que terminó con la mayoría de carros averiados.

Esa foto de T-34 tiene blindaje laminado porque le han instalado capas extras. Hasta Ray Charles vería la diferencia.

Saludos.

[jmfer]

No sabía que los rusos estuvieron contruyendo tanques hasta 1947 solo para que los destruyeran los alemanes. Según esas cifras debieron tomar Berlín con solo tres tanques operativos (porque claro, aparte de los detruidos alguno se habrá averiado, digo yo) [/code]

Pagina 35

1941 2,758 20,500 7.43
1942 2,648 15,000 5.66
1943 6,362 22,400 3.52
1944 6,434 16,900 2.63
1945 7,382 8,700 1.18
Total 25,584 83,500 3.26

25.584 + 83.500 = + o - 100.000 (exactamente 109.084)

Saludos.

Como no dominas el idioma entiendo que no ha cogido la ironía. Dicho mas claramente, esa cifra es absoluntamente increible dado que es practicamente el total de carros contruídos por los soviéticos en la guerra. Dado que no parece probable que los rusos entraran en Berlín sin ningun carro y dado que los carros no solo se pierden en combate con otros carros, se pierden en accidente, se averían, se extravían, se pierden en ataques aéreos, minas, cañones, ..... resulta que los alemanes destruyen mas carros de los que tenían los contrarios.

No si al final, Berlín fue conquistado por una compañía de infantería y dos bicicletas, ya que a los rusos no les quedaba nada mas (siguiendo cifras alemanas, claro)

[ACB, el Mutie]

El capturar un tanque enemigo, és lo mismo que ponerlo fuera de combate, el enemigo esta privado de aquella arma que era suya, y generalmente quando se capturavan tanques era porque se estropeaban y los abandonaban sin destruirlos. Por otro lado el capturar un tanque enemigo, no trae ventajas si no se puede aprovechar al menos las municiones, pués poca vida tendria, visto que no habrian piezas de reposición y los tanques necesitan cambio de piezas en pocos quilometros. Solo servian para propaganda interna.

Pero se da la casualidad que en Barbarroja el material incautado fue enorme y en muchos casos se cogió intacto. Si has leido sobre las batallas, podrás ver cifras escandalosas, junto a las de prisioneros en este primer periodo. Los famosos tanques Marder emplearon el cañón soviético de 76,2mm, pro ejemplo, pero es que se capturaron morteros, fusiles, rifles, camiones, etc, etc. Los soviéticos nunca tuvieron una situación de reabastecimiento tan grande como esta. Y de poca vida nada, porque las bastas cantidades daban para una buena remesa de recambios. De nuevo haces suposiciones para justificarte en vez de tener una referencia. Esto ya se vuelve aburrido.

Pura tonteria, si quieres te listo algunos libros, tengo otros lejos. ? Que va a pobrar esto ? Solamente que tengo un listado de libros, nada mas!

Primeramente, mis libros los tengo en casa y los consulto para hacer mis comentarios. Tú me dices que ni los tienes en casa, por lo que los consultas de memoria. Los libros que he puesto antes en mi lista, son libros especializados en carros de combate (la mayoría) y pueden aportar muchos más detalles constructivos de los que puede dictar un libro sobre la Segunda Guerra Mundial en general (que tengo dos o tres).

[quoteLos PZ III 50 mm L/42 hacian frente al T-34 de Barbaroja. A determinadas distancias heran eficazes.[/quote]
A oarte de que te lo ha contestado Alejandro_, se habla en todos los libros. Por el lateral y a menos de 100m. Si esto es falso y podían hacerlo a mayores distancias, no se habrían fabricado los PaK 40 y luego instalados en los tanques alemanes porque no habría hecho falta.

Simples, los datos sovieticos siempre fueron dificultosos.

Pues si fueron dificultosos, tampoco podemos decir que esos datos sean fiables, pues son estimaciones. El por qué no se saben cifras de los T-34s es por la falta de documentos de la época. A los alemanes cuando se les ganó, se descuartizó todo lo que tenían y por eso tenemos tanta información sobre ellos, porque se investigó todo hasta el último detalle, no por otra cosa.

Las disponibilidades medianas sn estas, y las puse copiadas antes, para que se vea, y cabe una observación, los tanques alemanes en condición de invasores y por seren en numero mas pequeño, cubrian una distancia maior, y algunos del frente este eran enviados al oeste y vice versa, lo que ocasionaria una maior manutención y desgaste.

