¿Por qué son tan patriotas?

[AFOCES]

Que si Feliz Fiesta Nacional a nuestro peor y exasperante Amigo con un A mayùsculo
la mas antigua democracia del mundo es otro problema, creo que los Griegos podrian presentar algunas legitimas objeciones

Ruego, a los amigos foristas, perdón por alterar - solo un segundo - la línea que sigue el tema y que me parece de lo más interesante.

Era 4 de julio – me acordé que era el día de la Independencia norteamericana - y quise recordar en ese día a esa gran nación. Con respecto a la democracia claro que los griegos tienen mucho que decir, pues floreció nada menos que en la Atenas del siglo V a. C. (el siglo de Pericles). Como podrían tener, también, algo que decir Roma – ya de “modelo” representativo, no asambleario, y con sus poderes legislativo (Senado) y ejecutivo - y Francia.

Porque la democracia representativa moderna surgió en Francia (Montesquieu y Voltaire entre otros). Pero los principios se desarrollaron plenamente en los Estados Unidos a partir de 1773. Una vez lograda la independencia, y tras varios años de negociaciones, se celebró 1787 – con representantes de todas las antiguas colonias - el Congreso de Filadelfia con el fin de redactar una Constitución. De acuerdo con ella, se constituyó un gobierno federal, con un presidente de la República y dos Cámaras Legislativas (Congreso y Senado) y, después de unas elecciones, George Washington fue elegido como el primer presidente de los Estados Unidos.

La Constitución americana estaba inspirada en los principios de igualdad y libertad y se configuró como la primera Carta Magna que recogía los principios del liberalismo político y establecía un régimen republicano y democrático. La independencia y democracia estadounidense causaron un notable impacto en la opinión y la política de las naciones europeas.

Saludos

[neride]

Se puede decir más alto, pero no más claro...

Montserrat Caballé: «Soy española de pura cepa, pese a quien pese»

http://www.abc.es/20080707/catalunya-ca ... 70255.html

Saludos de un rendido admirador.

[AFOCES]

Los "Últimos de Filipinas" es el nombre por el que se conoce a los soldados del ejército español que lucharon en el sitio de Baler contra los independentistas filipinos, en la guerra hispano-americana. Cuando el general americano Wesley Merrit conquistó Manila la guerra pudo darse por concluida. De hecho, el 12 de agosto de 1898 se firmó en Washington un protocolo que anunciaba la apertura de negociaciones en París el 1 de octubre. El 10 de diciembre de 1898 España reconoció la independencia de Cuba, y cedió Puerto Rico, Filipinas y la isla de Guam a los Estados Unidos. La guerra había terminado pero…

En realidad se prolongó un año más por la bravura de un contingente español que defendía el convento de Baler y que se reducía a 51 soldados. La unidad, aislada, no había recibido noticias fiables del final de la contienda y aunque escasísima de municiones y víveres y, sin la más mínima posibilidad de recibir refuerzos, decidió resistir hasta el final. El jefe del destacamento capitán Las Morenas se negó, en diciembre de 1898, a la rendición que le proponía el militar filipino Villacorta. Con esta intención se llegaron a enviar a varios desertores para convencer a la tropa que siguieran sus pasos o una carta para Las Morenas en la que se le exhortaba, en tono cordial, para que depusieran las armas y se rindiesen porque si así lo hacían, serían tratados con consideración y embarcados rápidamente hacia España. La carta no fue respondida así que a la mañana del día 19 de julio, los filipinos enviaron otra, esta vez menos cortés y firmada por Villacorta, con un ultimátum:

“Acabo de llegar con tres columnas de mi comando y, enterado de la resistencia inútil que mantenéis, os informo de que si deponéis las armas en el plazo de veinticuatro horas, respetaré vuestras vidas y propiedades, y seréis tratados con toda consideración. De lo contrario, os obligaré a entregarlas. No tendré ninguna compasión de nadie y haré responsables a los oficiales de cualquier fatalidad que pueda ocurrir”.

