Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Obsérvese como en esta ocasión, en la que el despliegue de los ejércitos cubre la totalidad del cauce vadeable, son los hoplitas mercenarios los que reciben el encargo de oponerse al avance de la falange –lo que, en mi opinión, confirma en cierto modo “mi teoría” sobre Granico-


En el primer caso no habia un paso "obligado del rio, se necesitaba la movilidad de la caballeria para interceptarlos, en el segundo caso, el paso era "obligado", y todo el estaba ocupado por el enorme frente persa. No habia posibilidad de evitar el choque con los mercenarios persas. Para ver mas detalladamente estos aspectos, ver a Hammond, habla sobre la geografia de la batalla.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Ya lo puse una vez, pero vamos a repetir la infanteria persa, y la comparamos con la pobremente equipada, organizada, disciplinada y entrenada infanteria gala o germana:

Los mercenarios griegos (en numero de 20000 o 30000), de una profesionalidad incuestionable, capaz de hacer frente a la falange macedonia y derrotarla.

Los Kardaka en numero de 60000, era una infanteria regular pesada, convertidas en hoplitas bajo el mando de Timoteo. Eran tambien persas.

Los sparabara, infanteria pesada noble persa entrenados desde pequeños, portaban un escudo grande y una lanza de 2 metros. Eran entrenados desde la niñez y poseian una armadura de lino o cuero. Se organizaban en divisiones de 10000 hombres llamadas baivaraban, que eran los que formaban delante de los arqueros.

Los inmortales, la elite de la elite, eran 10000, y poseian un escudo de mimbre y cuero, cota de escamas, y lanza de 2 metros contrapesada, ademas de un arco que permitia a las filas que no combatian atacar, a diferencia de las griegas, macedonias, galas o romanas.


Respecto a las levas veremos su equipamiento, en este caso de la infanteria pesada:

Persas: gorro de fieltro, armadura de escamas, escudo de mimbre, lanza de 2 metros, puñal y arcos.

Cisios: turbante, armadura de escamas, escudo de mimbre, lanza de 2 metros, puñal y arcos.

Hircanios: gorro de fieltro, armadura de escamas, escudo de mimbre, lanza de 2 metros, puñal y arcos.

Asirios: yelmo de bronce, armadura de lino, escudo, lanza, puñal, y tambien garrotes con tachones de hierro.

Bactrianos, partos, corasmianos, sogdianos, gandaranos y dadicanos iban con gorro rigido, hacha de guerra, arco y flechas y puñales.

Paflagonios, ligios, matinianos, mariandinos y sirios: yelmo, escudo pequeño, lanza de 2 metros, puñales y jabalinas.

Lidios: llevaban hoplon, armadura de lino, lanza hoplita, grebas, y casco de bronce.

Takabara: eran una imitacion de la infanteria de nuevo cuño de Ificrates, con escudo grande parecido al pelta, armadura de cuero, espada o hacha y lanza.

Licios: casco de bronce, coraza de lino, espada, escudo un poco mas pequeño que el hoplon y grebas. Era una infanteria pesada de gran calidad.

Frigios: infanteria pesada, con escudo, armadura de cuero, casco de bronce y hacha.

Bueno, esta infanteria, la frigia, lidia y licios, etc que son infanteria pesada, segun Gaspacher no fueron mobilizados en Granico, se guardaron en casita para nunca ser utilizados, al fin y al cabo para que los iban a querer los satrapas, ni que defendieran sus satrapias.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió: Perdona, en enormes ciudades (de las mas populosas o las mas populosas del mundo) y en multitud de aldeas y centros urbanos de cierta entidad. En Jenofonte encontraras multitud de ellas, y no de una, sino de grupos de aldeas reunidas en una zona. Por tanto son incomparables la Galia y el Imperio Persa. Esto no quiere decir que Galia estuviera deshabitada, solo que la poblacion no era muy numerosa, y que por tanto los contingentes de soldados eran reducidos.


¿Más que las chinas? En Jenofonte también podrás leer que siguieron el cauce del Tigris, si esa zona no estaba poblada no se cual lo estaría. Pero podemos hablar también de Bactriana, Sogdiana, Drangiana, Bactria, Media, y Parthia, zonas montañosas con la tierra no demasiado fértil y sin grandes ríos que crucen los países.

