Conflicto entre Rusia y Georgia

[Luisfer]

PD: Y descuida creo adivinar que igaul es una broma Mr. Green

Creo que aun no llegaste a conocer a Aqualongo...

Ya me lo habian advertido, estoy en ello.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Para mi, Rusia se hizo respetar, se le ataco y respondió.

Está mas torcido aún de como lo presentas, y más complicado.

De la simple Wiki sobre Saakashvili, googleando y en menos de un minuto:

Georgian-Russian relationships
In his second term, Saakashvili placed more emphasis on improving the relationships with neighbouring Russia. On 22 February 2008, he held an official meeting with the President of Russia Vladimir Putin, in Novo Yagorovo Residence of the President of Russia. The presidents discussed the issues of avia regulations between the two countries as well as the prospects of abolishing the Russian embargo which has been in effect for the last couple of years and has significantly damaged the Georgian economic system. This was Putin's last meeting as the President of Russia, as he will now continue on in the position of the Prime Minister of Russia, having been succeeded by Dimitry Medvedev.

Ademas hasta el año pasado mantenian tropas los rusos en georgia pese a todas las protestas

Following the Rose Revolution, a series of reforms was launched to strengthen the country's military and economic capabilities. The new government's efforts to reassert the Georgian authority in the southwestern autonomous republic of Ajaria led to a major crisis early in 2004. Success in Ajaria encouraged Saakashvili to intensify his efforts, but without success, in the breakaway South Ossetia. These events resulted in a severe deterioration of relations with Russia, fueled also by Russia's open assistance and support to the two secessionists areas. Russian military bases (dating back to Soviet era) in Georgia were evacuated, with the last remaining base in Batumi handed over to Georgia in 2007 .[30]

Esto no lo digo para justificar el ataque de los georgianos, cosa que no he hecho en ningún momento,sino porque no está de más recordar la mentalidad rusa respecto a sus pequeños vecinos y mil trabas y tensiones que han existido con ellos desde la caida del muro de Berlin.La estupidez de Saakashvili es doble,porque así no sólo justifica la presencia de los rusos allí, sino cualquier accion que los rusos puedan tomar para desestabilizar a ese pequeño vecino que hablaba hace meses de unirse a la OTAN.Como reza el dicho popular la precipitacion es mala consejera y ese acto suicida ha hecho que los rusos hayan ganado la partida, como era de esperar.Y van a salir fortalecidos.

También puedo concluir que Rusia es muy prudente, tal ves demasiado. Pudo hacerse con Giorgia y sin embargo no lo hizo

Porque no son estúpidos.Quedarse en Georgia no es conveniente, supone cabreo internacional y encima pueden tener problemas allí con la poblacion local ocupando ése pais.Es mucho más comodo derribar al gobierno de Saakashvili, que ya con el conflicto ha quedado tocado, y colocar a un presidente leal a los intereses rusos.

Ahora bien, esto también es un ejemplo de lo que podría ocurrir en el caso de Ucrania lo cual seria mucho mas critico y desastroso.

Claro, porque estos de momento no dan excusas a los rusos, que prefieren la sutileza, igual que la que practican con los opositores de Mr. Putin.¿O nos habremos olvidado ya de lo que sucedio tras la victoria del candidato pro-UE en Ucrania al cual alguien intentó asesinar?

Saludos.

[Luisfer]

Para mi, Rusia se hizo respetar, se le ataco y respondió.

Está mas torcido aún de como lo presentas, y más complicado.Rusia para empezar mantenia tropas en una region que oficialmente pertenece (o pertenecía) a Georgia pese a todos los acuerdos y protestas, igual que hace años mantenia partes de los paises de la rivera del Báltico bajo ocupacion y sus tropas no se querían ir, solo se retiraron bajo fuerte presion a Yeltsin.Esa situacion era simplemente aprovecharse de ser un pais fuerte frente a uno debil para ignorar sus demandas.Así que cuidado con lo de "hacerse respetar" porque puede sonar tendencioso, dado que ellos de entrada no respetan a sus pequeños vecinos en sus agresivas politicas exteriores.