Los tanques del Oeste no eran tanque retirados del Este. Pudo haber alguna excepción, pero esto no fue así. Desde las fábricas se enviaban tanques al Oeste para defenderse del Desembarco de Normandía que sabían que lo harían en algún momento, pero no eran tanques del Este. Y en segundo lugar, los tanques iban en trenes para desplazamientos largos hasta las líneas del frente. Luego avanzaban como cualquier tanque. Lo que hay que leer... valla suplicio el hacer de profesor.

Frente Este
PZIV - 68 %
Panther - 68 %
Tiger - 70 %

Frente Oeste
PZ IV - 71 %
Panther - 65 %
Tiger - 65 %

Primeramente, no se quién ha puesto esas cifras, las mías las puso Steven J. Zaloga (ver aquí más información: Zaloga). Segundo, los Panthers jamás podrán haber tenido una disponibilidad tan alta como los Panzer IV ¿Es que estamos ciegos? Y vamos, que cada vez vemos una mayor operatividad en los tanques alemanes. A medida que avanza el hilo es mayor. Dentro de poco será del 90% o similar...

Dudo que los T-34 con todos los problemas detectados en las pruebas, tuvieran disponibilidad maior de que 50 %. Por algunos motivos se fabricaron y se perdieron tantos.

Sin fundamentos...

A parte de los test de los primeros T-34s que he citado y las refencias a los libros escritos por expertos del tema, hubo mejoras en los T-34s para eliminar pequeños problemas, lo que no se permitía eran grandes cambios. Por otra parte, los T-34s no eran de un solo modelo (parece mentira tener que recalcar esto), sino que hubo el T-34 modelo 1940 modelo 1941, modelo 1942, modelo 1943, el T-34/85 modelo 1943 y modelo 1944 como mínimo. Fíjate, acabas de aprender algo nuevo

Te engañas tu nene, la armadura se ve claramente que és de acero moldeado, y la torre también, mira la foto, y en las pruebas quedo claro. No se necesita discutir mas és solo mirar. Si no te das cuenta, mira la foto del PZ III arriba, aquello és acero laminado.

A parte de lo que te ha dicho Alejandro_, pones una foto al azar, no te paras a leer lo que he dicho del modelo que llevaba el laminado en la torre, que fue el T-34 modelo 1943 con la torre exagonal (y me pones un modelo anterior!) y en la barcaza se pueden ver los laminados superpuestos en la coraza. Además, lo que he dicho proviene del libro "T-34 in Action", de Squadron/Signals Publications, Armor Nº 20, no de tu imaginación.

Como no dominas el idioma entiendo que no ha cogido la ironía.

No sólo las ironías, sino los textos en nuestro idioma también.

y dado que los carros no solo se pierden en combate con otros carros, se pierden en accidente, se averían, se extravían, se pierden en ataques aéreos, minas, cañones, ..... resulta que los alemanes destruyen mas carros de los que tenían los contrarios.

Que va... todos los carros del mundo, hasta Merkavas y T-90s fueron destruidos por el famoso Panzer III Stug III

Saludos

PD: Nótese la cursiva para mayor entendimiento

[govisagod512]

Vamos a ver: si los tanques alemanes fuesen mejores que los soviéticos y los soviéticos invadieron Berlín, entonces el hecho de que los soviéticos sigan fabricando sus tanques tiene al menos dos posibles explicaciones:

- Son estúpidos y siguen haciendo sus tanques que son peores a los alemanes, pese a que tienen numerosos modelos capturados.
- Son inteligentes y siguen construyendo y desarrollando sus tanques porque son mejores que los alemanes.

Yo me decanto por la segunda opción. Los últimos tanques alemanes tenían algunos detalles interesantes:

- Cañón largo de alta velocidad con alto poder de penetración sin necesidad de un calibre muy alto. Tomaron conciencia de que era imposible garantizar la proteccion total de un tanque contra el desarrollo de las armas antitanque y considerando que el cañon siempre prevaleceria contra el blindaje, se concentraron en el desarrollo de los cañones como el factor mas importante en la produccion de los mismos.
- En el Panther, el frontal está bastante más protegido del resto. Se comprobó al final de la guerra que la mayoría de los impactos se recibían por esa zona e incrementar mucho el blindaje por todos sitios lleva a un peso mucho mayor que blindar las zonas donde es más probable recibir un impacto.
- En el Panther también se desarrolló un sistema de visión nocturna.

