Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
Votos totales: 140

Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió: Perdona, debo recordarte que no habian cardaces en aquellas invasiones? Fueron adiestrados por el general mercenario Timoteo, asi que junto a su equipamiento hoplitico, no debian de desmerecer mucho de un griego.


Pero había hoplitas procedentes de las polis griegas sometidas, y el caso es que las fuerzas persas los aventajaban lo suficiente como para matarlos de aburrimiento :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen: :cool: .

Sabes muy bien que a mayor profundidad de la linea de combate mayor presion se ejerce, mayor dificultad de huida de las unidades y mayor dificultad de romper la linea ante la presion. Esto unido a su mayor capacidad de relevo y de sustituir bajas deberia de haber vencido a los cesarianos. Si tambien le unimos a esto que peleaban con la pendiente a favor y que eran mas jovenes y que lanzarian una lluvia de pilum enorme.


Pues lanzarían una lluvia de pila mayor que la cesariana en caso de que estos no los hubiesen diezmado al lanzar primero como ocurrió :roll: :roll: , en cuanto a la presión esta no tiene que ver con la profundiza de la línea sino con la modalidad del combate.

Cesar pendiente abajo, tras una lluvia terrible de pilum, y en clara inferioridad numerica tuvo solo 200. Me parecen pocas eh!!


César hace trampa, solo cuenta sus bajas romanas, las de las fuerzas auxiliares, como los germanos, galos e hispanos no.

xenophon-1983 escribió:Ah!! y en Dacia, no nos olvidemos como cayeron las legiones. Tuvo que ir Trajano con un ejercito muchisimo mayor que el de Decebalo para conseguirle derrotar, y eso que le hizo una contraemboscada. A pesar de eso
tuvo numerosas bajas. Y cuando un general competente como Jantipo se cargo a Regulo. Ya vemos como las legiones eran muy buenas y sus generales mejores que los persas. O el gran Anibal, que se liquidaba ejercitos y ejercitos con una facilidad pasmosa, y utilizando a la supuestamente inoperable falange.


Cuando a Dacia fue un general competente cayo de inmediato, lo de Jantipo ya lo discutimos antes, si quieres que repitamos las discusiones sobre este, y sobre Trajano avisa, y por cierto Anibal no empleaba falanges, sino tropas hispanas y galas usando su propio armamento y las supuestas falanges libias usaban en realidad armamento capturado por lo que se asemejarían mas a las legiones que a las falanges :lol: :lol: .


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
xenophon-1983
Comandante
Comandante
Mensajes: 1582
Registrado: 27 Abr 2008, 19:04

Mensaje por xenophon-1983 »

y las supuestas falanges libias usaban en realidad armamento capturado por lo que se asemejarían mas a las legiones que a las falanges


Pues la verdad que no. Sustituyeron sus protecciones corporales, pero no su armamento o forma de combatir. Dime de donde sacas eso?

César hace trampa, solo cuenta sus bajas romanas, las de las fuerzas auxiliares, como los germanos, galos e hispanos no.


Pero es que de 22000 legionarios que habian solo 200 y a pesar de lo supuestamente sangriento y dificil de la batalla? La falange macedonia era de
12000 hombres. Como vemos tu teoria se cae como un castillo de naipes.

Pero había hoplitas procedentes de las polis griegas sometidas, y el caso es que las fuerzas persas los aventajaban lo suficiente como para matarlos de aburrimiento


Hablamos de los persas, no de los griegos, no te me vayas por las ramas. Los cardaces no estuviero alli porque todavia no habian sido creados, por cierto por un griego. Asi que no me los compares con los de la invasion de Grecia.

Pues lanzarían una lluvia de pila mayor que la cesariana en caso de que estos no los hubiesen diezmado al lanzar primero como ocurrió Rolling Eyes Rolling Eyes , en cuanto a la presión esta no tiene que ver con la profundiza de la línea sino con la modalidad del combate.


Osea, novatos e idiotas no? Estas en una posicion elevada y esperas a que lance antes tu enemigo? es de risa la batalla de Farsalia, asi normal que vaya de genio militar el Cesar. Estoy pendiente arriba y cuando tu me tienes a tiro yo te he sltado 2 andanadas.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió: Pues la verdad que no. Sustituyeron sus protecciones corporales, pero no su armamento o forma de combatir. Dime de donde sacas eso?


Para que van a sustituir sus protecciones corporales si las romanas eran iguales o peores, es decir petos corporales y poco más, y creo recordar que se mencionaba como se abastecían de equipos romanos, y eso engloba tanto petos como escudos y armas.

Pero es que de 22000 legionarios que habian solo 200 y a pesar de lo supuestamente sangriento y dificil de la batalla? La falange macedonia era de
12000 hombres. Como vemos tu teoria se cae como un castillo de naipes.


Mucho me temo que las situaciones no son totalmente equiparables, los cesarianos a pesar de combatir desde la posición inferior lanzaron antes y cargaron primero, así que debilitaron la línea pompeyana y llevaron el impulso. Eso por fuerza tuvo que evitar gran parte de la respuesta pompeyana. En el caso de la falange, se vio desordenada por la acción del río y de los obstáculos y a pesar de ello tuvo pocas bajas. De todas formas no conocemos el numero de heridos en ninguno de los casos así que hay que coger todo esto con pinzas.

Hablamos de los persas, no de los griegos, no te me vayas por las ramas. Los cardaces no estuviero alli porque todavia no habian sido creados, por cierto por un griego. Asi que no me los compares con los de la invasion de Grecia.


Hablamos de las invasiones persas de Grecia, y de las tropas que estos llevaban, y a pesar de ello no consiguieron conquistar Grecia.

Osea, novatos e idiotas no? Estas en una posicion elevada y esperas a que lance antes tu enemigo? es de risa la batalla de Farsalia, asi normal que vaya de genio militar el Cesar. Estoy pendiente arriba y cuando tu me tienes a tiro yo te he sltado 2 andanadas.


Ósea una guerra civil, hasta ese momento aun no se había realizado nada que no pudiese repararse, tanto las tropas cesarianas como las pompeyanas se asustaron en ese momento y se habla claramente como todos se pararon y se lo pensaron antes de dar ese paso, y solo fue la actitud de los veteranos de César la que dio el paso definitivo.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Y mientras te cargas a un compañero no te cargas a un macedonio que te está intentando matar a ti. Solo si tienes tiempo para cargarte a tus compañeros antes de que llegue la carga enemiga no tendrás problemas. Pero 200 metros al galope se cubren en muy poco tiempo... y poco después llegan las tropas ligeras... y unos minutos después los hipaspistas.


Eso sería un problema si los macedonios llegasen todos de golpe y a lo largo de todo el frente, pero dudo mucho que ocurriese así.


¿Por qué? Basta con que lleguen a tiempo de encontrar una zona en la que tus arqueros te estén molestando.



¿Humillada? ¿Gritaba Jerjes por ahí "Mardonio, Mardonio, devuélveme mis tropas"? Más humillada fue Roma en Teotoburgo, o en Carras ¿Tan malos eran los legionarios?


Claro todos conocemos como las tropas de Varo formaron para la batalla y perdieron frente a los germanos, a no, si fueron atacados durante una marcha de varios días hasta que fueron superados.


¿Y eso no es humillante? Lo suficientemente humillante como para no arriesgarse a volver a pasar por esa experiencia.




Ya. No lo intentaron nunca. Y derrotar a los partos tampoco, ni a los Persas después. Las legiones de varo estaban en visita de buena voluntad.


Ya, Trajano no derroto a los patos ¿verdad?


Les venció en varias batallas, del mismo modo que los partos vencieron a los romanos en multitud de ellas. En varios cientos de años de enfrentamientos no iban a perder siempre



¿Cómo la de César contra los belgas? Digo, por poner un ejemplo.


¿Son germanos los belgas?


¿Y?

Los persas son persas, y también derrotaron a Roma con asombrosa frecuencia.



:lol: :lol: :lol: :lol: Gracias por darme la razón puesto que eso mismo es lo que decía yo :wink: :wink:



No. Té decías que la superioridad numérica no era importante y que solo podía tener relevancia en un enfrentamiento de larga duración.

y Pompeyo no necesitaba de remanente para flanquear a César, esa maniobra debía realizarla la caballería pero fallo como hubiese fracasado cualquier caballería si tras cargar contra la caballería enemiga se enfrentase de pronto a infantería pesada. :twisted: :twisted: :twisted:


Que importa si lo necesitaba, el hecho es que lo tenía. Según César las tropas de Pompeyo prácticamente doblaban a las suyas, y sin embargo no fueron capaces de imponerse en ningún sector del frente ni de desdoblase para flanquerlas -o para detener el ataque de las cohortes de César- cuando la carga de caballería fracasó. En cuanto a la caballería y los arqueros de Pompeyo pensar que seis cohortes pudieran derrotar a 7000 jinetes y más de 5.000 arqueros si estos últimos son mínimamente competentes es de cuento de hadas. Si la cuarta línea de César pudo, no solo rechazar la carga de Pompeyo, sino atacar el flanco de Pompeyo, fue porque los mandos de Pompeyo eran muy malos y las tropas de Pompeyo, muy, muy, muy malas.