De la simple Wiki sobre Saakashvili, googleando y en menos de un minuto:

Georgian-Russian relationships
In his second term, Saakashvili placed more emphasis on improving the relationships with neighbouring Russia. On 22 February 2008, he held an official meeting with the President of Russia Vladimir Putin, in Novo Yagorovo Residence of the President of Russia. The presidents discussed the issues of avia regulations between the two countries as well as the prospects of abolishing the Russian embargo which has been in effect for the last couple of years and has significantly damaged the Georgian economic system. This was Putin's last meeting as the President of Russia, as he will now continue on in the position of the Prime Minister of Russia, having been succeeded by Dimitry Medvedev.

Esto no lo digo para justificar el ataque de los georgianos, cosa que no he hecho en ningún momento,sino porque no está de más recordar la mentalidad rusa respecto a sus pequeños vecinos y mil trabas y tensiones que han existido con ellos desde la caida del muro de Berlin.La estupidez de Saakashvili es doble,porque así no sólo justifica la presencia de los rusos allí, sino cualquier accion que los rusos puedan tomar para desestabilizar a ese pequeño vecino que hablaba hace meses de unirse a la OTAN.Como reza el dicho popular la precipitacion es mala consejera y ese acto suicida ha hecho que los rusos hayan ganado la partida, como era de esperar.Y van a salir fortalecidos.

Bueno, como bien dices, no esta demás mencionarlo porque no eh querido poner en tela de juicio esa parte del problema.

Rusia es potencia militar, ese solo hecho te hace pensar una y mil veces las consecuencias de probarlo directamente, solo que como vemos tanto marketeo te hace olvidar esa realidad.

También puedo concluir que Rusia es muy prudente, tal ves demasiado. Pudo hacerse con Giorgia y sin embargo no lo hizo

Porque no son estúpidos.Quedarse en Georgia no es conveniente, supone cabreo internacional y encima pueden tener problemas allí con la poblacion local ocupando ése pais.Es mucho más comodo derribar al gobierno de Saakashvili, que ya con el conflicto ha quedado tocado, y colocar a un presidente leal a los intereses rusos.[/quote]

Efectivamente, pero a mi manera de ver las cosas eso es mucha prudencia, recuerda que el tal líder Giorgiano no esta solo.

Ahora bien, esto también es un ejemplo de lo que podría ocurrir en el caso de Ucrania lo cual seria mucho mas critico y desastroso.

Claro, porque estos de momento no dan excusas a los rusos, que prefieren la sutileza, igual que la que practican con los opositores de Mr. Putin.¿O nos habremos olvidado ya de lo que sucedio tras la victoria del candidato pro-UE en Ucrania al cual alguien intentó asesinar?

Saludos.

Estimado, me lees la mente, creo esa es la palabra exacta, los rusos prefieren practicar una política llena de sutilezas. Movidas inteligentes podrían ser también, como el ajedrez.

Saludos

[Yorktown]

Me atreveria a decir que Kalma en este ultimo punto estaba siendo ironico....intentar asesinar a un lider ucranio que no te conviene, o cepillarse en Londres al tipo del polonio, o matar a tiros en Moscu a una periodista incomoda...muy sutil no es.

Saludos.

[Luisfer]

Me atreveria a decir que Kalma en este ultimo punto estaba siendo ironico....intentar asesinar a un lider ucranio que no te conviene, o cepillarse en Londres al tipo del polonio, o matar a tiros en Moscu a una periodista incomoda...muy sutil no es.

Saludos.

Bueno no siempre será sutil al pie de la letra, por allí se toman sus medidas (o movimientos) drásticos.

Saludos

[Rocafort]

¡Ojalá se rompa el alto el fuego! hay que seguir avanzando, avanzando, hasta barrer el gobierno títere y formar uno fiel a Moscú.

Paz, hermanos, tranquilicémonos
En mi opinión, la guerra nunca es una buena opción si hay otras alternativas.