Seguro que me dejo algunos en el tintero, en esta página sobre el IS aparece como el IS-4 "utilizaba un sistema de refrigeracion mejorado basado en el diseño del Panther aleman" o para el IS-6 "El equipo de Kotin habia estudiado ampliamente el concepto a partir de varios Elefant capturados en la Batalla de Kursk en 1943 y el centro de desarrollo de blindados de Kubinka habia realizado un extenso estudio sobre el sistema de transmision", aunque en este caso el resultado fue tan satisfactorio como para los alemanes.

Lo que yo tengo claro de todo lo que he leído, es que de los parámetros básicos de un tanque son, como decía Guderian: "Blindaje y movilidad son solo dos de las caracteristicas de un tanque, la tercera y la mas importante, es la potencia de fuego" y que los alemanes no tuvieron superioridad en esos tres aspectos prácticamente nunca. Los británicos al principio de la guerra tenían al Matilda II y los soviéticos el T-34 y KV. El primero superaba en blindaje a todos los tanques alemanes, el KV además los superaba en potencia de fuego y el T-34 los superaba en los tres aspectos. Pasado el ecuador de la guerra, cuando entraron en acción las 'fieras' alemanas, desde luego mejoraron notablemente y superaron en potencia de fuego y blindaje a los anteriores, pero su movilidad era peor, por no hablar de aspectos como facilidad de fabricación y reparación, mantenimiento, coste, fiabilidad, etc. En mi humilde opinión si la Panzerwaffe destacó en la guerra fue mucho más por sus tripulaciones, generales y la colaboración interarmas que por sus carros en sí.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Vamos a ver: si los tanques alemanes fuesen mejores que los soviéticos y los soviéticos invadieron Berlín, entonces el hecho de que los soviéticos sigan fabricando sus tanques tiene al menos dos posibles expliaciones:

- Son estúpidos y siguen haciendo sus tanques que son peores a los alemanes, pese a que tienen numerosos modelos capturados.
- Son inteligentes y siguen construyendo y desarrollando sus tanques porque son mejores que los alemanes.

¿Por qué no decantarse por la primera? Al fin y al cabo, el blindaje inclinado fue un invento que no sirvió para nada, ¿o sí?

Yo me decanto por la segunda opción. Los últimos tanques alemanes tenían algunos detalles interesantes:

- Cañón largo de alta velocidad con alto poder de penetración sin necesidad de un calibre muy alto. Tomaron conciencia de que era imposible garantizar la proteccion total de un tanque contra el desarrollo de las armas antitanque y considerando que el cañon siempre prevaleceria contra el blindaje, se concentraron en el desarrollo de los cañones como el factor mas importante en la produccion de los mismos.

No del todo. Sí que investigaron mucho los cañones y tuvieron diseños sorprendentes, pero no desecharon blindarlo todo, eso lo hicieron los aliados y soviéticos que decidieron que no era viable y se dedicaron a blindar un mínimo para no ser perforados hasta por unos determinados calibres. Recuerdo que los alemanes estaban desarroyando el Maus II aun cuando el I habñia sido desestimado y habñia proyectos para el Panther II y Tiger III que eran todavía más brutos.

En el Panther, el frontal está bastante más protegido del resto. Se comprobó al final de la guerra que la mayoría de los impactos se recibían por esa zona e incrementar mucho el blindaje por todos sitios lleva a un peso mucho mayor que blindar las zonas donde es más probable recibir un impacto.

Hicieron el estudio demasiado rápido y les faltó una conclusión, el blindaje lateral que luego tuvieron forzosamente que mejorar. Cierto es que tenía muy buen blindaje cuando se creó, pero la llegada del IS-2 y las municiones de tungsteno de los T-34/85 lo dejó un poco al aire. Y sigo comprarando el blindaje del Panther con el del IS-2, ambos caror sde un tonelaje similar y el Panther mucho menos reforzado por todos lados. Había algún problema en la ingeniería alemana que hacían todo a lo grande, véase Maus.

Lo que yo tengo claro de todo lo que he leído, es que de los parámetros básicos de un tanque son, como decía Guderian: "Blindaje y movilidad son solo dos de las caracteristicas de un tanque, la tercera y la mas importante, es la potencia de fuego" y que los alemanes no tuvieron superioridad en esos tres aspectos prácticamente nunca.

Donde yo veo el problema es en la falta de estandarización y la creación de tanques superpesados. Es todo lo contrario a la Guerra Relámpago!