Pompeyo lo vio, y sabemos que Labieno lo vio en primera fila. Si las tropas de Pompeyo no pudieron reaccionar solo puede ser porque eran muy malas. Ya vimos que su caballería -el mando de la caballería en particular- fue pésimo. Obviamente las tropas de infantería no eran mejores.


Labieno estaba derrotado y ya no podía influir en el combate :shock: :shock: , y cuando lo vio Pompeyo ¿Le quedaba tiempo de reacción?



Labieno iba a caballo y quienes le derrotaron iban a pie ¿Me dices que no tuvo ni los ánimos ni la iniciativa de dirigirse a sus tropas sabiendo lo que pasaba? Pues está claro que era todavía más inútil de lo que cabía suponer. En cuanto a Pompeyo el propio César nos dice que se dio cuanta del fracaso de la carga de su caballería y que la batalla siguió indecisa largo tiempo, así que sí. Claro le quedaba tiempo de reacción. DE todas formas es gracioso, cuando hablábamos de esta misma batalla haca un tiempo defendías con unas y dientes que los legionarios formaban para dar frente a cualquier carga de caballería, viniese de donde viniese en menos de un minuto... y ahora los de Pompeyo no tienen tiempo para reaccionara, no ante una carga de caballería, sino ante la aproximación de infantería pesada. Pues cada vez confirmas más que eran muy, pero que muy malos.



Desordenadas pero dando el frente al enemigo.

La verdad es que, como batalla, Iso le da mil vueltas a Farsalia y el comportamiento de las tropas de Darío no es en absoluto peor que el de los legionarios de Pompeyo.


La verdad es que el preferir una u otra es subjetivo :roll: :roll: , y el comportamiento de las tropas de Darío que cedieron en un embate frontal a pesar de la abrumadora superioridad numérica es mucho peor que el de las tropas pompeyanas :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :cool: .




Todo lo contrario. Las tropas de Darío cedieron en el lugar en el que Alejandro concentró su presión, pero iban tomando ventaja allí dónde habían concentrado su ataque y en el centro. Las tropas de Pompeyo, con abrumadora ventaja numérica, no fueron capaces de tomar ventaja en ni un solo lugar del frente ¿En qué se comportaron mejor que los mercenarios de Darío que presionaban al centro macedonio? ¿En qué mejor que la caballería de Darío que presionaba al ala izquierda macedonia? La velocidad y la violencia de la carga de caballería de Alejandro no dieron oportunidad de reaccionar al centro persa contra el hundimiento de su flanco ¿Pero como es posible que el ejército de Pompeyo no reaccionase de forma alguna ante la retirada de su caballería? ¡¡Si hasta tuvieron el tiempo que los legionarios tardaron en eliminara los arqueros!! -y seis cohortes tardan una ratito en eliminara 5.000 arqueros... de hecho si los arqueros o sus mandos son mínimanente competetentes no los eliminan nunca- En definitiva, la actuación de las tropas pompeyanas fue desastrosa, patética en todos y cada uno de los milímetro del frente. Y eras tú quien decía que una inutilidad así solo podía explicarse si se trata de tropas muy, muy malas ¿No?


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: ¿Por qué? Basta con que lleguen a tiempo de encontrar una zona en la que tus arqueros te estén molestando.


Zona en la que la caballería perderá parte de su ímpetu al chocar con los arqueros.

¿Y eso no es humillante? Lo suficientemente humillante como para no arriesgarse a volver a pasar por esa experiencia.


Augusto, pero ya hemos discutido que tras el los emperadores no quisieron ampliar sus dominios excepto en casos circunstanciales, para evitar ejércitos demasiado numerosos que diesen pie a revueltas.

Les venció en varias batallas, del mismo modo que los partos vencieron a los romanos en multitud de ellas. En varios cientos de años de enfrentamientos no iban a perder siempre


¿Quién conquisto la capital de quien?

¿Y?

Los persas son persas, y también derrotaron a Roma con asombrosa frecuencia.


Idem.

No. Té decías que la superioridad numérica no era importante y que solo podía tener relevancia en un enfrentamiento de larga duración.


No, yo decía que el avance romano no se sustentaba en la presión ejercida sobre el frente contrario como en el caso de la falange, sino en la capacidad de acabar con sus enemigos al tiempo que mantenían frescas a sus tropas mediante rotaciones. Tu respuesta fue esta que es mas o menos lo mismo.
¿Que la superioridad numérica no significaba nada para una legión?

Debes estar de broma.
Sin entrar en más detalles un relevo mayor significa menos cansancio y si se matan "uno a uno" significa ganar la batalla por simple desgaste. Por no recordar que las líneas posteriores pueden ser utilizadas como reserva y retiradas del combate -eso lo decías tú mismo hace bien poco-


Que importa si lo necesitaba, el hecho es que lo tenía. Según César las tropas de Pompeyo prácticamente doblaban a las suyas, y sin embargo no fueron capaces de imponerse en ningún sector del frente ni de desdoblase para flanquerlas -o para detener el ataque de las cohortes de César- cuando la carga de caballería fracasó. En cuanto a la caballería y los arqueros de Pompeyo pensar que seis cohortes pudieran derrotar a 7000 jinetes y más de 5.000 arqueros si estos últimos son mínimamente competentes es de cuento de hadas. Si la cuarta línea de César pudo, no solo rechazar la carga de Pompeyo, sino atacar el flanco de Pompeyo, fue porque los mandos de Pompeyo eran muy malos y las tropas de Pompeyo, muy, muy, muy malas.


Más cuento de hadas es pensar que 4.000 caballos pueden derrotar a 30.000 cardacos mas los arqueros y no lo pones en duda, y te repito que Pompeyo no necesitaba debilitar su frente para flanquear a su enemigo, esperaba que el movimiento de la caballería fuese suficiente. Las seis cohortes cargaron contra una caballería que estaría inmersa en un combate al frente, inmóvil e intentando reagruparse tras su carga sobre la caballería cesariana, es decir, la caballería no tendría ahora mismo ninguna de las ventajas que ofrece el caballo.

Labieno iba a caballo y quienes le derrotaron iban a pie ¿Me dices que no tuvo ni los ánimos ni la iniciativa de dirigirse a sus tropas sabiendo lo que pasaba? Pues está claro que era todavía más inútil de lo que cabía suponer. En cuanto a Pompeyo el propio César nos dice que se dio cuanta del fracaso de la carga de su caballería y que la batalla siguió indecisa largo tiempo, así que sí. Claro le quedaba tiempo de reacción. DE todas formas es gracioso, cuando hablábamos de esta misma batalla haca un tiempo defendías con unas y dientes que los legionarios formaban para dar frente a cualquier carga de caballería, viniese de donde viniese en menos de un minuto... y ahora los de Pompeyo no tienen tiempo para reaccionara, no ante una carga de caballería, sino ante la aproximación de infantería pesada. Pues cada vez confirmas más que eran muy, pero que muy malos.


Anda deja de arrogarte puntos que no tienes y de juzgar a gente según tus prejuicios que queda muy feo.
Lo cual visto, César hizo seña al cuarto escuadrón, formado de intento para este caso de seis cohortes. Ellos avanzaron al punto, y a banderas desplegadas cargaron con ímpetu tan violento a los caballos pompeyanos, que ni uno hizo frente, antes todos espantados, no sólo abandonaron el campo, sino que huyeron a todo correr a los montes más altos. Con su fuga toda la gente de honda y arco, quedando descubierta e inutilizadas sus armas, fue pasada a cuchillo. Las cohortes sin parar, dando un giro, embistieron por la espalda al ala izquierda de los pompeyanos, que todavía peleaban y se defendía con buen orden, y los acorralaron.
XCIV. Al punto César mandó avanzar el tercer escuadrón, que hasta entonces había estado en inacción y sin moverse del sitio. Con que viniendo éstos de refresco por el frente, y cargándoles los otros por la espalda, ya no pudieron resistir los pompeyanos, y así todos echaron a huir. No en vano César había predicho en su exhortación a los soldados que las dichas cohortes, que formaban el cuarto escuadrón contrapuesto a la caballería de Pompeyo, habían de comenzar la victoria. Ellas fueron las que la desbarataron; ellas hicieron aquella carnicería de los flecheros y honderos; ellas por la banda siniestra rodearon el ejército de Pompeyo y lo pusieron en huida

¿Donde menciona que Pompeyo tuviese tiempo para reaccionar? Esta bien claro que tras derrotar la caballería pompeyana, las seis cohortes cayeron sobre la retaguardia a la izquierda, y para empeorar las cosas el tercer escuadron/acie flanqueo y cargo por el lateral a esas tropas que ya luchaban en dos frentes.