La respuesta española fue enviada a la mañana siguiente:

“A mediodía de hoy termina el período fijado en su amenaza. Los oficiales no pueden ser considerados responsables de las fatalidades que ocurran. Nos une la determinación de cumplir con nuestro deber, y deberá comprender que si toma posesión de la iglesia, será solamente cuando no haya nada en ella más que los cuerpos muertos. La muerte es preferible a la deshonra”.

Murió el capitán Las Morenas, durante el asedio, y le sustituyó el teniente Alonso que se negó a rendirse, en febrero de 1899, pues consideró que era un ardid las órdenes que se le entregaban para que lo hiciera. Murió Alonso y le sucedió en el mando el teniente Martín Cerezo que siguió resistiendo, contra fuerzas muy superiores, hasta que recibió pruebas fidedignas del fin de la guerra. Cuando las recibió el oficial aceptó rendir la plaza de la que salió ondeando la bandera española mientras los filipinos les rendían honores militares… La gesta de Martín Cerezo y la de sus hombres dio la vuelta al mundo. El 7 de junio de 1899 partió con sus soldados de Baler para Manila. En los ruinosos muros del convento no quedaba ni un pequeño espacio que no hubiese recibido un impacto de fusil o de granada. De los 51 hombres del destacamento murieron 18 y el párroco. El 29 de junio el dirigente filipino Aguinaldo ordenó agilizar la repatriación y tal era su admiración por aquella gesta que promulgó un decreto el 30 de junio de1899 en el que se afirmaba “que aquel puñado de hombres aislados y sin esperanzas de auxilio alguno, ha defendido su bandera por espacio de un año, realizando una epopeya tan gloriosa y tan propia de los hijos del Cid y de Pelayo” y en el que se añadía que dado su valor “los individuos de que se compone las expresadas fuerzas no serán considerados prisioneros, sino, por el contrario como amigos”.

Los llamados "Los últimos de Filipinas" lo formaban 1 teniente de Infantería, 1 teniente médico, 2 cabos, 1 corneta y 28 soldados y, por fin, el 29 de julio del 99 embarcaron en el vapor "Alicante" camino de España. La recepción – llegaron a Barcelona el 1 de septiembre de 1899 - fue apoteósica. Mientras tanto los filipinos se sublevaron contra los norteamericanos y, cosa curiosa, el fuerte de Baler ahora defendido por americanos fue conquistado por los nativos en unos días lo que acrecentó más la proeza de “los últimos de Filipinas”.

En la iglesia de Baler hay una placa colocada en 1939, por el Presidente Manuel Luis Quezon y Molina, que recuerda este heroico episodio de nuestra historia. El día 30 de abril de 2.002 el Congreso Filipino, a propuesta del senador Edgardo J. Angara, debatió y aprobó el establecimiento de un "día hispano- filipino" en memoria de la gesta de Baler que se fijó para 30 de junio (fecha del decreto del Presidente Aguinaldo, en el que se consideraba a los "héroes de Baler" amigos de Filipinas y no prisioneros de guerra). Emociona comprobar como "el enemigo" valoró esta gesta y como hoy, como si fuese propia, la celebran.

http://es.youtube.com/watch?v=PDXAEM3VG ... re=related

“ Ni Bilbao, ni Numancia,/ ni Lepanto ni Gerona/con ser grandes epopeyas,/ pueden hundirse en la sombra./ Y esto lo digo yo,/ porque así lo siento/ y yo bien quisiera/ser el treinta y tres./ No querría más gloria/ ni más capitales/ que ser un valiente de los de Baler”. (Una de las coplas alusivas a la gesta de Baler. 33 es el número de los que regresaron).
Referencias. 1).- Los últimos de Filipinas. César Vidal. Reportajes de la Historia. EL Mundo. 29.- El fin del imperio español. Sebastián Balfour. 3.- Héroes de filipinas Fernández de la Reguera y S. March.Planeta.

SALUDOS

[neride]

Les juro que el anuncio me ha emocionado. Debe ser el orgullo español...