Los británicos al principio de la guerra tenían al Matilda II y los soviéticos el T-34 y KV. El primero superaba en blindaje a todos los tanques alemanes, el KV además los superaba en potencia de fuego y el T-34 los superaba en los tres aspectos. Pasado el ecuador de la guerra, cuando entraron en acción las 'fieras' alemanas, desde luego mejoraron notablemente y superaron en potencia de fuego y blindaje a los anteriores, pero su movilidad era peor, por no hablar de aspectos como facilidad de fabricación y reparación, mantenimiento, coste, fiabilidad, etc. En mi humilde opinión si la Panzerwaffe destacó en la guerra fue mucho más por sus tripulaciones, generales y la colaboración interarmas que por sus carros en sí.

La historia está escrita de aquella manera. Sobra donde leer la potencia del Tiger II y poco donde leer la verdadera historia del Tiger II, que es muy triste. Cuando no sabía nada de tanques, evaluaba por blindaje y calibre del cañón y claro, cuanto más grande el carro, mejor, que es lo que pasa en una gran cantidad de webs, no se sabe la realidad.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Antes de seguir con los recuentos, pongamos el anterior resumen:
Tanques perdidos sin disparar: 10.415
Tanques perdidos en combate/capturados por los alemanes:
484 T-34
508 KV-1/2
3.650 T-26 y BTs
4.943 Tanques ligeros
Total: 20.000

La producción de tanques ligeros soviéticos como el T-60 o el T-70 cesó en 1943 con una producción de 30.079. La mayoría caidos en combate, pero pongamos una operatividad del 65%, por lo que esta cifra se dividiría en:
Tanques ligeros perdidos sin luchar: 10.528
Tanque ligeros pedidos en combate: 19551 (excluyendo los ya creados antes de la guerra)

Actualicemos el total:
Total de tanques perdidos sin luchar: 20.943
Tanques ligeros perdidos en toda la guerra: 24.494
T-34s perdidos en el primer año: 484
KVs perdidos en el primer año: 508
T-26 y BTs perdidos em el primer año: 3.650
Total: 50.079

El total estaba en 83.500 tanques, por lo que aun nos quedan por justificar 32.221 tanques.

Hay que tener en cuenta una cosa que creo importante antes de seguir. La cifra de 83.500 tanques no es la producción total soviética, pero ni siquiera 100.000 tanques se corresponde al total de tanques soviéticos, sólo a los producidos. A esa cifra hay que añadirles los tanques antiguos que había.

Por otra parte, en tanques ligeros se incluyó a propósito el SU-76, que luego veremos que hacer con él (más adelante tendrá su explicación).

Producción de los T-34s durante toda la guerra, quitando los estropeados (considerando la cifra del 70% de operatividad) es igual a:

(62.424 - 967) x 0,7 = 43.020 tanques operativos y 18.437 perdidos sin combatir.

Resumamos nuevamente:

Total de tanques perdidos sin luchar: 20.943 + 18.437 = 39.380
Tanques ligeros perdidos en toda la guerra: 24.494
T-34s perdidos en el primer año: 484
KVs perdidos en el primer año: 508
T-26 y BTs perdidos em el primer año: 3.650
Total: 68.516

Todos los KVs producidos fueron puestos fuera de combate antes o después. No sobrevivió ninguno. Añadámolo a las cuentas, indicando un 60% de operatividad por ejemplo (que no la se, pero lo estimo aunque muy por lo alto):

(4.848 KVs producidos - 508 perdidos en el primer año) x 0,6 = 2604 tanques destruidos/capturados por los alemanes y 1.736 perdidos sin luchar. Actualicemos de nuevo:

Total de tanques perdidos sin luchar: 39.380 + 1.736 = 41.116
Tanques ligeros perdidos en toda la guerra: 24.494
T-34s perdidos en el primer año: 484
KVs perdidos: 3112 (1º año + sucesivos)
T-26 y BTs perdidos: 3.650
Total: 72856

En los tanques pesados (incluyendo los derivados), poniendo de nuevo un 65% de operatividad (que repito es bastante), eliminando ya a los KVs, sale que los tanques averiados sin luchar fueron: 9.317 x 0,35 = 3.261 y 6.056 operativos.

Añadamos más tanques inservibles al resumen:

Total de tanques perdidos sin luchar: 39.380 + 3.261 = 42.641
Tanques ligeros perdidos en toda la guerra: 24.494
T-34s perdidos en el primer año: 484
KVs perdidos en el primer año: 508
T-26 y BTs perdidos em el primer año: 3.650
Total: 71.777
Tanques restantes:
- T-34 sin añadir: 43.020
- Tanques pesados sin añadir: 6.056
Total de tanques sin añadir: 49.076

Hubo unos 12.000 SU-76. Contemos con que no se averiaron unos 10.000 y que tampoco fueron destruidos.