No mezclemos cosas, vamos a lo que vamos. El registro ceramico y los escritos nos hablan de armamento normalizado segun las etnias, por tanto no se a donde quieres llegar con esto. Ya te explique el armamento que llevaban las tropas persas por paises, y los que eran profesionales al servicio unico del gran rey. Cuando me dijiste esto:


Yo te respondi que si. Los reyes aquemenidas proporcionaban el armamento a sus tropas dependientes, y los satrapas se encargaban de reclutar a mercenarios tanto griegos como no griegos, mas los que ellos mismos tenian, autoctonos de la satrapia.



Desconocía que los persas fuesen un ejercito profesional con armamento normalizado y entregado por la monarquía, he aquí mis dudas ya que creía que al igual que los griegos, romanos y todos los demás eran los propios soldados los que adquirían su equipo.

Pues porque a ti te parecian muchos esos mercenarios, y ya te puse algunos ejemplos, para que veas que era facil poseer un ejercito de 20000 mercenarios, Onomarco los dispuso, los persas con muchisimo mas dinero, pues imaginate. Las cifras nos las otorgan los autores, por tanto ahi tienes otra razon.


Mi duda no es el numero de mercenarios porque sí, sino las estimaciones en dicha batalla, y su posterior aparición en grandes números en las siguientes, todo ello enlazado con los estudios de muy diversos autores que suelen coincidir en la inferioridad numérica de unas fuerzas persas reunidas apresuradamente.

Plutarco, Arriano y Diodoro vivieron en la misma epoca mas o menos, y cogieron fuentes contemporaneas de la epoca en que sucedio aquello. Mira, las unidades del ejercito persa se articulaban en 1000 y 10000, por tanto aqui tienes una razon.


Una cosa e un ejército en condiciones ideales y otra la realidad.

No pueden ser de cualquier otro lugar, eran griegos. Lo dicen bien clarito tanto Plutarco como Arriano. No he dicho yo que fueran 15000 infantes persas, sino su caballeria. Arriano nos da 20000, Diodoro mas de 10000. Teniendo en cuenta todos los ejercitos y batallas que tuvieron los persas, y la capacidad de reclutar los satrapas infanteria, y sabiendo que habian 5 satrapas y el yerno del Gran Rey de reyes, calculo la infanteria persa en varias decenas de miles. Tenian esa capacidad mas que de sobra, ademas Diodoro nos da a no menos de 100000 de infanteria persa.


El tiempo del que dispusieron es la clave, y Herodoto nos da una cifra de mas de 5 millones de persas en las Termopilas siendo contemporaneo de los hechos (aunque fuese un niño), pero no tenemos porque creerlo.

Isocrates escribió: Y en la Galia habría otras. Obviamente, una hambruna que afecta a 10 millones e habitantes es más grave que una que afecta a cinco millones


Una hambruna un lugar en el que casi toda la población se dedica al sector primario es mucho menos grave que una en la que solo se dedica a dicho sector un 80%, y si revisas los enlaces que te proporcione, veras como se menciona claramente el enriquecimiento de agricultores que vendían sus escasas reservas en tiempos de hambrunas, pero ¿y los que no podían permitirse esos precios?..


¿Pero quien te crees que trabajaba la tierra en oriente? ¿Los elfos persas? El sector primario era mayor que en la galia, la producción de alimentos era mayor que en la galia y las ciudades eran más y mayores que en la galia.


Por mucho que me gusten los elfos y aunque prefiero a los enanos,… y con perdón es la respuesta mas tonta que te he visto nuca. En un mundo urbano si las cosechas fallan la gente que depende de la sobreproducción es mayor que en uno rural (en el que cultivan ellos sus alimentos y pueden auto racionarse), por lo tanto, esta los afectara mucho mas y muchos quedaran desamparados y serán victimas del hambre.