Todo lo contrario. Las tropas de Darío cedieron en el lugar en el que Alejandro concentró su presión, pero iban tomando ventaja allí dónde habían concentrado su ataque y en el centro. Las tropas de Pompeyo, con abrumadora ventaja numérica, no fueron capaces de tomar ventaja en ni un solo lugar del frente ¿En qué se comportaron mejor que los mercenarios de Darío que presionaban al centro macedonio? ¿En qué mejor que la caballería de Darío que presionaba al ala izquierda macedonia? La velocidad y la violencia de la carga de caballería de Alejandro no dieron oportunidad de reaccionar al centro persa contra el hundimiento de su flanco ¿Pero como es posible que el ejército de Pompeyo no reaccionase de forma alguna ante la retirada de su caballería? ¡¡Si hasta tuvieron el tiempo que los legionarios tardaron en eliminara los arqueros!! -y seis cohortes tardan una ratito en eliminara 5.000 arqueros... de hecho si los arqueros o sus mandos son mínimanente competetentes no los eliminan nunca- En definitiva, la actuación de las tropas pompeyanas fue desastrosa, patética en todos y cada uno de los milímetro del frente. Y eras tú quien decía que una inutilidad así solo podía explicarse si se trata de tropas muy, muy malas ¿No?


Ya sabemos que Alejandro empleo una aproximación indirecta, pero aun así la ventaja numérica en la zona estaba en manos persas, por lo que dicha ruptura nunca debería haberse producido con tanta rapidez, a menos claro que dichas tropas tuviesen un déficit de equipo, entrenamiento, o cualquier otra cosa. En cuanto a Farsalia posiblemente de los arqueros se encargase la caballería cesariana que recordemos en ningún momento huye, sino que se limita a ceder terreno por lo que de nuevo estaría en disposicion de atacar.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: ¿Por qué? Basta con que lleguen a tiempo de encontrar una zona en la que tus arqueros te estén molestando.


Zona en la que la caballería perderá parte de su ímpetu al chocar con los arqueros.


:D:D
Claro, por eso antes proponías matar a los arqueros porque es mejor que la caballería pierda parte de su ímpetu.



¿Y eso no es humillante? Lo suficientemente humillante como para no arriesgarse a volver a pasar por esa experiencia.


Augusto, pero ya hemos discutido que tras el los emperadores no quisieron ampliar sus dominios excepto en casos circunstanciales, para evitar ejércitos demasiado numerosos que diesen pie a revueltas.



Hubo multitud de emperadores comandando grandes ejércitos, pero ninguno se antevió a pasar por esa experiencia.

Les venció en varias batallas, del mismo modo que los partos vencieron a los romanos en multitud de ellas. En varios cientos de años de enfrentamientos no iban a perder siempre


¿Quién conquisto la capital de quien?


Fue conquistada la capital que estaba más cerca de la frontera. Las incursiones partas y persas en territorio romano eran tan profundas como las romanas en territorio parto o persa.





No. Tú decías que la superioridad numérica no era importante y que solo podía tener relevancia en un enfrentamiento de larga duración.


No,


¿Cómo que "no"?
Dijiste literalmente

Gaspacher escribió:La superioridad numérica no significa nada para una legión


y
Gaspacher escribió:Eso supone que las tropas de Pompeyo podrían aguantar mejor un combate largo


¿En que se diferencia eso de lo que yo he puesto?





Más cuento de hadas es pensar que 4.000 caballos pueden derrotar a 30.000 cardacos mas los arqueros y no lo pones en duda



Los caballos solos no, con macedonios encima. Una carga de caballería, reforzada además por tropas ligeras e hipaspistas por supuesto que puede romper la línea de cardacos, y una vez rota...




y te repito que Pompeyo no necesitaba debilitar su frente para flanquear a su enemigo, esperaba que el movimiento de la caballería fuese suficiente.


Pero tenía tropas de sobra para extraer cohortes de su línea y oponerse al fanqueo de César -e iniciar el suyo propio- una vez fracasase el ataque de la caballería. No fueron capaces de hacerlo, debían ser muy malos.

Las seis cohortes cargaron contra una caballería que estaría inmersa en un combate al frente, inmóvil e intentando reagruparse tras su carga sobre la caballería cesariana, es decir, la caballería no tendría ahora mismo ninguna de las ventajas que ofrece el caballo.


Cargaron contra una caballería mal dirigida. Muy malos tiene que ser los mandos para que nada más comenzar la batalla toda la caballería ¡¡7000 jinetes!! se quede frenada e inmóvil. Pero que muy malos.



Anda deja de arrogarte puntos que no tienes y de juzgar a gente según tus prejuicios que queda muy feo.


:D:D:D

Tú puedes decir que los cardaca eran poco profesionales y tropas inferiores y eso no es "juzgar a la gente según tus prejuicios", pero si te digo que la actuación de Labieno fue mala y la de los legionarios de Pompeyo pésima te haces la virgen ofendida. Sí, queda muy feo.

Lo cual visto, César hizo seña al cuarto escuadrón, formado de intento para este caso de seis cohortes. Ellos avanzaron al punto, y a banderas desplegadas cargaron con ímpetu tan violento a los caballos pompeyanos, que ni uno hizo frente, antes todos espantados, no sólo abandonaron el campo, sino que huyeron a todo correr a los montes más altos. Con su fuga toda la gente de honda y arco, quedando descubierta e inutilizadas sus armas, fue pasada a cuchillo. Las cohortes sin parar, dando un giro, embistieron por la espalda al ala izquierda de los pompeyanos, que todavía peleaban y se defendía con buen orden, y los acorralaron.
XCIV. Al punto César mandó avanzar el tercer escuadrón, que hasta entonces había estado en inacción y sin moverse del sitio. Con que viniendo éstos de refresco por el frente, y cargándoles los otros por la espalda, ya no pudieron resistir los pompeyanos, y así todos echaron a huir. No en vano César había predicho en su exhortación a los soldados que las dichas cohortes, que formaban el cuarto escuadrón contrapuesto a la caballería de Pompeyo, habían de comenzar la victoria. Ellas fueron las que la desbarataron; ellas hicieron aquella carnicería de los flecheros y honderos; ellas por la banda siniestra rodearon el ejército de Pompeyo y lo pusieron en huida

¿Donde menciona que Pompeyo tuviese tiempo para reaccionar? Esta bien claro que tras derrotar la caballería pompeyana, las seis cohortes cayeron sobre la retaguardia a la izquierda, y para empeorar las cosas el tercer escuadron/acie flanqueo y cargo por el lateral a esas tropas que ya luchaban en dos frentes.



Tras derrotar a la caballería y a las tropas ligeras y arqueros las seis cohortes flanquean la posición de los pompeyanos y el tercer escuadrón no flaqueó nada, sino que tomo su lugar en el frente. Y por supuesto que los pompeyanos tuvieron tiempo de reaccionar desde que vieron huir a su caballería hasta que legaron los soldados a pie. El mismo Pompeyo se retira tras la derrota de su caballería, no tras el ataque a su flanco
César escribió:Mas Pompeyo, vista la derrota de la caballería, y de aquel cuerpo en quien más confiaba, desesperado de la victoria, se retiró del campo huyendo a uña de caballo a los reales, y a los centuriones que estaban de guardia en la puerta principal, en voz clara, que los soldados la oyeron: «Defended, dice, los reales, y defendedlos bien, si sucediere algún trance; yo voy a dar orden de asegurar las otras puertas, y otras providencias para la defensa de los reales. » Dicho esto, se metió dentro de su pabellón con temor de perderlo todo, pero aguardando no obstante el paradero.



Hace unas semanas los legionarios de César tenían tiempo de dar frente en cualquier dirección en la que llegase una carga de caballería, ahora los legionarios de Pompeyo no son capaces de maniobrar a tiempo para dar frente a una de infantería ¿Son o no son muy malos los de Pompeyo?



Ya sabemos que Alejandro empleo una aproximación indirecta, pero aun así la ventaja numérica en la zona estaba en manos persas, por lo que dicha ruptura nunca debería haberse producido con tanta rapidez, a menos claro que dichas tropas tuviesen un déficit de equipo, entrenamiento, o cualquier otra cosa.



¿Y ese no es un prejuicio tuyo? La ventaja numérica está en la mano de quien consigue concentrar más fuerzas en el punto decisivo, como Epaminondas en Leuctra.

En cuanto a Farsalia posiblemente de los arqueros se encargase la caballería cesariana que recordemos en ningún momento huye, sino que se limita a ceder terreno por lo que de nuevo estaría en disposicion de atacar.