Total de tanques perdidos sin luchar: 42.641
Tanques ligeros perdidos en toda la guerra: 14.494
T-34s perdidos en el primer año: 484
KVs perdidos en el primer año: 508
T-26 y BTs perdidos em el primer año: 3.650
Total: 61.777
Total de tanques sin añadir: 49.076

Total de tanques perdidos sin justificar: 83.500 - 61.777 = 21.723
Total de tanques sin incluir todavía en las pérdidas: 49.076
Total de tanques operativos tras la guerra: 27.353 + 10.000 SU-76 (que hemos dicho no fueron destruidos para cuadrar las cuentas)

Esto son estimaciones. He puesto paso por paso lo que he hecho, contando la operatividad de los carros y poníendolos en las pérdidas. Al final me quedan 27.353 carros que no fueron destruidos.

Tanques perdidos sin haber luchado: 42.641
Tanques identificados perdidos en combate: 19.136
Tanques no identificados perdidos en combate: 21.723

Si juntamos cantidades:
Tanques perdidos sin luchar: 42.641
Tanques perdidos: 40.859
Tanques operativos tras la guerra: 37.353

Estimación de pérdidas: 83.500 tanques perdidos en el frente Este por los soviéticos, de los cuales, un 51% (del total de pérdidas) no llegaron a ver la lucha y un 49% fue destruido por:
- Tanques alemanes
- Cañones antitanque alemanes
- Infantería y aviación alemanes

En conclusión, los alemanes no destruyeron 83.500 tanques, sino que esa cifra es la de pérdidas totales, donde un 51% fueron bajas debido a problemas mecánicos y un 49% fueron puestos fuera de combate por 4 factores, tanques, cañones antitanque, infantería y aviación.

Este análisis difiere mucho de lo que se nos presentaba anteriormente de que los Panzers alemanes habían destruido 83.500 tanques enemigos. Queda demostrado que las cifras sin un correcto análisis, no valen nada.

Saludos

PD: Explicaré más adelante algo que me ha faltado por explicar.

[2demaio]

Hola,

Cita alexander

Código: Seleccionar todo

Cita: 
Los PZ III 50 mm L/42 hacian frente al T-34 de Barbaroja. A determinadas distancias heran eficazes. 


Sí, a unos 50 metros, y frente al blindaje lateral. Lo único que tenían que hacer era acercarse desde 1500 metros bajo el fuego del T-34, que destruía un Pz-III sin problemas. 

Multiplica al menos por diez ese valor (500 m.), pués la questión és sobre Barbaroja, 1941, portanto se refire al T34/76A con cañon L11, y algunos pocos con el F34, y las armaduras desses no serian entre 1,5 y 4,5 cmm y 2,0 y 5,2 cm.

Código: Seleccionar todo

El problema es que los carros soviéticos no son tan populares como los alemanes, pero los avances de carros más largos son de soviéticos en 1944 ¿Por qué será? 

Son populares si, en paises de influencia del antiguo bloco sovietico, en Europa, Africa, Cuba y algunos de Asia.

Los carros alemanes son populares fuera del bloco de influencia sovietica, porque en general fueron carros buenos.

Código: Seleccionar todo

En realidad era mucho menor, porque estaban a la defensiva y recorrían la mayor distancia posible en tren. Esas tablas hay que entenderlas en su contexto, y son bastante optimistas si se compara a las dadas en Panzer Truppen, autentica biblia de los aficionados a los panzer. 

Estas afirmando que los datos que cole con las informaciones detalladas estan incorrectos, y los que se escribien a mano estan correctos!!
En 1941 alemania estaba en la ofensiva.
Esto va en contra todas las estadisticas de la WW II !!!

Código: Seleccionar todo

En fin, los carros combates operan sobre todo en determinadas operaciones. El resto del tiempo están en la retaguardia porque las tareas defensivas son de infanteria y cazacarros. Sólo asi se entiende que la tasa de panzer operacionales sea similar en la Francia ocupada y en Rusia en Mayo de 1944. 

Los envios de batallones de tanques alemanes de un frente al otro era una constante en la WW II, esto se debia a mucho territorio ocupado y pocos tanques disponibles, esta movimentación solo poderia disminuir la operacionalidad incluso por la logistica de piezas , si no fueran estas caracteristicas los valores de disponibilidad de los tanques alemanes serian mayores. Esto seria al contrario con los tanques sovieticos, asta medianos de 1944.