LA PRIMERA PESTE DE LOS ANTONINOS (165-170). UNA EPIDEMIA EN LA ROMA IMPERIAL
Asclepio, 2007, vol. LIX, nº 1, enero-junio, 7-22, ISSN: 0210-4466 11
3. DESARROLLO DE LA PESTE
En el verano del año 165 la peste había cundido ya por Esmirna12. A finales de ese mismo año la pestilencia se había difundido por todo el Oriente romano13. Los romanos diezmados por la enfermedad se vieron obligados a evacuar Mesopotamia14, y a concluir un tratado de paz con los partos. En el año 166 la peste estaba presente en Egipto, tal y como se refleja en un papiro; la extensión de la pestilencia por muchas comunidades egipcias durante cuatro o cinco años iba a tener efectos aniquiladores, que en algún caso llega al 40% de los habitantes de una localidad15.
Lucio Vero en su marcha de regreso hacia Roma, con sus soldados, fue
viendo la transmisión de la epidemia; de acuerdo con lo escrito por su biógrafo, su mala fortuna hizo que llevara la peste a todas las provincias por las que pasaba hasta llevarla finalmente a la misma Roma16. No tiene nada de extraño, puesto que fueron sus soldados los que trasladaron la epidemia al Occidente, y los observadores de la época pudieron percatarse del hecho17. La recepción por parte de los dos emperadores de los títulos triunfales de «Pártico », «Arménico» y «Máximo» no evitó la constatación del papel de Vero en la transmisión de la peste.
En el mismo año 166 ya la peste se encontraba presente en Roma, pues es mencionada por Galeno, en su Methodus Medendi, quien dice que no permanecerá mucho tiempo probablemente a causa del desarrollo de la epidemia.
Los efectos de la misma eran lo suficientemente devastadores, causantes de su huida ciertamente poco ejemplar, como para recordar la famosa peste de Atenas18.


http://asclepio.revistas.csic.es/index. ... le/215/211

Ya ves que no es como dices. ¿Y de dónde sacas que la peste del S III, que se inició en Egiptó, efecto sobre todo a la Galia?

Me temo que estas metiendo la patita. Las epidemias afectaron más a Oriente que a Occidente.


No lo sé, y no pudo darte la razón, encontré referencias a la obra Grandes Pestes de la Historia de Frederick F. Cartwright y Michael Biddiss, y en ellas se mencionan 15 años de epidemias en las Galias y el imperio de occidente, pero como no he leído, lo dejare en suspenso hasta que lo consiga.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Y en la Galia habría otras. Obviamente, una hambruna que afecta a 10 millones e habitantes es más grave que una que afecta a cinco millones


Una hambruna un lugar en el que casi toda la población se dedica al sector primario es mucho menos grave que una en la que solo se dedica a dicho sector un 80%, y si revisas los enlaces que te proporcione, veras como se menciona claramente el enriquecimiento de agricultores que vendían sus escasas reservas en tiempos de hambrunas, pero ¿y los que no podían permitirse esos precios?..


La cuestión es que si toda la población se dedica al sector primario es porque aún practicas una economía de susbsistencia, sin excedentes que permitan el desarrollo, no ya de centros urbanos, sino tan siquiera de una casta militar o sacerdotal. Ni tan siquiera la galia estaba tan atrasada... pero se asemejaba más a esa situación que mesopotamia o Anatolia.



¿Pero quien te crees que trabajaba la tierra en oriente? ¿Los elfos persas? El sector primario era mayor que en la galia, la producción de alimentos era mayor que en la galia y las ciudades eran más y mayores que en la galia.


Por mucho que me gusten los elfos y aunque prefiero a los enanos,… y con perdón es la respuesta mas tonta que te he visto nuca.



Para comprenderla deberías repasar tu comentario.
Gaspacher escribió:Entiéndeme, oriente no estaba despoblado sino que su población estaba concentrada en urbes, y por lo tanto era mas propensa a sufrir los efectos de las sequías y malas cosechas, ya que su sector primario era menor.


Una cosa es que existan urbes. Incluso grandes urbes; y otras muy, muy distinta que la mayor parte de la población esté concentrada en ellas.



En un mundo urbano si las cosechas fallan la gente que depende de la sobreproducción es mayor que en uno rural (en el que cultivan ellos sus alimentos y pueden auto racionarse), por lo tanto, esta los afectara mucho mas y muchos quedaran desamparados y serán victimas del hambre.