Pero César no vuelve a mencionarla después de su retirada. Eras tú mismo, a raíz de Bibracte, quien decía que si César no la nombraba era que no intervenía.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
xenophon-1983
Comandante
Comandante
Mensajes: 1582
Registrado: 27 Abr 2008, 19:04

Mensaje por xenophon-1983 »

Ya, Trajano no derroto a los patos ¿verdad?


Cazaba patos Trajano? jejejejeje es broma. No fue con 2 ejercitos, estando el otro al mando de Cuadrato Baso? Sabes que los partos fueron un hueso durisimo de roer para Roma. Te cito a Dion Casio:

"Sin embargo, nunca han sido derrotados de manera aplastante. Incluso hoy dia (202 d.c. probablemente), estan en pie de igualdad con nosotros."

Alejandro con un reino mucho mas pequeño que el imperio romano destrozo a todo el imperio persa, peleando en inferioridad numerica, contra una gran cantidad de tropas griegas de tanta calidad como la macedonia (las levas partas, hamspah, no se podian equiparar ni a dichos mercenarios ni a los cardaces), contra una caballeria excelente, acorazada (llevaban linothorax y cota de malla, para mas ver, lease la Anabasis de Jenofonte), con arqueros a caballo que disparaban el "tiro parto" (tambien en Jenofonte), y contra un imperio mayor que el del parto y en mejor situacion.

Fijate en la mucho mayor capacidad de Jenofonte, Clearco o Quirisofo y sus hoplitas y peltastas en aguantar los envites de los persas, que los legionarios y Marco Antonio en su retirada frente a los partos.
Para que van a sustituir sus protecciones corporales si las romanas eran iguales o peores, es decir petos corporales y poco más, y creo recordar que se mencionaba como se abastecían de equipos romanos, y eso engloba tanto petos como escudos y armas.


Pues la verdad que no. Los triari solian llevar cota de malla, y algunos principes tambien, asi que ahi tienes de donde las sacaron.
Hablamos de las invasiones persas de Grecia, y de las tropas que estos llevaban, y a pesar de ello no consiguieron conquistar Grecia.


Ni tampoco tus famosos galos pudieron. Estamos comparando a los ejercitos de Alejandro III y Dario III, no los de Jerjes II. Vamos a lo que vamos, no nos desviemos. Aquello ocurrio mas de cien años antes y los persas tenian nuevas unidades creadas por mercenarios griegos a imitacion de los hoplitas, a los takabara, etc. Dejemos a un lado los anacronismos. El ejercito persa era mas "pesado", habia aprendido la leccion. Ademas, los infantes griegos en dichos ejercitos persas de invasion eran una minima parte, y de ellos cuantos hoplitas habian? En Isos y Granico eran una parte importantisima del ejercito, y en mayor numero que la falange macedonia.
Ósea una guerra civil, hasta ese momento aun no se había realizado nada que no pudiese repararse, tanto las tropas cesarianas como las pompeyanas se asustaron en ese momento y se habla claramente como todos se pararon y se lo pensaron antes de dar ese paso, y solo fue la actitud de los veteranos de César la que dio el paso definitivo.


Pues da igual que sea una guerra civil, y las dudas, estas en una batalla, y la situacion que describes no la justifica por unos motivos: si tu eres el frente pompeyano y ves avanzar a tu enemigo hacia ti, y que llega a tu distancia de tiro y no haces nada, pues ya sabes que si el otro sigue avanzando es para estar a su distancia de tiro y cargar luego. Si se acercaban a distancia de tiro los cesarianos, porque no se les detuvo?


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: :D:D
Claro, por eso antes proponías matar a los arqueros porque es mejor que la caballería pierda parte de su ímpetu.


Y antes aun mencionaba que una infantería bien entrenada hubiese cerrado filas y les hubiese dejado fuera, y no vas a ponerte a matar a tus hombres porque sí, pero si intentaban pasar y romper tú formación se acaba con ellos y ya esta, es una maniobra que se ha realizado cientos de veces en la historia.

Hubo multitud de emperadores comandando grandes ejércitos, pero ninguno se antevió a pasar por esa experiencia.


Tampoco intentaron conquistar a los pictos de Escocia, debían de ser terribles. :twisted: :twisted: El hecho es que pocos emperadores romanos se atrevieron a aumentar el numero de legiones y realizar nuevas conquistas por miedo a conceder demasiado poder a sus generales.


¿Cómo que "no"?
Dijiste literalmente


Gaspacher escribió:La superioridad numérica no significa nada para una legión


¿En que se diferencia eso de lo que yo he puesto?


Por segunda vez, te repito que estamos diciendo lo mismo :cool: :cool: .

Los caballos solos no, con macedonios encima. Una carga de caballería, reforzada además por tropas ligeras e hipaspistas por supuesto que puede romper la línea de cardacos, y una vez rota...


Al menos hasta donde yo se, es tradición de la caballería nombrar los caballos :roll: :roll: , en lugar de decir; 900 tesalios, 1.200 X, etc. En cuanto a las tropas ligeras llegan detrás, y su numero sigue siendo insuficiente para superar a los 30.000 cardacos mas los arqueros de ese flanco.

Pero tenía tropas de sobra para extraer cohortes de su línea y oponerse al fanqueo de César -e iniciar el suyo propio- una vez fracasase el ataque de la caballería. No fueron capaces de hacerlo, debían ser muy malos.


Y se opusieron al flanqueo pues este no fructifico y César se vio obligado a emplear a sus tropas de refresco para romper el frente en un momento en el que las tropas de refresco pompeyanas ya estaban luchando en retaguardia, y en ese momento se colapso el flanco.

Cargaron contra una caballería mal dirigida. Muy malos tiene que ser los mandos para que nada más comenzar la batalla toda la caballería ¡¡7000 jinetes!! se quede frenada e inmóvil. Pero que muy malos.


¿Por qué? En un choque de caballería o bien se quedan frenados (esto es mas normal en el caso de infantería) o son ellos los que deben frenar y dar la vuelta para volver a por sus enemigos (será lo mas normal) que los han sobrepasado por el otro lado.

:D:D:D

Tú puedes decir que los cardaca eran poco profesionales y tropas inferiores y eso no es "juzgar a la gente según tus prejuicios", pero si te digo que la actuación de Labieno fue mala y la de los legionarios de Pompeyo pésima te haces la virgen ofendida. Sí, queda muy feo.


Hay una gran diferencia entre mi respuesta,
Más bien parece que la victoria se debió a la inferioridad operacional de las fuerzas persas.
Extendiéndose a continuación la discusión a la dificultad de la caballería para romper formaciones de infantería pesada profesionales, preparadas y bien armadas a menos que no sean tan profesionales como se cuenta o que su armamento no sea bueno o esten acostumbrados a él, o se deba a un fallo o inferioridad operacional, y tú respuesta es simplemente eran malos o muy malos basándote en el resultado de una sola batalla

Tras derrotar a la caballería y a las tropas ligeras y arqueros las seis cohortes flanquean la posición de los pompeyanos y el tercer escuadrón no flaqueó nada, sino que tomo su lugar en el frente. Y por supuesto que los pompeyanos tuvieron tiempo de reaccionar desde que vieron huir a su caballería hasta que legaron los soldados a pie. El mismo Pompeyo se retira tras la derrota de su caballería, no tras el ataque a su flanco


:oops: :oops: Mea culpa eso pasa or escribir rapido y de memoria. Entonces estas hablando de la cobardía o la desesperanza de Pompeyo, pero esta no fue diferente de la de Darío en Isos y Gaugamela.

Hace unas semanas los legionarios de César tenían tiempo de dar frente en cualquier dirección en la que llegase una carga de caballería, ahora los legionarios de Pompeyo no son capaces de maniobrar a tiempo para dar frente a una de infantería ¿Son o no son muy malos los de Pompeyo?


¿Quién dice que no pudiesen? César necesito emplear a sus reservas para romper el flanco pompeyano a pesar de que estos ya luchaban en su retaguardia, es decir, que el ataque sobre la retaguardia no rompió de forma inmediata la formación.

¿Y ese no es un prejuicio tuyo? La ventaja numérica está en la mano de quien consigue concentrar más fuerzas en el punto decisivo, como Epaminondas en Leuctra.


No, no es un prejuicio, los cardacos según tus propias cifras eran 30.000 mas los arqueros, la caballería de Alejandro y el resto de las fuerzas que atacaron allí no pasarían de.. ¿cuantos?

Pero César no vuelve a mencionarla después de su retirada. Eras tú mismo, a raíz de Bibracte, quien decía que si César no la nombraba era que no intervenía.