Código: Seleccionar todo

Los porcentajes de Tigre-I/II no deben de ser comparados con los de Pz-IV/VI, porque los primeros sólo se utilizaban en momentos defensivos de una batalla. El resto del tiempo estaba en reserva, y se reducían los desplazamiento al mínimo. Si tocaba desplazarse una gran distancia ocurría como en Polonia con el sPzAb 501, que terminó con la mayoría de carros averiados. 

Me parece que los reparaban rapidamente.

Código: Seleccionar todo

Esa foto de T-34 tiene blindaje laminado porque le han instalado capas extras. Hasta Ray Charles vería la diferencia. 

El poner chapas de laminado sobre hacero moldeado, no cambia el moldeado. Los T-34 utilizaban acero I8-S. Los aceros del grupo 8 eran aceros para moldeo.

Sobre Ray Charles, si pusiera la mano sobre un acero moldeado, ya me lo creo que detectara que era moldeado, pero si pusiera las manos sobre las chapas extras, se engañaria por supuesto, asi como otros no tan limitados fisicamente como el.

Sds.

[2demaio]

Hola,

Cita govisagod512

Código: Seleccionar todo

Vamos a ver: si los tanques alemanes fuesen mejores que los soviéticos y los soviéticos invadieron Berlín, entonces el hecho de que los soviéticos sigan fabricando sus tanques tiene al menos dos posibles expliaciones: 

- Son estúpidos y siguen haciendo sus tanques que son peores a los alemanes, pese a que tienen numerosos modelos capturados. 
- Son inteligentes y siguen construyendo y desarrollando sus tanques porque son mejores que los alemanes. 

Yo me decanto por la segunda opción. Los últimos tanques alemanes tenían algunos detalles interesantes: 

Los sovieticos cambiaron muchas cosas en sus tanques y mantenian el nombre base, solo le añadian algun caracter al nombre que lo diferenciaba.

Te olvidaste de una tercera explicación.

- Son inteligentes, siguen haciendo sus tanques con mejoras necesarias que detectaron, y los venden a todos los paises de su influencia, sin que ellos puedan y quieran escojer otros.

Sds.

[ACB, el Mutie]

Multiplica al menos por diez ese valor (500 m.), pués la questión és sobre Barbaroja, 1941, portanto se refire al T34/76A con cañon L11, y algunos pocos con el F34, y las armaduras desses no serian entre 1,5 y 4,5 cmm y 2,0 y 5,2 cm.

"We opened fire inmediately, but the armour was not penetrated until the range was 100 metres. Armour piercing projectiles stuck in the armour plating at 200 metres."

Another reported: "Half a dozen anti-tank guns fire at the T-34, wich wound like a drum-roll. But he drives staunchly throgh our lines like an impregnable prehistoric monster."

"Remarkably enough, one determined 37mm gun cre reported firing 23 times against a single T-34 tank, only managing to jam the tank's turret ring."

Creo que los informes alemanes cantan por su realidad. El que siga pensando que el T-34 se perforaba por todas partes por el informe americano, que lo siga pensando.

[code]Son populares si, en paises de influencia del antiguo bloco sovietico, en Europa, Africa, Cuba y algunos de Asia.

Los carros alemanes son populares fuera del bloco de influencia sovietica, porque en general fueron carros buenos. [/quote]
Para nada. A cualquiera le dices la palabra Panzer sin saber nada del tema y te suelta que eran buenos tanques. Le dices T-34 o tanques soviéticos y no sabe nada. Es más, lo he comprobado con algunos amigos y compañeros del trabajo, que no sabían nada de tanques, sólo conocían a los "Panzers". De este tipo de cosas es de las que hablamos, que se crean muchos mitos.

[code]Estas afirmando que los datos que cole con las informaciones detalladas estan incorrectos, y los que se escribien a mano estan correctos!!
En 1941 alemania estaba en la ofensiva.
Esto va en contra todas las estadisticas de la WW II !!![/quote]
En 1941 estaban a la ofensiva con panzers III y IV. En su retirada comenzaban a usar Tigers y Panthers, por lo que los Panzers III y IV anduvieron mucho más que estos últimos.

Sobre lo de las cifras a mano... me da que Alejandro_ tiene una buena colección de libros en casa.