Es uno de los riesgos de una economía que ha superado el nivel de subsistencia y hace uso de los excedentes. La cuestión es que cuando no hay hambruna la economía de excedentes mesopotamia o anatolia puede movilizar y utilizar grandes recursos humanos en forma de levas militares... y cuando hay hambruna también. La sociedad que se encuentra en un nivel de economía de susbsistencia ni produce excedentes ni puede pensar en utilizarlos para alimentar a 400.000 guerreros.


Un saludo


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Mensaje por xenophon-1983 »

Desconocía que los persas fuesen un ejercito profesional con armamento normalizado y entregado por la monarquía, he aquí mis dudas ya que creía que al igual que los griegos, romanos y todos los demás eran los propios soldados los que adquirían su equipo.


No era todo profesional, habia un nucleo profesional, formado por: Mercenarios griegos
Mercenarios pertenecientes al imperio persa
Mercenarios extranjeros no griegos
Infanteria profesional persa: cardaces, takabara e inmortales.

Luego estaban todas las levas que eran reclutadas desde las distintas satrapias, tropas etnicas, con un tipo peculiar de lucha, y suministrados por los satrapas al igual que los estados vasallos suministran soldados cuando lo requiere la potencia que les domina.

Pero podemos hablar también de Bactriana, Sogdiana, Drangiana, Bactria, Media, y Parthia, zonas montañosas con la tierra no demasiado fértil y sin grandes ríos que crucen los países.


Ok, eran las zonas mas despobladas del Imperio, pero apotaban una numerosisima caballeria, y de gran calidad. La caballeria persa podia hacer el "tiro parto" que tanto temieron los romanos.

Mi duda no es el numero de mercenarios porque sí, sino las estimaciones en dicha batalla, y su posterior aparición en grandes números en las siguientes, todo ello enlazado con los estudios de muy diversos autores que suelen coincidir en la inferioridad numérica de unas fuerzas persas reunidas apresuradamente.


Los estudios a los que aludes son bastante viejos, y eran cuando comenzo la corriente de tomar a la baja,muy a la baja las cifras de soldados en las grandes batallas de la antiguedad. Hay otros estudios que dicen lo contrario. De hecho la mayoria de los autores modernos mantienen 40000 soldados persas. Por ejemplo, Quesada Sanz se contradice el solo cuando dice que poseia un ejercito poderoso y que no consideraron hacer levas locales, pero luego dice que habian unos 15000 persas fente a 18000 macedonios. Desde cuando los persas se han enfrentado a los griegos en una clarisima inferioridad numerica? teniendo la posibilidad de realizar levas se van a la batalla con solo 5000 de infanteria? Es un disparate. Ya te dije que segun Diodoro (o Plutarco, no me acuerdo), Dario se preparo para la invasion de Alejandro movilizando fuerzas. Las satrapias occidentales estaban bien preparadas.


Una cosa e un ejército en condiciones ideales y otra la realidad.


Te repito que asi se articulaban las unidades, no tienes dato ninguno que contradiga el que los satrapas llevaran a unidades diferentes. No nos saltemos lo que se sabe porque no nos guste.

El tiempo del que dispusieron es la clave, y Herodoto nos da una cifra de mas de 5 millones de persas en las Termopilas siendo contemporaneo de los hechos (aunque fuese un niño), pero no tenemos porque creerlo.


Ya, pero es que Herodoto pregunto a los lugareños, Mis autores bebieron de quienes combatieron mano a mano en dichos escenarios.
Última edición por xenophon-1983 el 07 Ago 2008, 17:23, editado 1 vez en total.


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Mensaje por xenophon-1983 »

Cuando tenga un poquito de tiempo hablare un poquito sobre Dario III Codomano, al cual la historia lo ha tratado fatal, lo ha tildado de cobarde, de incompetente. Luego veremos que ni fue cobarde ni fue un incompetente.


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Mensaje por Isocrates »

xenophon-1983 escribió:
Gaspacher escribió:Pero podemos hablar también de Bactriana, Sogdiana, Drangiana, Bactria, Media, y Parthia, zonas montañosas con la tierra no demasiado fértil y sin grandes ríos que crucen los países.