¿En que momento menciona que la caballería se retirase? Que yo sepa menciona que cedió terreno eso es todo, y es evidente que un ataque de la infantería sobre una caballería libre de enemigos no hubiese logrado nada, así que la caballería pompeyana debía estar trabada en combate con antelación.

xenophon-1983 escribió: Cazaba patos Trajano? jejejejeje es broma. No fue con 2 ejercitos, estando el otro al mando de Cuadrato Baso? Sabes que los partos fueron un hueso durisimo de roer para Roma. Te cito a Dion Casio:

"Sin embargo, nunca han sido derrotados de manera aplastante. Incluso hoy dia (202 d.c. probablemente), estan en pie de igualdad con nosotros."

Alejandro con un reino mucho mas pequeño que el imperio romano destrozo a todo el imperio persa, peleando en inferioridad numerica, contra una gran cantidad de tropas griegas de tanta calidad como la macedonia (las levas partas, hamspah, no se podian equiparar ni a dichos mercenarios ni a los cardaces), contra una caballeria excelente, acorazada (llevaban linothorax y cota de malla, para mas ver, lease la Anabasis de Jenofonte), con arqueros a caballo que disparaban el "tiro parto" (tambien en Jenofonte), y contra un imperio mayor que el del parto y en mejor situacion.

Fijate en la mucho mayor capacidad de Jenofonte, Clearco o Quirisofo y sus hoplitas y peltastas en aguantar los envites de los persas, que los legionarios y Marco Antonio en su retirada frente a los partos.


Alejandro era rey y podía disponer a su antojo de todos los recursos de su reino y de Grecia, los romanos nunca pudieron presentar un frente único contra los persas, ¿Qué hubiese pasado si César hubiese llegado a atacar Persia en el 54 con todas las fronteras de Roma estables?

En cuanto a la huida de los 10.000 no parece que los persas se tomasen muchas molestias en hostigarlos e impedir su salida, de hecho creo recordar que fueron contratados por algún sátrapa local.

Pues la verdad que no. Los triari solian llevar cota de malla, y algunos principes tambien, asi que ahi tienes de donde las sacaron.


Y escudos, cascos, espadas y lanzas.

Ni tampoco tus famosos galos pudieron. Estamos comparando a los ejercitos de Alejandro III y Dario III, no los de Jerjes II. Vamos a lo que vamos, no nos desviemos. Aquello ocurrio mas de cien años antes y los persas tenian nuevas unidades creadas por mercenarios griegos a imitacion de los hoplitas, a los takabara, etc. Dejemos a un lado los anacronismos. El ejercito persa era mas "pesado", habia aprendido la leccion. Ademas, los infantes griegos en dichos ejercitos persas de invasion eran una minima parte, y de ellos cuantos hoplitas habian? En Isos y Granico eran una parte importantisima del ejercito, y en mayor numero que la falange macedonia.


Los persas no pudieron imponerse a los griegos a lo largo de 200 años, eso nos da indicios de..

En cuanto a los mercenarios griegos en el Granico, sigue sin cuadrarme que formasen en segunda línea si eran tantos, mas bien parece que los persas sufrían de inferioridad en infantería y hubieron de adaptar toda su estrategia a la caballería.

Pues da igual que sea una guerra civil, y las dudas, estas en una batalla, y la situacion que describes no la justifica por unos motivos: si tu eres el frente pompeyano y ves avanzar a tu enemigo hacia ti, y que llega a tu distancia de tiro y no haces nada, pues ya sabes que si el otro sigue avanzando es para estar a su distancia de tiro y cargar luego. Si se acercaban a distancia de tiro los cesarianos, porque no se les detuvo?


Si yo veo que viene hacia mi otro romano me lo pensaría mucho y eso es lo que parece que paso por la mención expresa que hace César al lapso que tomaron las tropas de ambos bandos y que solo rompió el veterano Crastino, sin obviar que las tropas cesarianas tal vez lanzasen desde mas lejos y antes gracias a su veterania, pero eso no podemos saberlo con certeza.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
xenophon-1983
Comandante
Comandante
Mensajes: 1582
Registrado: 27 Abr 2008, 19:04

Mensaje por xenophon-1983 »

Embarassed Mea culpa eso pasa or escribir rapido y de memoria. Entonces estas hablando de la cobardía o la desesperanza de Pompeyo, pero esta no fue diferente de la de Darío en Isos y Gaugamela.


Mucha mas valentia demostro Dario III que Pompello. Mañana te pongo un poco sobre el.

Alejandro era rey y podía disponer a su antojo de todos los recursos de su reino y de Grecia, los romanos nunca pudieron presentar un frente único contra los persas, ¿Qué hubiese pasado si César hubiese llegado a atacar Persia en el 54 con todas las fronteras de Roma estables?


Falso. No disponia de lo que queria de Grecia, de hecho las fuerzas que le dieron eran muy pocas y Alejandro no iba a presionar mas a las ciudades para crear inestabilidad en la zona. Tambien dejo a numerosas tropas en Macedonia, tenia el peligro del norte, la sublevacion en Esparta y tambien el peligro de que se rompiera la "alianza" con las polis griegas subyugadas.

No me puedes comparar te repito, las fuerzas persas con las macedonias. Eran enormes, los mercenarios contratados eran en Isos por lo menos tan numerosos como la infanteria pesada de Alejandro, estaban los cardaces, los takabara, los inmortales, todas las tropas etnicas en numeros enormes, los aruqeros persas con arcos compuestos, los catafractos persas, la caballeria arquera, los lanzadores de jabalinas, todos ellos pueblos con una tradicion caballeresca supèrior a la macedonia.


Los numeros son mucho mayores, sin embargo la infanteria parta eran meras levas, no disponia de tropas mercenarias de calidad similar a la romana, de infanteria pesada, solo de caballeria. Las fuerzas romanas desplegadas en el imperio parto eran similares a las partas o superiores, cosa que Alejandro Magno nunca tuvo dicha superioridad.


En cuanto a la huida de los 10.000 no parece que los persas se tomasen muchas molestias en hostigarlos e impedir su salida, de hecho creo recordar que fueron contratados por algún sátrapa local.


Pero la relacion de fuerzas es similar. Fueron varios miles los que les hostigaban, como minimo 4000 arqueros y honderos mas la caballeria y en algunos casos mayor que el de los griegos.

Veamos a los romanos patanes, como demuestran ser aficionados en el arte de la guerra respecto a los comandantes mercenarios griegos:

En primer lugar dispuso Marco Antonio de un guia, Mardo:

y le previno que se retirara llevando siempre los
montes a la derecha, y no expusiera un ejército, en su mayor
parte de infantería y armado pesadamente, en un terreno
desnudo y abierto a las cargas y a las saetas de una caballería
tan numerosa; pues ésta había sido la intención de Fraates
en hacerle abandonar el sitio bajo condiciones tan benignas,
y que él mismo le guiaría por un camino mucho más corto, y
en el que tendría mayor abundancia de víveres.


Los griegos ni dispusieron de guia en los trayectos mas duros.


Hizo, pues, que
Antonio lo viese y observase, para que viniera en
conocimiento de que los enemigos estaban cerca, y aun no
había acabado de formar sus tropas, disponiendo una carga
de los ballesteros y honderos contra los enemigos, cuando
ya se presentaron los Partos, y corrieron a envolver y cortar por todos lados el ejército. Marcharon contra ellos las tropas
ligeras; y causando en éstas muchas heridas con sus tiros, y
no recibiéndolas menores de las saetas y pelotas de plomo
que se les arrojaban, se retiraron. Repitieron otra vez el
mismo choque, hasta que, volviendo los Celtas contra ellos
sus caballos, los acometieron con viveza y los dispersaron,
sin que en todo aquel día volvieran a parecer.


Les atacaron impunemente, cosa que los griegos con sus tropas de proyectiles repelieron casi siempre a los persas, a pesar de no disponer de arcos compuestos.
Flavio Galo, buen
militar, emprendedor y que se hallaba con mando, se llegó a
Antonio y le pidió que le permitiera tomar mayor número
de tiradores de retaguardia y algunos caballos de los del
frente, como para hacer una cosa memorable, dióselos, y al
cargar los enemigos los rechazó, no como antes, retirándose
luego a incorporarse con la infantería, sino permaneciendo y
trabando un combate, reñido. Viendo los comandantes de
retaguardia que se había desunido, lo enviaron a llamar, pero
él no hizo caso. Dícese que el cuestor Ticio, echando mano
a las insignias, retrocedió, y reconvino con denuestos a Galo
de que no hacía mas que perder a los mejores y más valientes soldados; pero éste le volvió las injurias, y
mandando a su tropa que permaneciese, Ticio se retiró; mas
Galo, arrojándose denodadamente sobre los enemigos que
tenía al frente, no observó que le cercaban y envolvían
muchos por la espalda. Herido, pues, y acosado por todas
partes, envió a pedir auxilio; los capitanes que mandaban la
infantería, de los cuales era uno Canidio, hombre de grande
influjo y poder cerca de Antonio, cometieron, como lo
puede juzgar cualquiera, un grandísimo yerro, pues cuando
debían acometer con toda la hueste apiñada, enviando de
auxilio partidas pequeñas, y vencidas aquellas, otras, no
vieron que de aquella manera iban a poner en derrota y en
fuga todo el ejército; y así habría sucedido, a no haber
acudido el mismo Antonio desde el frente con la infantería,
y haber mandado a la legión tercera que por entre los que
huían penetrase contra los enemigos, con lo que los contuvo
en su persecución.