Los envios de batallones de tanques alemanes de un frente al otro era una constante en la WW II, esto se debia a mucho territorio ocupado y pocos tanques disponibles, esta movimentación solo poderia disminuir la operacionalidad incluso por la logistica de piezas , si no fueran estas caracteristicas los valores de disponibilidad de los tanques alemanes serian mayores.

A ver, los alemanes no andaban meneando los tanques de un frente a otro. Más bien repartían los tanques producios en los frentes que hiciera falta, en tren, no es que movieran tanques del Este para el Oeste, sino que mandaban nuevos tanques a un lado u otro según hiciese falta. No se desviste a un santo para vestir a otro.

Me parece que los reparaban rapidamente.

Tratamos de ser objetivos y fiables y hablamos de "pareceres"? ...

Saludos

[2demaio]

Hola,

Cita ACB

Código: Seleccionar todo

Antes de seguir con los recuentos, pongamos el anterior resumen: 
Tanques perdidos sin disparar: 10.415 
Tanques perdidos en combate/capturados por los alemanes: 
484 T-34 
508 KV-1/2 
3.650 T-26 y BTs 
4.943 Tanques ligeros 
Total: 20.000 

La producción de tanques ligeros soviéticos como el T-60 o el T-70 cesó en 1943 con una producción de 30.079. La mayoría caidos en combate, pero pongamos una operatividad del 65%, por lo que esta cifra se dividiría en: 
Tanques ligeros perdidos sin luchar: 10.528 
Tanque ligeros pedidos en combate: 19551 (excluyendo los ya creados antes de la guerra) 

Actualicemos el total: 
Total de tanques perdidos sin luchar: 20.943 
Tanques ligeros perdidos en toda la guerra: 24.494 
T-34s perdidos en el primer año: 484 
KVs perdidos en el primer año: 508 
T-26 y BTs perdidos em el primer año: 3.650 
Total: 50.079 

El total estaba en 83.500 tanques, por lo que aun nos quedan por justificar 32.221 tanques. 

Esto me parece algo como...

-El humano llego a Marte.
-Como el humano llego a Marte, ya se puede vivir en Marte.
-Como el humano ya puede vivir en Marte, se pueden hacer ciudads en Marte.
-Como se pueden hacer ciudads en Marte, no necesitamos vivir en la Tierra.

Código: Seleccionar todo

Total de tanques perdidos sin luchar: 20.943 + 18.437 = 39.380 

Código: Seleccionar todo

Total de tanques perdidos sin luchar: 39.380 + 1.736 = 41.116 

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Tanques perdidos sin haber luchado: 42.641 

? Tienes convicción que los sovieticos lucharon o entregaron sus tanques al enemigo ?

Ese calculo no tiene base, el calculo de los valores utiliza conceptos totalmente equivocados.

Sds.

[ACB, el Mutie]

Los sovieticos cambiaron muchas cosas en sus tanques y mantenian el nombre base, solo le añadian algun caracter al nombre que lo diferenciaba.

Si te refieres al T-34, e permitían solamente pequeños cambios y la estructura exterior se mantuvo con el incremento del espesor. En el caso de los alemanes, hacían tanques casi nuevos.

Te olvidaste de una tercera explicación.

- Son inteligentes, siguen haciendo sus tanques con mejoras necesarias que detectaron, y los venden a todos los paises de su influencia, sin que ellos puedan y quieran escojer otros.

Sí claro, que están todos atados con una cuerda y una pistola detrás para que compren material ruso...

Saludos

[ACB, el Mutie]

Esto me parece algo como...

-El humano llego a Marte.
-Como el humano llego a Marte, ya se puede vivir en Marte.
-Como el humano ya puede vivir en Marte, se pueden hacer ciudads en Marte.
-Como se pueden hacer ciudads en Marte, no necesitamos vivir en la Tierra.

Ese calculo no tiene base, el calculo de los valores utiliza conceptos totalmente equivocados.

Mientras sólo te lo parezca a tí me conformo

Saludos

[jmfer]

Los envios de batallones de tanques alemanes de un frente al otro era una constante en la WW II, esto se debia a mucho territorio ocupado y pocos tanques disponibles, esta movimentación solo poderia disminuir la operacionalidad incluso por la logistica de piezas , si no fueran estas caracteristicas los valores de disponibilidad de los tanques alemanes serian mayores. Esto seria al contrario con los tanques sovieticos, asta medianos de 1944.