Ok, eran las zonas mas despobladas del Imperio, pero apotaban una numerosisima caballeria, y de gran calidad. La caballeria persa podia hacer el "tiro parto" que tanto temieron los romanos.



Bueno, sin entrar en grandes profundidades tres de esas zonas dieron origen a grandes imperios. El imperio meda, el imperio parto y la sogdiana al de Tamerlan -que era vecino de la zona-. Curiosamente los persas son uno de los pocos pueblos que pueden decir que han ascendido en dos ocasiones, con un lapso de cientos de años entre ellas, a la categoría de imperio y potencia mundial.
No es poco.

Por cierto, se me ocurre otra zona montañosa con la tierra no demasiado fértil y sin grandes ríos: Helvecia :wink:


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Mensaje por Isocrates »

Como curiosidad "Dragniana" parece ser que significa "Tierra del agua" y Aracosia "La bien irrigada"


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: La cuestión es que si toda la población se dedica al sector primario es porque aún practicas una economía de susbsistencia, sin excedentes que permitan el desarrollo, no ya de centros urbanos, sino tan siquiera de una casta militar o sacerdotal. Ni tan siquiera la galia estaba tan atrasada... pero se asemejaba más a esa situación que mesopotamia o Anatolia.


La galia había dejado dicho nivel unos 100 años antes (creía haberlo escrito ya), y por ese mismo motivo, las urbes aun no eran como las orientales, y al mismo tiempo la población mas rural estaba menos expuesta a los efectos de las hambrunas.

Una cosa es que existan urbes. Incluso grandes urbes; y otras muy, muy distinta que la mayor parte de la población esté concentrada en ellas.


Uno de tus mayores defectos es tomarlo todo a la tremenda, nadie habla de máximos sino de una población en la zona occidental del imperio urbana y otra en el imperio centro-oriental rural y muy dispersa.

Es uno de los riesgos de una economía que ha superado el nivel de subsistencia y hace uso de los excedentes. La cuestión es que cuando no hay hambruna la economía de excedentes mesopotamia o anatolia puede movilizar y utilizar grandes recursos humanos en forma de levas militares... y cuando hay hambruna también. La sociedad que se encuentra en un nivel de economía de susbsistencia ni produce excedentes ni puede pensar en utilizarlos para alimentar a 400.000 guerreros.


Un saludo


Todo eso ya lo sé, y en los enlaces que puse veras como mencionaban los crecimientos de población que dichos excedentes podían producir, y las grandes dificultades que pasaban en tiempos de hambruna, produciendo esto grandes variaciones de población, tanto con crecimientos como con menguas de población.

Esa misma falta de excedentes es la que obligaba a los ejércitos galos a movilizarse casi exclusivamente en verano, momento en el que las cosechas estarían listas para la recolección.

xenophon-1983 escribió: No era todo profesional, habia un nucleo profesional, formado por: Mercenarios griegos
Mercenarios pertenecientes al imperio persa
Mercenarios extranjeros no griegos
Infanteria profesional persa: cardaces, takabara e inmortales.

Luego estaban todas las levas que eran reclutadas desde las distintas satrapias, tropas etnicas, con un tipo peculiar de lucha, y suministrados por los satrapas al igual que los estados vasallos suministran soldados cuando lo requiere la potencia que les domina.


Pues como el resto de culturas de la época, un ejército profesional sustentado en la nobleza generalmente y levas de escasa calidad.

Ok, eran las zonas mas despobladas del Imperio, pero apotaban una numerosisima caballeria, y de gran calidad. La caballeria persa podia hacer el "tiro parto" que tanto temieron los romanos.


Nunca he puesto en duda nada de esto, ni el tamaño de las ciudades, ni la fertilidad de las cuencas de los ríos, ni la calidad de su caballería, pero el imperio era muchísimo mayor, y la zona oriental no era un edén precisamente.