Menudos patanes...

Murieron sobre unos tres mil hombres, y se
condujeron a las tiendas cinco mil heridos; entre ellos el
mismo Galo, pasado de frente por cuatro saetas; pero éste
no sanó de las heridas.


Vergonzoso, tuvieron casi las mismas bajas que el numero de efectivos que dirigia Clearco, 8000, una verguenza en toda regla.

Veamos las fuerzas romanas para atacar a los partos:
De los Romanos
eran los infantes sesenta mil, y diez mil hombres de
caballería de Españoles y Galos incorporados a los
Romanos; y de las demás naciones, entre caballería y tropas
ligeras, treinta mil hombres.


Como minimo 100000 efectivos de ellos mas de 10000 de caballeria.

Todo este aparato y este poder,
que infundió terror hasta en los Indios de la otra parte de la
Bactriana y conmovió toda el Asia,


Menudos abusones no? y aun asi fracasaron completamente. Luego va Alejandro con un ejercito muchisimo menor y que en nada intimido al persa y llega hasta el Indo, derrotando a ejercitos muchisimo mayores, asediando ciudades inexpugnables, etc. Tuvieron unos 10000 en infanteria de baja, asi que en su huida arrastraria unos 75000 hombres y 15000 de caballeria contra:
A la mañana se reunieron en mucho mayor número,
pues se dice que no bajaban de cuarenta mil caballos,
enviando el rey hasta los de su guardia, como a una victoria
cierta y segura, pues él en persona no se encontró en
ninguna batalla.


O sea que en la anterior paliza a los romanos eran muchos menos de 40000 los partos, y sus maximas fuerzas no llegaban ni a la mitad de la de los romanos.

Y lo mas gracioso de todo amigo Gaspacher, es que el romano reconoce la superioridad del griego, contradiciendo asi tu "opinion" por la de la mas fundamentada de Marco Antonio:

Como
muriesen, pues en gran número y los Partos no los dejasen
respirar, se dice que Antonio exclamó muchas veces: “¡Oh
diez mil!”, maravillándose de los que se retiraron con
Jenofonte, pues que con haber hecho un camino más largo
desde Babilonia, y teniendo que pelear con muchos más
enemigos, al fin se salvaron.


Romanos, aprended de Grecia!!!! :alegria2: :alegria2: :alegria2: :alegria2: :alegria2: :alegria2: :risa3: :risa3: :risa3: :risa3: :risa3: :risa3:

Su marcha desde Fraata
había sido de veintisiete días, y había vencido a los Partos en
dieciocho batallas; pero estas victorias no habían tenido
grandes consecuencias ni dado seguridad, porque el alcance
seguido a los enemigos había sido siempre corto y de muy
poco fruto


Perdieron entre dichas "victorias" y derrotas, 10000 de infanteria y 2000 de caballeria solo en el trayecto.

En enfermedades y demas el mismo numero, siendo en total 30000 infantes muertos y 4000 de caballeria. Todo ello en un trayecto muchisimo mas corto que el de Jenofonte. Vamos, que donde vas a ir a comparar Gaspacher, que los romanos se atragantaron a los partos, muy similares a los persas, o casi iguales, mientras que Alejandro se los cepillo rapidamente. El mismo Jenofonte y Quirisofo dan una leccion a los torpes romanos.
Última edición por xenophon-1983 el 13 Ago 2008, 15:53, editado 1 vez en total.


xenophon-1983
Comandante
Comandante
Mensajes: 1582
Registrado: 27 Abr 2008, 19:04

Mensaje por xenophon-1983 »

Ah!!! por cierto, la fuente era Plutarco.

Saludos.


Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: :D:D
Claro, por eso antes proponías matar a los arqueros porque es mejor que la caballería pierda parte de su ímpetu.


Y antes aun mencionaba que una infantería bien entrenada hubiese cerrado filas y les hubiese dejado fuera, y no vas a ponerte a matar a tus hombres porque sí, pero si intentaban pasar y romper tú formación se acaba con ellos y ya esta, es una maniobra que se ha realizado cientos de veces en la historia.


Y yo te dije que una carga de caballería que parte desde unos 200 metros de distancia tarda alrededor de 45 segundos en alcanzar tus filas y si estás matando arqueros en vez de macedonios ya tiene un problema; por no mencionar que una formación no es una puerta, incluso en el momento en el que decidas "cerrarla" hay cientos de arqueros pasando entre tus filas y matarlos puede llavar más tiempo que el que le cuesta llegar a la caballería macedonia.



Hubo multitud de emperadores comandando grandes ejércitos, pero ninguno se antevió a pasar por esa experiencia.


Tampoco intentaron conquistar a los pictos de Escocia, debían de ser terribles. :twisted: :twisted: El hecho es que pocos emperadores romanos se atrevieron a aumentar el numero de legiones y realizar nuevas conquistas por miedo a conceder demasiado poder a sus generales.


El hecho es que Roma nunca consiguió subyugar a la potencia que tenía al este y que tuvo contra ella tantas derrotas como victorias.




Por segunda vez, te repito que estamos diciendo lo mismo :cool: :cool: .


No, no estamos diciendo los mismo. Llevas meses comentando las grandes ventajas de la legión sobre la falange y concretándolas en dos aspectos: la posibilidad de hacer entrar tropas frescas en combate a través de los relevos de la primera línea y la maniobrabilidad de las tropas que, en las líneas posteriores, no están físicamente angarzadas en la lucha. Si tienes el doble número de legionarios, también tienes esas ventajas multiplicadas por dos. Resulta que lo que era decisivo y proporcionaba una ventaja fundamental a la legión hace unos días no es relevante ahora.

Los caballos solos no, con macedonios encima. Una carga de caballería, reforzada además por tropas ligeras e hipaspistas por supuesto que puede romper la línea de cardacos, y una vez rota...


Al menos hasta donde yo se, es tradición de la caballería nombrar los caballos :roll: :roll: , en lugar de decir; 900 tesalios, 1.200 X, etc. En cuanto a las tropas ligeras llegan detrás, y su numero sigue siendo insuficiente para superar a los 30.000 cardacos mas los arqueros de ese flanco.


Si lo que haces es contar, 22.000 legionarios siguen siendo insuficientes para derrotar a 40.000. Por no decir que 1.800 legionarios son un número absolutamente insuficiente para derrotar a 7.000 tropas de caballería u 5.000 arqueros e infantería ligera. ¿Por qué en el primer caso la causa es la mala calidad de las tropas y en el segundo y tercero no?



Pero tenía tropas de sobra para extraer cohortes de su línea y oponerse al fanqueo de César -e iniciar el suyo propio- una vez fracasase el ataque de la caballería. No fueron capaces de hacerlo, debían ser muy malos.


Y se opusieron al flanqueo pues este no fructifico y César se vio obligado a emplear a sus tropas de refresco para romper el frente en un momento en el que las tropas de refresco pompeyanas ya estaban luchando en retaguardia, y en ese momento se colapso el flanco.


¿De qué batalla estás hablando?



Cargaron contra una caballería mal dirigida. Muy malos tiene que ser los mandos para que nada más comenzar la batalla toda la caballería ¡¡7000 jinetes!! se quede frenada e inmóvil. Pero que muy malos.


¿Por qué? En un choque de caballería o bien se quedan frenados (esto es mas normal en el caso de infantería) o son ellos los que deben frenar y dar la vuelta para volver a por sus enemigos (será lo mas normal) que los han sobrepasado por el otro lado.


Porque la caballería no carga en un único cuerpo, primero cargan unos, luego otros, luego otros etc mientras los primeros, si se han visto detenidos, vuelven a retirarse para cargar una vez más. La segunda carga y posteriores se producen en los puntos en los que vacila o se desorganiza la línea de infantería. Tener los 7.000 "caballos" parados en un solo sitio en un único grupo y en situación de ser lacanzados por unos señores corriendo -infatería de las seis cohortes- revela un mando pésimo y una organización espantosa de toda la caballería.




:D:D:D

Tú puedes decir que los cardaca eran poco profesionales y tropas inferiores y eso no es "juzgar a la gente según tus prejuicios", pero si te digo que la actuación de Labieno fue mala y la de los legionarios de Pompeyo pésima te haces la virgen ofendida. Sí, queda muy feo.