Hola

Los alemanes (con muy buen criterio) procuraban realizar todos los deplazamientos de sus blindados en tren con el fin de evitar el desgaste de los mismos y desplazar los blindados por sus propios medios solo en el tramo final. El desplazar una unidad de carros desde Kiev a Paris (por poner un ejemplo) no afectaría a la baja a la disponibilidad de los carros, si no todo lo contrario (durante el viaje los carros no se estropean y se aprovecha para ir arreglando los problemas que surgen. Lo que insinúas es incorrecto.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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Los alemanes (con muy buen criterio) procuraban realizar todos los deplazamientos de sus blindados en tren con el fin de evitar el desgaste de los mismos y desplazar los blindados por sus propios medios solo en el tramo final. El desplazar una unidad de carros desde Kiev a Paris (por poner un ejemplo) no afectaría a la baja a la disponibilidad de los carros, si no todo lo contrario (durante el viaje los carros no se estropean y se aprovecha para ir arreglando los problemas que surgen. Lo que insinúas es incorrecto. 

Otra ! Si posiblemente en Europa en aquella época, habrian tantas lineas de trenes, que los iban a buscar en los frentes de batalla, y los dejaban al otro lado de Europa en linea directa, en el frente de batalla, el "Ëxpreso de las frentes". Los sovieticos dejaron los trenes de de regalo a los alemanes, otro regalo después del regalo de los 42.000 tanques, y eran imunes a ataques aereos.

Sds.

[alejandro_]

Otra ! Si posiblemente en Europa en aquella época, habrian tantas lineas de trenes, que los iban a buscar en los frentes de batalla,

La verdad es que algunas de tus afirmaciones son galácticas. Para tu información, las redes de trenes han sido decisivas en Europa desde nada menos que 1870, cuando los alemanes conseguían concentrar tropas a mucha mayor velocidad que la de sus enemigos. La red de trenes en centro europa es mucho más densa que en España. De hecho Bélgica es el país con mayor densidad de via en el mundo. En la PGM varios guardias forestales fueron condecorados por cortar numerosos arboles y bloquear las líneas durante horas.

Multiplica al menos por diez ese valor (500 m.), pués la questión és sobre Barbaroja, 1941, portanto se refire al T34/76A con cañon L11, y algunos pocos con el F34, y las armaduras desses no serian entre 1,5 y 4,5 cmm y 2,0 y 5,2 cm.

No, ya en Barbarroja había T-34 con el L41, que era el mismo que montaba el KV-1. El L11 se montó porque el L41 no estaba disponible y porque a la fábrica no le daba la gana de montar un cañón de la competencia. Sin embargo la producción de T-34 con este cañón fue pequeña, y es difícil encontrar fotos de estos modelos. De hecho no se conserva ninguno.

Los carros alemanes son populares fuera del bloco de influencia sovietica, porque en general fueron carros buenos

Que reflexión tan profunda, muy en tu línea.

Me parece que los reparaban rapidamente.

Sí, cambiar un motor quemado es algo que "sólo" se hace en unas horas, toda una bendición en medio de una ofensiva donde los soviéticos avanzan 150kms por día.

El poner chapas de laminado sobre hacero moldeado, no cambia el moldeado. Los T-34 utilizaban acero I8-S. Los aceros del grupo 8 eran aceros para moldeo.

Premio para el caballero.

En el Panther, el frontal está bastante más protegido del resto. Se comprobó al final de la guerra que la mayoría de los impactos se recibían por esa zona e incrementar mucho el blindaje por todos sitios lleva a un peso mucho mayor que blindar las zonas donde es más probable recibir un impacto.

Las tripulaciones fueron siempre muy críticas con el blindaje lateral, afortunadamente para ellos el problema era menor al estar en la defensiva. En cualquier caso este problema se debe al peso del Panther y no a su filosofía. El carro tenía una transmisión diseñada para un modelo de 35 toneladas y andaba por 46. En la versión Panther II se intentó aumentar hasta 60mm.

Primeramente, no se quién ha puesto esas cifras,

Me parece que vienen de la página fprado.com, pero no dan fuente y me parecen muy optimistas.

Sobre lo de las cifras a mano... me da que Alejandro_ tiene una buena colección de libros en casa.

Tengo bastantes, pero muy especializados. Prefiero gastar 50 euros en una biblia como Panzertruppen a comprar 5 libros Osprey por 10 euros. También tengo muchos en formato electrónico, pero los buenos prefiero tenerlos en papel. Cuando un producto es bueno, merece la pena pagar por ello, aunque lo pueda ver gratis en el ordenador.

Saludos.