Los estudios a los que aludes son bastante viejos, y eran cuando se comenzo la corriente de tomar a la baja,muy a la baja las cifras de soldados en las grandes batallas de la antiguedad. Hay otros estudios que dicen lo contrario. De hecho la mayoria de los autores modernos mantienen 40000 soldados persas. Por ejemplo, Quesada Sanz se contradice el solo cuando dice que poseia un ejercito poderoso y que no consideraron hacer levas locales, pero luego dice que habian unos 15000 persas fente a 18000 macedonios. Desde cuando los persas se han enfrentado a los griegos en una clarisima inferioridad numerica? teniendo la posibilidad de realizar levas se van a la batalla con solo 5000 de infanteria? Es un disparate. Ya te dije que segun Diodoro (o Plutarco, no me acuerdo), Dario se preparo para la invasion de Alejandro movilizando fuerzas. Las satrapias occidentales estaban bien preparadas.


Ves, ese es el problema de trabajar con textos antiguos, y Dario se preparo para la invasión, pero aquí lucharían las fuerzas locales que antes de empezar ya tenían que enfrentarse a la defección de las ciudades griegas.

Te repito que asi se articulaban las unidades, no tienes dato ninguno que contradiga el que los satrapas llevaran a unidades diferentes. No nos saltemos lo que se sabe porque no nos guste.


Tengo al propio Parmenio diciendo a Alejandro que espere al día siguiente pues cuentan con superioridad en infantería. My lord, in my view our best plan in the present situation is to halt here, on this side of the river. The enemy infantry is heavily outnumbered by ours, and I do not think they will run the risk of remaining so close to us throughout the night. Arriano

Ya, pero es que Herodoto pregunto a los lugareños, Mis autores bebieron de quienes combatieron mano a mano en dichos escenarios.


¿Qué diferencia hay entre preguntar a los lugareños, y a los que combatieron? De todas formas Herodoto tuvo que crecer escuchando a gente que participo en dicha guerra, así que no se diferencia de los tuyos, lo que no puedes hacer es meterte sistemáticamente con César que no solo combatió personalmente sino que escribió los hechos, mientras aceptas todo cuanto digan autores que escribieron varios siglos después tomando como referencia a autores que escribían para agradar a sus mecenas.


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
xenophon-1983 escribió:
Gaspacher escribió:Pero podemos hablar también de Bactriana, Sogdiana, Drangiana, Bactria, Media, y Parthia, zonas montañosas con la tierra no demasiado fértil y sin grandes ríos que crucen los países.


Ok, eran las zonas mas despobladas del Imperio, pero apotaban una numerosisima caballeria, y de gran calidad. La caballeria persa podia hacer el "tiro parto" que tanto temieron los romanos.



Bueno, sin entrar en grandes profundidades tres de esas zonas dieron origen a grandes imperios. El imperio meda, el imperio parto y la sogdiana al de Tamerlan -que era vecino de la zona-. Curiosamente los persas son uno de los pocos pueblos que pueden decir que han ascendido en dos ocasiones, con un lapso de cientos de años entre ellas, a la categoría de imperio y potencia mundial.
No es poco.


Los imperios no siempre tienen relación con el numero de habitantes, la belicosidad y calidad de las tropas su capacidad táctica y sus generales son factores a tener en cuenta, sino explica como pudo España conquistar medio mundo.

Por cierto, se me ocurre otra zona montañosa con la tierra no demasiado fértil y sin grandes ríos: Helvecia :wink:


¿Lo dices por la migración? Ya discutimos que las cifras de JC hay que cogerlas con pinzas, y aun así recuerda que varias tribus germanas se habían unido a ellos, en cuanto a ríos el Rin no es precisamente pequeño.
Poco le costó persuadírselo, porque los helvecios, por su situación, están cerrados por todas partes; de una por el Rin, río muy ancho y muy profundo, que divide el país Helvético de la Germania; de otra por el altísimo monte Jura, que lo separa de los secuanos; de la tercera por el lago Lemán y el Ródano, que parte términos entre nuestra provincia y los helvecios. Por cuya causa tenían menos libertad de hacer correrías, y menos comodidad para mover guerra contra sus vecinos; cosa de gran pena para gente tan belicosa. Demás que para tanto número de habitantes, para la reputación de sus hazañas militares y valor, les parecía término estrecho el de doscientas cuarenta millas de largo, con ciento ochenta de ancho.


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Mensaje por xenophon-1983 »

Pues como el resto de culturas de la época, un ejército profesional sustentado en la nobleza generalmente y levas de escasa calidad.