Hay una gran diferencia entre mi respuesta,
Más bien parece que la victoria se debió a la inferioridad operacional de las fuerzas persas.
Extendiéndose a continuación la discusión a la dificultad de la caballería para romper formaciones de infantería pesada profesionales, preparadas y bien armadas a menos que no sean tan profesionales como se cuenta o que su armamento no sea bueno o esten acostumbrados a él, o se deba a un fallo o inferioridad operacional, y tú respuesta es simplemente eran malos o muy malos basándote en el resultado de una sola batalla


¿Y en cuantas ocasiones cargó Alejandro contra los cardaca? También te basas en el resultado de una sola batalla, solo que les aplicas un criterio distinto al que aplicas a los Pompeyanos.




:oops: :oops: Mea culpa eso pasa or escribir rapido y de memoria. Entonces estas hablando de la cobardía o la desesperanza de Pompeyo, pero esta no fue diferente de la de Darío en Isos y Gaugamela.



Estoy hablando del tiempo del que dispuso la formación pompeyana para reaccionar tras la derrota de la caballería. Siempre has dicho que con unos minutos bastan, y en nuestra pequeña discusión de Bibracte -en la que mantienes que la legión formó frente al falnco al ver la aproximación de los boyos- te pregunté cuanto tardaría en recorrer dos kilómetros una carga de caballería helvecia -¿Tres minutos? ¿Cuatro?- y me dijiste que tiempo de sobra para que la legión maniobrase y formase para hacer frente al atque de flanco. En tal caso es evidente que las legiones de Pompeyo debieron tener tiempo de sobra para maniobrar y hacer frente al flanqueo de loscesarianos. Si no fueron capaces de hacer esa "sencilla maniobra" debía ser bastante inítiles -según tus propios parámetros- ¿No?


Hace unas semanas los legionarios de César tenían tiempo de dar frente en cualquier dirección en la que llegase una carga de caballería, ahora los legionarios de Pompeyo no son capaces de maniobrar a tiempo para dar frente a una de infantería ¿Son o no son muy malos los de Pompeyo?


¿Quién dice que no pudiesen? César necesito emplear a sus reservas para romper el flanco pompeyano a pesar de que estos ya luchaban en su retaguardia, es decir, que el ataque sobre la retaguardia no rompió de forma inmediata la formación.


¿Ataque sobre la retaguardia? ¿Qué ataque sobre la retaguardia? ¿Las reservas -la tercera línea- atacando por el flanco?

¿Pero de qué batalla me estás hablando? Nada de eso pasó en Farsalia


¿Y ese no es un prejuicio tuyo? La ventaja numérica está en la mano de quien consigue concentrar más fuerzas en el punto decisivo, como Epaminondas en Leuctra.


No, no es un prejuicio, los cardacos según tus propias cifras eran 30.000 mas los arqueros, la caballería de Alejandro y el resto de las fuerzas que atacaron allí no pasarían de.. ¿cuantos?


Si se consigue un punto de ruptura de la línea se envuelve y ataca por el frente, los flancos y la retaguardia. Las seis cohorte de César ¿Unos 1.800 hombres? atacaron el flanco de Pompeyo consiguiendo la victoria ¿Unos 1.800 contra 40.000? En un caso lo ves absolutamente normal y en el otro te parece que solo puede ser resultado de la incompetencia.



Pero César no vuelve a mencionarla después de su retirada. Eras tú mismo, a raíz de Bibracte, quien decía que si César no la nombraba era que no intervenía.


¿En que momento menciona que la caballería se retirase? Que yo sepa menciona que cedió terreno eso es todo, y es evidente que un ataque de la infantería sobre una caballería libre de enemigos no hubiese logrado nada, así que la caballería pompeyana debía estar trabada en combate con antelación.


Pues te parecerá todo lo evidente que quieras, pero César no dice eso Y vengo diciendo desde el principio que esa carga de infantería no hubiese conseguido nada con unos mandos de caballería mínimamente competentes.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Y yo te dije que una carga de caballería que parte desde unos 200 metros de distancia tarda alrededor de 45 segundos en alcanzar tus filas y si estás matando arqueros en vez de macedonios ya tiene un problema; por no mencionar que una formación no es una puerta, incluso en el momento en el que decidas "cerrarla" hay cientos de arqueros pasando entre tus filas y matarlos puede llavar más tiempo que el que le cuesta llegar a la caballería macedonia.


¿Cuántos arqueros situó frente a los cardaces? En ese caso es un grave error táctico de Darío al situar tantos arqueros frente a sus fuerzas como para impedir un repliegue eficaz a través de ellas.



El hecho es que Roma nunca consiguió subyugar a la potencia que tenía al este y que tuvo contra ella tantas derrotas como victorias.


El hecho es que Roma nunca intento expandirse realmente mas hacia el este, que los emperadores que eran los únicos que pudieron haberlo intentado no quisieron reunir grandes ejércitos para evitarse problemas, y Trajano que fue el único que lo intento llevaba un buen ritmo antes de ser detenido por un terremoto y morir por una enfermedad.

No, no estamos diciendo los mismo. Llevas meses comentando las grandes ventajas de la legión sobre la falange y concretándolas en dos aspectos: la posibilidad de hacer entrar tropas frescas en combate a través de los relevos de la primera línea y la maniobrabilidad de las tropas que, en las líneas posteriores, no están físicamente angarzadas en la lucha. Si tienes el doble número de legionarios, también tienes esas ventajas multiplicadas por dos. Resulta que lo que era decisivo y proporcionaba una ventaja fundamental a la legión hace unos días no es relevante ahora.


¿Alejandro puede romper el frente de un ejército que le supera en 3 a 1 en el mejor de los casos, concentrando sus fuerzas en un único punto y César no? Me parece totalmente injusto e irreal.

Si lo que haces es contar, 22.000 legionarios siguen siendo insuficientes para derrotar a 40.000. Por no decir que 1.800 legionarios son un número absolutamente insuficiente para derrotar a 7.000 tropas de caballería u 5.000 arqueros e infantería ligera. ¿Por qué en el primer caso la causa es la mala calidad de las tropas y en el segundo y tercero no?


Repito que al igual que en el caso de Alejandro, la derrota se inicia en un flanco y se extiende al resto del ejército desde ahí, que las cifras absolutas son importantes, pero que las relativas en el punto de ruptura nos muestra el porque.

¿De qué batalla estás hablando?


Farsalia y continuo mas abajo.

Porque la caballería no carga en un único cuerpo, primero cargan unos, luego otros, luego otros etc mientras los primeros, si se han visto detenidos, vuelven a retirarse para cargar una vez más. La segunda carga y posteriores se producen en los puntos en los que vacila o se desorganiza la línea de infantería. Tener los 7.000 "caballos" parados en un solo sitio en un único grupo y en situación de ser lacanzados por unos señores corriendo -infatería de las seis cohortes- revela un mando pésimo y una organización espantosa de toda la caballería.


No estaban en un único grupo, pues se mencionan columnas y maniobras de flanqueo.

¿Y en cuantas ocasiones cargó Alejandro contra los cardaca? También te basas en el resultado de una sola batalla, solo que les aplicas un criterio distinto al que aplicas a los Pompeyanos.


En realidad lo que hago es poner en duda que las reformas persas hubiesen situado a su infantería en pie de igualdad con la griega.

Estoy hablando del tiempo del que dispuso la formación pompeyana para reaccionar tras la derrota de la caballería. Siempre has dicho que con unos minutos bastan, y en nuestra pequeña discusión de Bibracte -en la que mantienes que la legión formó frente al falnco al ver la aproximación de los boyos- te pregunté cuanto tardaría en recorrer dos kilómetros una carga de caballería helvecia -¿Tres minutos? ¿Cuatro?- y me dijiste que tiempo de sobra para que la legión maniobrase y formase para hacer frente al atque de flanco. En tal caso es evidente que las legiones de Pompeyo debieron tener tiempo de sobra para maniobrar y hacer frente al flanqueo de loscesarianos. Si no fueron capaces de hacer esa "sencilla maniobra" debía ser bastante inítiles -según tus propios parámetros- ¿No?


¿De donde extraes que no fuesen capaces de formar para enfrentarse a este ataque?

Si se consigue un punto de ruptura de la línea se envuelve y ataca por el frente, los flancos y la retaguardia. Las seis cohorte de César ¿Unos 1.800 hombres? atacaron el flanco de Pompeyo consiguiendo la victoria ¿Unos 1.800 contra 40.000? En un caso lo ves absolutamente normal y en el otro te parece que solo puede ser resultado de la incompetencia.