"Está bien conseguir que tu país te admire, pero es mucho mejor lograr que el mundo admire a tu país. ¿No crees?"

http://www.elmundo.es/jjoo/2008/2008/08 ... 69398.html

Saludos patrióticos

[Florencio]

Que si Feliz Fiesta Nacional a nuestro peor y exasperante Amigo con un A mayùsculo
la mas antigua democracia del mundo es otro problema, creo que los Griegos podrian presentar algunas legitimas objeciones

Ruego, a los amigos foristas, perdón por alterar - solo un segundo - la línea que sigue el tema y que me parece de lo más interesante.

Era 4 de julio – me acordé que era el día de la Independencia norteamericana - y quise recordar en ese día a esa gran nación. Con respecto a la democracia claro que los griegos tienen mucho que decir, pues floreció nada menos que en la Atenas del siglo V a. C. (el siglo de Pericles). Como podrían tener, también, algo que decir Roma – ya de “modelo” representativo, no asambleario, y con sus poderes legislativo (Senado) y ejecutivo - y Francia.

Porque la democracia representativa moderna surgió en Francia (Montesquieu y Voltaire entre otros). Pero los principios se desarrollaron plenamente en los Estados Unidos a partir de 1773. Una vez lograda la independencia, y tras varios años de negociaciones, se celebró 1787 – con representantes de todas las antiguas colonias - el Congreso de Filadelfia con el fin de redactar una Constitución. De acuerdo con ella, se constituyó un gobierno federal, con un presidente de la República y dos Cámaras Legislativas (Congreso y Senado) y, después de unas elecciones, George Washington fue elegido como el primer presidente de los Estados Unidos.

La Constitución americana estaba inspirada en los principios de igualdad y libertad y se configuró como la primera Carta Magna que recogía los principios del liberalismo político y establecía un régimen republicano y democrático. La independencia y democracia estadounidense causaron un notable impacto en la opinión y la política de las naciones europeas.

Saludos

Ummm, la democracia más antigua desde el punto de vista actual sería la de Nueva Zelanda, EEUU no permitió el voto a la población negra ni a las mujeres (con lo que más de la mitad de la gente no podía votar), eso es más parecido a un voto censitario que a una democracia al uso. Por contra Nueva Zelanda permitió el voto de la mujer en igualdad de condiciones con los hombres en 1893.

Se puede ver de distintos modos, pero siempre que se deje de lado al menos a la mitad de la población para mí no es una democracia, EEUU no permitió el voto de la mujer hasta 1920, por no hablar del apartheid que se practicó en determinados estados hasta los años 60, impropio de una democracia.

Florencio

[jandres]

Les juro que el anuncio me ha emocionado. Debe ser el orgullo español...

"Está bien conseguir que tu país te admire, pero es mucho mejor lograr que el mundo admire a tu país. ¿No crees?"

http://www.elmundo.es/jjoo/2008/2008/08 ... 69398.html

Saludos patrióticos

Dios,se me esta hinchando la vena.....

[agualongo]

Lo siento Florencio, pero el Apartheid no tiene nada que ver con que el sistema sea o no democrático, LA DEMOS CRACIA procede de Atenas, y ésta tenía un sistema de Apartheid, que a su vera, Alabama o la Unión Sudafricana parecían paraísos de la mezcla y el cachondeo.

Saludos

[AFOCES]

La democracia es una palabra mágica y una forma de gobierno imperfecta – aunque a juicio de los politólogos la menos imperfecta de todas - .

Es una palabra mágica de tan poderoso atractivo que ningún gobierno o partido político desea existir sin inscribir esta palabra en su “bandera”. En este sentido debemos recordar que los antiguos países comunistas del Este de Europa se describían como democráticos. Aún hoy muchos países, sin serlo, incluyen en su nombre la palabra democrática (Argelia, Corea del Norte, Etiopía, Laos,Sri Lanka,Nepal…).