Una nobleza? la caballeria persa si, pero el resto no. eran los persas el estrato superior de la sociedad, por ello formaban parte de las unidades de elite, pero para nada nobles. Estamos hablando de cifras de varias decenas de miles de soldados. 60000 cardaces, 10000 inmortales, y varias decenas de miles de takabara.


Ves, ese es el problema de trabajar con textos antiguos, y Dario se preparo para la invasión, pero aquí lucharían las fuerzas locales que antes de empezar ya tenían que enfrentarse a la defección de las ciudades griegas.


Perdona, fue el yerno del Gran Rey, por tanto era un ejercito imperial, no local, es decir, de mayor entidad. La campaña la preparo en el oeste, en Anatolia para repeler a Alejandro Magno, al igual que lo hizo con Filipo II. Las levas ademas tambien las hacian los satrapas, tenian a su propia infanteria, por tanto, si estaban preparados con antelacion, que te hace pensar que son tan idiotas y locos para llevar solo 5000 soldados de infanteria contra 30000?
Tengo al propio Parmenio diciendo a Alejandro que espere al día siguiente pues cuentan con superioridad en infantería. My lord, in my view our best plan in the present situation is to halt here, on this side of the river. The enemy infantry is heavily outnumbered by ours, and I do not think they will run the risk of remaining so close to us throughout the night. Arriano


Perdona, tienes a Arriano diciendo eso en boca de Parmenio, y tambien tienes a Arriano con 20000 de mercenarios griegos basandose en los generales de la epoca que vivieron la batalla. Tambien tienes a otros autores manteniendo estas cifras, basabdose en fuentes similares, y tambien tengo otra traduccion donde solo dice que su infanteria era muy superior, pero puede ser en calidad, no solo en numero.

mientras aceptas todo cuanto digan autores que escribieron varios siglos después tomando como referencia a autores que escribían para agradar a sus mecenas.


Estos autores trabajaron con las mismas fuentes que posees tu de Cesar, es decir, copias de los originales. Lo segundo que dices es falso parcialmente, pues autores como Efipo de Olinto, eran muy criticos con Alejandro, y Ptolomeo era un rey que no tenia porque agradecer a ningun mecenas porque el era el mecenas, y Aristobulo casi otro tanto de lo mismo, al igual que Nearco.

Yo soy critico con Cesar por varios motivos:

-Me debe dinero.
-Pone unas cifras extremadamente increibles para la realidad de la Galia, sin embargo un ejercito de 60000 o 100000 hombres en Granico son mas que creibles, por las caracteristicas de Anatolia, cosa que cuando nombras las batallas de Cesar pones ciertas cifras sin filtro ninguno. Segun eso pondremos en las de Alejandro 600000 y 900000. Deja a las batallas de Cesar en un juego de niños..


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Los imperios no siempre tienen relación con el numero de habitantes, la belicosidad y calidad de las tropas su capacidad táctica y sus generales son factores a tener en cuenta, sino explica como pudo España conquistar medio mundo.


Siempre no, pero sí con cierta frecuencia. Que la zona haya dado origen a tantos imperios no es un indicio que pueda despreciarse.





Por cierto, se me ocurre otra zona montañosa con la tierra no demasiado fértil y sin grandes ríos: Helvecia :wink:


¿Lo dices por la migración? Ya discutimos que las cifras de JC hay que cogerlas con pinzas, y aun así recuerda que varias tribus germanas se habían unido a ellos, en cuanto a ríos el Rin no es precisamente pequeño.



Hombre, el Rin es prácticamente la mitad que el Oxus o que el Jaxartes y no te ha costado mucho decir que Sogdiana y Bactriana no tienen grandes ríos que las crucen :wink:


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:

Una cosa es que existan urbes. Incluso grandes urbes; y otras muy, muy distinta que la mayor parte de la población esté concentrada en ellas.


Uno de tus mayores defectos es tomarlo todo a la tremenda, nadie habla de máximos sino de una población en la zona occidental del imperio urbana y otra en el imperio centro-oriental rural y muy dispersa.