El zar Vladimir de momento hace bien. Con este parón les cierra momentáneamente la boca a quienes lo acusan de querer invadir Georgia, y queda como el bueno que ha venido a socorrer a los osetios agredidos, ante la pasividad de la comunidad internacional, que casi ni menciona esta agresión en las noticias (acojonante cómo nos dan una y otra vez imágenes sobre el ataque ruso y sus víctimas mientras se callan sobre el anterior ataque georgiano, que causó más de 1000 muertos). Ahora ellos están bien posicionados tanto militarmente sobre el terreno como diplomáticamente. Los occidentales no pueden hacer mucho más que pedir que se respete la independencia de Georgia, pero con la boca pequeña, porque los hechos le dan parcialmente la razón a Rusia y ellos también se han tomado la justicia por su mano cuando han querido o pretenden hacerlo en el futuro (como en Irán).

Es imposible saber en qué acabará todo esto porque las conversaciones que deben estar produciéndose ahora son muy complicadas, pero supongo que Rusia lo que hará será poner unas condiciones muy duras para no continuar el ataque. Si Georgia las acepta, en cierto modo ya habrán ganado, y si no, pues dirán que las condiciones de Georgia son inaceptables, que sigue habiendo riesgo de que agredan a los osetios, y les castigarán un poco más. Sea como sea, Rusia de momento tiene las cartas ganadoras, y si no hace ninguna tontería, la partida es suya. La OTAN no tiene argumentos porque el único que esgrimía (la invasión de Georgia) ya lo ha perdido con el alto el fuego. No pueden hacer otra cosa que callarse y ver qué pasa. Y en cuanto a los georgianos, más les vale no hacer niguna tontería más, porque como cometan el error de dar otra excusa a Putin, será el último que cometan.

Lo ideal para los rusos es que los georgianos vuelvan a hacer otra tontería de las suyas. Para mí que Putin reza cada noche para que ocurra. Entonces sí que sería la jugada perfecta.

Sobre el oleoducto de BP que menciona Yorktown, no creo que sea mayor problema. Los rusos pueden garantizar de momento a los ingleses que no lo tocarán. A fin de cuentas ¿por qué iban a hacerlo? Ese no es el objetivo, a menos a corto plazo. De hecho, no creo ni que Rusia pretenda conquistar el país, simplemente atemorizarlo y, si pueden, poner un gobierno afín. Sólo con que el gobierno sea amigo de Moscú, el oleoducto estaría controlado por ellos, sin que puedan acusarles de invadir a nadie. Lo de invadir países era en el siglo XIX y anteriores, ahora se lleva más esta táctica.

[melilla]

Muy difícil sería eso debido a las infraestructuras ya existentes. Pero de suceder algo así, tras el impacto inicial, simplemente los rusos venderían a China y la India, y el petróleo que estos paises estarían sacando de Oriente Medio, iría a Occidente, tendiendo todo a la normalidad.

Sí, es muy dificil que eso ocurra, por eso pienso que el bitumen seguirá ahí hasta que el coste del petróleo convencional se iguale.

No es exactamente así, lo que modifica el precio es la cantidad de petróleo ofertada y demandada. Si este precio del petróleo aumenta, pues se podrán explotar yacimientos caros que, debido a las nuevas cantidades de petróleo que significan en el mercado, contendrán los precios.

Es que nosotros no compramos a Canadá petróleo a 80 dólares el barril(extracción + transporte), ni a Irak y Arabia Saudí petróleo a 25 dólares (extracción + transporte), sino que nos gastamos (más o menos) 120 dólares por cualquier barril en todo el mundo.

Depende de la cantidad ofertada y demandada, no de los costes de extracción, que precísamente hacen o no viables yacimientos según el precio de mercado. Por eso la OPEP modifica el precio de mercado interviniendo en las cantidades ofertadas, no en los costes de producción, y eso que la OPEP suele quitar del mercado petróleo que produce muy barato.

Sí, es indiscutible que la ley de la oferta y la demanda funcionan aquí, pero también los costes de extracción. La demanda mundial actual no es 8 veces superior a la de hace 5 años, pero el precio sí lo es.

Por ejemplo hace un mes o dos el petróleo estaba casi a 150$, y hoy anda por los 120$ o por ahí... y no es que sea más barato extraer petróleo hoy que hace un mes, sino que la crisis en EEUU ha disminuido el consumo y la OPEP ha bajado el precio para incentivar la venta. El TRE sigue siendo el mismo, el coste energético sigue siendo el mismo, lo que ha variado es el coste económico debido a la ley de la oferta y la demanda.