Sin embargo todas las democracias han sido y son imperfectas. En la democracia directa ateniense, en la Asamblea, solamente participaban alrededor de un 10% de los ciudadanos de Atenas, aquéllos que ostentaban el título de ciudadanos y, por lo tanto, tenían derechos civiles. Los demás no podían participar en las decisiones. Y por seguir con un ejemplo actual a nadie se le escapa que la democracia española goza de algunas imperfecciónes entre las que la independencia de los Poderes del Estado es solo una.

De manera que la democracia americana padecía y padece los suyos, pero no creo que resten ni un ápice el mérito que merece. Muchos países le deben a los EEUU el sistema democrático que disfrutan.

Saludos.

[AFOCES]

Y como me he ido del hilo, pido disculpas y lo recupero. Me han emocionado las palabras de Pau Gasol – manifestando su orgullo de ser español - . En estas páginas encuentran el reconocimiento que merecen.

Saludos

[Francisco Fdez]

Cierto es que en España no exaltamos nuestro patriotismo a expuertas como los norteamericanos pero el sentimiento patriotico esta dentro de todos los españoles,no hace tampoco dar tantos alardes como lo hacen los EE.UU,yo se que lo tenemos.Tambien es cierto que los medios de comunicacion le dan demasiada importancia a los nacionalismos y a lo que ha dicho un giliop... de turno y lo que le ha respondido el otro.Pero a eso yo no le doy demasiada importancia porque alborotadores siempre hay y por desgracia son muy ruidosos.

No dudo ni por un segundo que si la patria se encontrase en guerra sobrarian voluntarios para alistarse en el ejercito español.

Ademas hay un refran que dice:"Perro ladrador poco mordedor"

Asi que a lo mejor quien alarda mucho luego....

Saludos

[Florencio]

No soy antiestadounidense, ni soy antiateniense, sólo diré que desde los parámetros actuales ni Atenas en toda su historia de ciudad-estado ni los EEUU hasta que incluyeron el voto femenino (y no entro en el tema de la segregación racial) fueron una democracia. No incluir a la mitad de la población en el derecho a elegir a sus representantes no es una democracia desde mi punto de vista, y eso todavía ocurre (aunque se hayan hecho gestos más cara a la galería que reales) en muchos países árabes y si yo a ellos NO los considero una democracia (por esa y más razones) no puedo considerar que los EEUU lo fueran hasta 1920, que fue cuando se aprobó el derecho del sufragio femenino.

Sé que el término "democrático" se ha usado en muchas ocasiones, desde la RDA hasta la "democracia orgánica" franquista, y sé que la influencia de los EEUU ha sido muy importante a la hora de servir de ejemplo, pero ello no quita para que yo personalmente no la considere la primera democracia del mundo, como he dicho considero antes a los neozelandeses.

Florencio

[Gaspacher]

No soy antiestadounidense, ni soy antiateniense, sólo diré que desde los parámetros actuales ni Atenas en toda su historia de ciudad-estado ni los EEUU hasta que incluyeron el voto femenino (y no entro en el tema de la segregación racial) fueron una democracia. No incluir a la mitad de la población en el derecho a elegir a sus representantes no es una democracia desde mi punto de vista, y eso todavía ocurre (aunque se hayan hecho gestos más cara a la galería que reales) en muchos países árabes y si yo a ellos NO los considero una democracia (por esa y más razones) no puedo considerar que los EEUU lo fueran hasta 1920, que fue cuando se aprobó el derecho del sufragio femenino.

Sé que el término "democrático" se ha usado en muchas ocasiones, desde la RDA hasta la "democracia orgánica" franquista, y sé que la influencia de los EEUU ha sido muy importante a la hora de servir de ejemplo, pero ello no quita para que yo personalmente no la considere la primera democracia del mundo, como he dicho considero antes a los neozelandeses.

Florencio

¿Cómo puedes medir la democracia ateniense por los parámetros actuales del termino? Por los parámetros originales ningún sistema de la actualidad es democrático en todo el mundo, pues la democracia no es una forma de elección de gobierno, es una forma de gobierno en si misma. ¿A ti el gobierno te consulta en que va a gastar tus impuestos? En Atenas Temistocles convenció a sus ciudadanos para que empleasen los beneficios de las minas de maronea para armar una flota en lugar de repartirlos, la diferencia es obvia.