Yo diría que fuiste tú quien se tomo a la tremenda la pequeña broma sobre los elfos persas. Por lo demás también diría que no queda gran cosa que comentar de este asunto.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió: Una nobleza? la caballeria persa si, pero el resto no. eran los persas el estrato superior de la sociedad, por ello formaban parte de las unidades de elite, pero para nada nobles. Estamos hablando de cifras de varias decenas de miles de soldados. 60000 cardaces, 10000 inmortales, y varias decenas de miles de takabara.


La palabra generalmente presidía la respuesta por algo :wink: .

Perdona, fue el yerno del Gran Rey, por tanto era un ejercito imperial, no local, es decir, de mayor entidad. La campaña la preparo en el oeste, en Anatolia para repeler a Alejandro Magno, al igual que lo hizo con Filipo II. Las levas ademas tambien las hacian los satrapas, tenian a su propia infanteria, por tanto, si estaban preparados con antelacion, que te hace pensar que son tan idiotas y locos para llevar solo 5000 soldados de infanteria contra 30000?


Las ciudades persas de la costa, eran de origen griego y se unieron a Alejandro, que te hace pensar que Alejandro no realizo levas? :twisted:

Perdona, tienes a Arriano diciendo eso en boca de Parmenio, y tambien tienes a Arriano con 20000 de mercenarios griegos basandose en los generales de la epoca que vivieron la batalla.


Y así mencione la procedencia de la cita :roll: .

Tambien tienes a otros autores manteniendo estas cifras, basabdose en fuentes similares, y tambien tengo otra traduccion donde solo dice que su infanteria era muy superior, pero puede ser en calidad, no solo en numero.


Déjame ver;
:arrow: Las tropas griegas de Alejandro que no menciona no participaron en la batalla y estaban desperdigadas por las conquistas de Alejandro como guarniciones.
:arrow: Alejandro no realizo levas entre las ciudades griegas de Persia.
:arrow: Los persas habían tenido tiempo de reclutar un ejército y si realizaron levas.
:arrow: Cuando se menciona la superioridad de la infantería macedonia es por su calidad, pero es una axioma que nunca pudo luchar en superioridad numérica.

:evil: Espíritu critico no veo demasiado, mas bien coges los datos que mas te convienen. :twisted: :twisted: :cool:

Estos autores trabajaron con las mismas fuentes que posees tu de Cesar, es decir, copias de los originales. Lo segundo que dices es falso parcialmente, pues autores como Efipo de Olinto, eran muy criticos con Alejandro, y Ptolomeo era un rey que no tenia porque agradecer a ningun mecenas porque el era el mecenas, y Aristobulo casi otro tanto de lo mismo, al igual que Nearco.


Pero los textos de ninguno de esos autores nos ha llegado a nosotros, así que debemos analizar las versiones de tercera mano con el consiguiente vicio sobre un texto sin duda ya viciado.

Yo soy critico con Cesar por varios motivos:

-Me debe dinero.
-Pone unas cifras extremadamente increibles para la realidad de la Galia, sin embargo un ejercito de 60000 o 100000 hombres en Granico son mas que creibles, por las caracteristicas de Anatolia, cosa que cuando nombras las batallas de Cesar pones ciertas cifras sin filtro ninguno. Segun eso pondremos en las de Alejandro 600000 y 900000. Deja a las batallas de Cesar en un juego de niños..


Pues yo soy critico, pero no me dejo llevar por las gonadas: :roll: :roll:

-No me debe dinero y si lo debiera preferiría que lo transmutase en favor ya que es sabido que era muy agradecido.
-Cada vez que he expuesto una de las cifras que da César he dicho que hay que cogerla por los pelos, en cambio otros no pueden decir lo mismo. :evil: :evil: :evil:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:

Una cosa es que existan urbes. Incluso grandes urbes; y otras muy, muy distinta que la mayor parte de la población esté concentrada en ellas.


Uno de tus mayores defectos es tomarlo todo a la tremenda, nadie habla de máximos sino de una población en la zona occidental del imperio urbana y otra en el imperio centro-oriental rural y muy dispersa.


Yo diría que fuiste tú quien se tomo a la tremenda la pequeña broma sobre los elfos persas. Por lo demás también diría que no queda gran cosa que comentar de este asunto.


Claro que lo tome a la tremenda, a los enanos no les gustan los elfos y yo estoy de parte de los primeros :mrgreen: :mrgreen: .


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

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