En el actual mercado global del petróleo, los costes de producción no son los que fijan el precio (que si no sería mucho más barato), sino la cantidad ofertada y demandada (OPEP metiendo mano). En un futuro, con mucha más demanda y con la oferta mucho más limitada, tal vez tengan más importancia.

Es que vuelves a confundir coste económico con coste energético. El primero depende de muchos factores, de oferta y demanda, especulativos, políticos...

El segundo es el verdaderamente importante, pues es el que determina de cuánta cantidad de energía vamos a disponer. Hasta no hace mucho el TRE del petróleo era de ocho, es decir, gastabas un barril de petróleo en obtener ocho barriles. Y en los años cincuenta era de 100, por poner un ejemplo de como el TRE va disminuyendo al mismo tiempo que la oferta se va reduciendo y la demanda aumenta.

Efectivamente los gobiernos roban mucho con los impuestos a los hidrocarburos.

En el caso de España creo que ronda en torno al 60%. Por cierto, aquí en Melilla siempre ha sido más barato, recuerdo que cuando en la Península iban por las 100 pts/litro aquí el precio seguía congelado en 64 pts/litro. Pero tras por lo menos 10 años con ese precio empezó a subir, aunque aún sigue estando más barata (96 centimos creo que cuesta ahora). Es lo bueno de pagar la mitad de impuestos.

Aunque yo me refería en mi anterior comentario a los impuestos a la exportación de los países productores de petróleo, que como las petroleras de esos países son públicas, si aumenta el precio del barril, se llevan unos beneficios (los estados) absolutamente increíbles (por eso existe la OPEP, claro).

Ayer leí no sé donde que la OPEP en junio de este año había conseguido igualar los beneficios de todo el año anterior. Van camino de doblar este año. Les pasa como a los bancos, que cuando hay crisis y todo el mundo está apretándose el cinturón, ellos consiguen records de beneficios.

Lo mejor y más completo es la viabilidad económica. La energía empleada en extraer y transformar las arenas bituminosas canadienses tienen un coste económico, si lo compensa el precio del equivalente de petróleo vendido y transportado, pues ya es viable. Es lo único a tener en cuenta, aunque naturalmente no hay que olvidar otros factores tipo legislaciones medioambientales, estabilidad política, posibilidad de guerras, desastres naturales, etc...

Lo mismo de antes, la viabilidad económica vendrá dada por el coste energético de obtenerlo. Más coste energético conlleva también más coste económico, ya que en el fondo estás usando petróleo para obtener más petróleo. La TRE es lo que importa, y mientras la TRE del petróleo convencional sea mayor a la del bitumen, no tocarán a este último.

Si te refieres a que para sacar 1 barril de petróleo, necesitáramos quemar 1´2 barriles de petróleo, pues eso es un absurdo económico que no se da en ningún sitio, pues apenas se quema petróleo para sacar petróleo de los yacimientos. Sí se usa en su transporte (petroleros y camiones) pero en una proporción bajísima.

Pues algo así pasaba con ciertos agrocombustibles... que eran muy rentables económicamente hablando porque contaban con buenas subvenciones... pero que luego resultaba que tenían un TRE negativo, es decir, que gastaban más energía (petróleo) en su obtención de la que luego resultaba. Es un buen ejemplo para ver como el coste económico y el energético no tienen por qué ir juntos.

Bueno melilla y demas amigos, no lo digo yo, lo dicen estos señores:Energy Information Administration .

Que desde luego más que yo saben, si teneis otra opinión más fiable u otra fuente, o lo he interpretado mal...