Saludos.

[Rotax]

Pues la democracia no es una forma de elección de gobierno, es una forma de gobierno en si misma

Al lorito con la frase, que tiene sustancia para dar y tomar. Para los que les falta una firma.

[Yorktown]

el voto de la mujer en igualdad de condiciones con los hombres en 1893.

Falso. No se podían ser elegidas en Nueva Zelanda.

Podemos decir que además, La República de Córcega, en 1755 garantizaba el voto a las mujeres solteras o viudas por encima de los 25 años, la misma edad que para los hombres.

En Suecia podían votar si pagabn impuestos a los concilios ciudadanos, pero también se rescinde el 1771.

En 1756 Lidia Taft votó hasta tres veces en Uxbridge, en una asamblea ciudadana, en Massachusets.

no puedo considerar que los EEUU lo fueran hasta 1920, que fue cuando se aprobó el derecho del sufragio femenino.

Erroneo. En 1776 las mujeres tenían derecho al voto con las mismas condiciones que los hombres. Que luego lo perdieran, como en otros muchos sitios, no quita que si no la primera, en ese sentido, desde luego, bastante antes que NZ. Por no hablar de Suiza. Curiosos estos suizos.

En 1777 lo pierden en New York, en el 80 en Massachusetts, en el 84 en New Hapnshire. Y por fín la convención contitucional deja en manos de los estados en el 87...y las mujeres pierden el derecho al voto en todos los estados...excepto en New Jersey, que lo pierden en 1807

Por lo demás, supongo que como en 1931 creo que no había derecho al voto femenino en España, la segunda republica se impuso de un modo no democrático. Aparte de otras consideraciones que se tratan en otros hilos de que no eran para decidir si república o no, de los votos totales...

Respecto al patriotismo yankee, creo confluyen unos cuantos factores, para empezar su juventud como nación, para continuar, que es una nación nacida de una idea, no ideas nacidas de una nación. Su patriotismo se basa en la idea de la libertad individual y el derecho a gobernarse a si mismos, no del amor al terruño o a una historia común. Además de cierto sentido mesianico equivocado o no, pero que tienen, de autocondiderarse el heraldo de una nueva forma de ver el mundo cuando nacen el 4 de Julio del 1776, y de creerse casi en el deber de ser el faro de esas nuevas ideas para el resto del mundo.

Otra cosa.

Puig se pregunta si el españolismo de Gasol 'va de verdad' o es que 'la pela es la pela'

Puig ha señalado que "si Pau Gasol está ahí, lo ha hecho sin cobrar y lo ha hecho por amor a España, pues oye, encantado, cada uno es libre de decir lo que quiera. A partir de aquí, yo he respetado la libertad de cada uno y espero que algún día Nike nos haga un anuncio en que se defienda el orgullo de ser catalán", ha añadido.

...Ouch...como escuece, La Caballé, Gasol, Nadal, Cal, ...y tantos y tantos....frente a Pepe Rubianes¿? Joan Laporta¿? Oleguer Presas¿?.....Ouch,ouch. Cuanto mediocre vive de su mediocridad explotada habilemente.

Ademas creo que en Oregón, los gerifaltes de Nike están a la espera del señor Puig, cuando este deje de allanar pisicinas con una más que discutible estética, para que le haga la proxima campaña mundial el señor Presas. Ese insigne lateral. Diestro, incomprensiblemente. Y Gasol creo que esta feliz por contar con el permiso de este procer de la patria catalana para poder decir y sentir lo que se le ponga en el moño.

Grande Pau...

Saludos.

[tercioidiaquez]

Es que solo sí te sientes orgulloso de ser algo con lo que están de acuerdo estos "caballeros" es de corazón, sino solo lo haces por la pasta.
Porque claro, a ninguno se le ocurre, que es que a lo mejor, hay "algunos" que puedan sentirse españoles, pero no... sería demasiado fuerte para estos "caballeros".