Gulf Publishing Company, World Oil, Vol. 227, No.9 (September 2006), except United States. Oil includes crude oil and condensate but excludes
natural gas liquids. Data for the United States are from the Energy Information Administration, U.S. Crude Oil, Natural Gas,
and Natural Gas Liquids Reserves, 2005 Annual Report, DOE/EIA-0216(2005) (November 2006). World Oil states that its
Canadian oil reserves estimate "Includes reserves that are recoverable with current technology and under present economic conditions. Includes
7.58 billion bbl [barrels] of oil sands and bitumen."

http://www.eia.doe.gov/emeu/international/reserves.html

Si no te digo que no, es cierto, podemos usar ese bitumen que ya tiene un TRE positivo. Pero no me entendiste.
Lo que te dije es que su TRE es muchísimo más bajo que el del petróleo convencional, y si occidente renunciara al petróleo ruso y usara bitumen en su lugar tendría mucha menos energía que los países que usaran petróleo convencional, y por lo tanto quedaría rezagado, seríamos el tercer mundo en muy poco tiempo. La energía es la que mueve a la sociedad y sin ella todo se viene abajo.
Pero eso no pasará, porque como tú dices hay muchos más productores, y el bitumen se quedará ahí esperando a que el petróleo convencional tenga un TRE mucho más bajo para poder ser explotado.

[agualongo]

¿Qué ocurriría si Rusia se niega a aceptar dólares? Podría unirse a los países que no venden en dólares el petróleo, qué ocurriría entonces.

Saludos

[Ave_Negra]

También puedo concluir que Rusia es muy prudente, tal ves demasiado. Pudo hacerse con Giorgia y sin embargo no lo hizo, muchas cosas pueden explicar esto, pero creo que es un hecho de que los rusos aun no están listos para desafiar tan directamente a occidente.

Cuidado! yo esperaría unos días más , esto puede ser perfectamente el final de la ofensiva, pero también una pausa para reorganizarse. Es cierto que Rusia se movilizó en tiempo récord, sin embargo, hay que ver si estaban preparados para sostener las operaciones en el tiempo. A lo mejor estaban listos para ocupar y defender Osetia, más no para ocupar todo Georgia, y el ataque este los tomó por sorpresa en cierta forma. Yo pondría mis cámaras en el bendito túnel ese, si siguen llegando tropas, y camiones, y tropas, y más camiones...



Saludos!

[agualongo]

Ojalá tengas razón, Ave Negra, y sólo se trate de concentrar las tropas para lanzarlas nuevamente, hacia Tiflis.

Saludos

[jandres]

¿Qué ocurriría si Rusia se niega a aceptar dólares? Podría unirse a los países que no venden en dólares el petróleo, qué ocurriría entonces.

Saludos

nada

[melilla]

¿Qué ocurriría si Rusia se niega a aceptar dólares? Podría unirse a los países que no venden en dólares el petróleo, qué ocurriría entonces.

Que el dólar se devaluaría más. ¿Qué pasaría si EEUU cerrara su mercado a Rusia?

[Luisfer]

Seria grave para la economía de los dos, a diferencia de lo anterior en que solo perdería uno.

¿Los rusos no tienen otros mercados?

Saludos

[melilla]

¿Qué poquito te acuerdas de cómo estaba Rusia hace unos años, eh?

EEUU tiene otros mercados, de hecho ya compra el petróleo en esos otros mercados. Rusia vende sobre todo a Europa.

[el ultimo de baler]

Aunque las cosas pueden cambiar y mucho, ¿se puede ya pensar en quien gana y quien pierde?

En primer lugar, creo que el gran derrotado es Agualongo (lo siento mi heroico coronel, pero tendrá que seguir esperando para ver la cabalgata triunfante de los cosacos contra occidente)
Seguidamente el gran derrotado será el lider georgiano, aunque nunca se sabe, los pueblos vencidos por una potencia inmensamente superior suelen desarrollar un victimismo y un nacionalismo que los auna a sus lideres.

¿Y quien gana?

Creo que gana Occidente, sobre todo USA, que gana dos aliados en primera linea y seguramente tambien ganará Ucrania.

La respuesta a esta última afirmacion la tiene Europa, ¿se conformará con el frenazo ruso y volvera a su letargo o tomará una accion más activa?

P.D. Por supuesto los grandes perdedores son los muertos, de eso no cabe ninguna duda y espero me perdoneis sino lo he puesto en primer lugar, pero no creo que ese fuese el debate.
Saludos