Oh vamos, no hagas una reducción al absurdo que no es digno de ti, ¿que pasaría si yo dijese que Alejandro rompió el frente con 4.000 caballos en Isos enfrentándose a una fuerza de 90.000 hombres? Irreal porque sabes que no fue así, que la carga de caballería se lanzo contra uno solo de los cuerpos y no contra todo el ejército, y tras ellos llegaron mas tropas, al igual que las pompeyanas ya se enfrentaban a mas tropas por el frente. ¿40.000? Los 1.800 caen sobre la retaguardia de la izquierda pompeyana, es decir sobre la retaguardia de una o dos legiones en el mejor de los casos, y a pesar de ello no consiguen romper dicho flanco, que no es roto hasta que entra en juego la tercera rotación de tropas cesarianas por el frente, y los pompeyanos no pueden igualar este ultimo movimiento.

Básicamente las legiones romanas combatían en tres líneas de 8 hombres, en este caso las legiones pompeyanas lucharon con esta disposición pero las cesarianas posiblemente lucharon con una profundidad de 5 a 7 hombres por línea debido a las bajas. En este caso en el ataque sobre la retaguardia se elimina la tercera línea pompeyana que debe enfrentar dicho ataque, provocando el colapso del flanco pompeyano cuando entrase en juego la tercera línea cesariana y los pompeyanos no pudiesen realizar su cambio.

Pues te parecerá todo lo evidente que quieras, pero César no dice eso Y vengo diciendo desde el principio que esa carga de infantería no hubiese conseguido nada con unos mandos de caballería mínimamente competentes.


Veamos que dice César:

A este tiempo, del ala izquierda de Pompeyo, como estaba prevenida, desfiló a carrera abierta toda la caballería y se derramó toda la cuadrilla de ballesteros, a cuya furia no pudo resistir nuestra caballería, sino que comenzó a perder tierra (1)y los caballos pompeyanos a picarla más bravamente, abriéndose en columnas y cogiendo en medio a los nuestros por el flanco. Lo cual visto, César hizo seña al cuarto escuadrón, formado de intento para este caso de seis cohortes. Ellos avanzaron al punto, y a banderas desplegadas cargaron con ímpetu tan violento a los caballos pompeyanos, que ni uno hizo frente, antes todos espantados, no sólo abandonaron el campo, sino que huyeron a todo correr a los montes más altos.(2) Con su fuga toda la gente de honda y arco, quedando descubierta e inutilizadas sus armas, fue pasada a cuchillo. Las cohortes sin parar, dando un giro, embistieron por la espalda al ala izquierda de los pompeyanos, que todavía peleaban y se defendía con buen orden, y los acorralaron.
XCIV. Al punto César mandó avanzar el tercer escuadrón, que hasta entonces había estado en inacción y sin moverse del sitio. Con que viniendo éstos de refresco por el frente, y cargándoles los otros por la espalda, ya no pudieron resistir los pompeyanos, y así todos echaron a huir(3)
. No en vano César había predicho en su exhortación a los soldados que las dichas cohortes, que formaban el cuarto escuadrón contrapuesto a la caballería de Pompeyo, habían de comenzar la victoria. Ellas fueron las que la desbarataron; ellas hicieron aquella carnicería de los flecheros y honderos; ellas por la banda siniestra rodearon el ejército de Pompeyo y lo pusieron en huida. Mas Pompeyo, vista la derrota de la caballería, y de aquel cuerpo en quien más confiaba, desesperado de la victoria, se retiró del campo huyendo a uña de caballo a los reales, y a los centuriones que estaban de guardia en la puerta principal, en voz clara, que los soldados la oyeron: «Defended, dice, los reales, y defendedlos bien, si sucediere algún trance; yo voy a dar orden de asegurar las otras puertas, y otras providencias para la defensa de los reales. » Dicho esto, se metió dentro de su pabellón con temor de perderlo todo, pero aguardando no obstante el paradero

.-1)Perder tierra no es abandonar el campo de batalla sino un retroceso ordenado.
.-2)Si la infantería cargo sobre la caballería tuvo que ser porque esta se hallaba trabada en combate y por lo tanto sin movilidad.
.-3)Las cohortes cayeron sobre la retaguardia, y con el ataque de la tercera línea cesariana por el frense te derrumbo el frente pompeyano.

En cuanto a la calidad de los mandos es discutible, no sabemos que disposición de combate adopto dicha caballería, aunque si sabemos que se abrió en columnas, por lo tanto no seria extraño que la huida de la caballería hubiese tenido como origen unos pocos escuadrones (los que recibieron la carga de la infantería), extendiéndose el pánico a continuación al resto de fuerzas, en cuyo caso el problema no sería de la calidad de los mandos sino de la calidad de la caballería reclutada en oriente.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
xenophon-1983
Comandante
Comandante
Mensajes: 1582
Registrado: 27 Abr 2008, 19:04

Mensaje por xenophon-1983 »

En realidad lo que hago es poner en duda que las reformas persas hubiesen situado a su infantería en pie de igualdad con la griega.


Es que no eran reformas persas, fue un general mercenario, Timoteo el que las instruyo y le dio el caracter de hoplita que menciona Arriano.


Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Y yo te dije que una carga de caballería que parte desde unos 200 metros de distancia tarda alrededor de 45 segundos en alcanzar tus filas y si estás matando arqueros en vez de macedonios ya tiene un problema; por no mencionar que una formación no es una puerta, incluso en el momento en el que decidas "cerrarla" hay cientos de arqueros pasando entre tus filas y matarlos puede llavar más tiempo que el que le cuesta llegar a la caballería macedonia.


¿Cuántos arqueros situó frente a los cardaces? En ese caso es un grave error táctico de Darío al situar tantos arqueros frente a sus fuerzas como para impedir un repliegue eficaz a través de ellas.


Lo que parece evidente es que para colocar 10 no colocas ninguno. Cualquier numero de arqueros lo suficientemente grande como para resultar efectivo puede tener problemas a la hora de retirarse si se ven sorprendido por el ataque.


El hecho es que Roma nunca consiguió subyugar a la potencia que tenía al este y que tuvo contra ella tantas derrotas como victorias.


El hecho es que Roma nunca intento expandirse realmente mas hacia el este, que los emperadores que eran los únicos que pudieron haberlo intentado no quisieron reunir grandes ejércitos para evitarse problemas, y Trajano que fue el único que lo intento llevaba un buen ritmo antes de ser detenido por un terremoto y morir por una enfermedad.



¿Craso? ¿Marco Antonio? ¿No intentaron una expansión hacia el este y juntaron grandes ejércitos para intentarla?




¿Alejandro puede romper el frente de un ejército que le supera en 3 a 1 en el mejor de los casos, concentrando sus fuerzas en un único punto y César no? Me parece totalmente injusto e irreal.


"Injusto" -extraño concepto en una discusión de este tipo- es tu punto de vista que mantienen que si Alejandro pudo hacerlo fue por la falta de calidad de su oponente, pero que César lo hizo sin que esa falta de calidad contara de forma relevante.



Si lo que haces es contar, 22.000 legionarios siguen siendo insuficientes para derrotar a 40.000. Por no decir que 1.800 legionarios son un número absolutamente insuficiente para derrotar a 7.000 tropas de caballería u 5.000 arqueros e infantería ligera. ¿Por qué en el primer caso la causa es la mala calidad de las tropas y en el segundo y tercero no?


Repito que al igual que en el caso de Alejandro, la derrota se inicia en un flanco y se extiende al resto del ejército desde ahí, que las cifras absolutas son importantes, pero que las relativas en el punto de ruptura nos muestra el porque.


¿Ves cómo cuándo afecta a César lo entiendes perfectamente?



Porque la caballería no carga en un único cuerpo, primero cargan unos, luego otros, luego otros etc mientras los primeros, si se han visto detenidos, vuelven a retirarse para cargar una vez más. La segunda carga y posteriores se producen en los puntos en los que vacila o se desorganiza la línea de infantería. Tener los 7.000 "caballos" parados en un solo sitio en un único grupo y en situación de ser lacanzados por unos señores corriendo -infatería de las seis cohortes- revela un mando pésimo y una organización espantosa de toda la caballería.


No estaban en un único grupo, pues se mencionan columnas y maniobras de flanqueo.


Me temo que sí estaban en un único grupo

César escribió:Ellos avanzaron al punto, y a banderas desplegadas cargaron con ímpetu tan violento a los caballos pompeyanos, que ni uno hizo frente, antes todos espantados, no sólo abandonaron el campo, sino que huyeron a todo correr a los montes más altos



La única forma en la que 1.800 hombres pueden cargar simultáneamente contra 7.000 caballos es estando todos en un único grupo. Siete mil caballos tendrían que formar unos 28 escuadrones separados, es simplemente imposible cargar contra 28 escuadrones a la vez y ponerlos a todos en fuga.

¿Y en cuantas ocasiones cargó Alejandro contra los cardaca? También te basas en el resultado de una sola batalla, solo que les aplicas un criterio distinto al que aplicas a los Pompeyanos.


En realidad lo que hago es poner en duda que las reformas persas hubiesen situado a su infantería en pie de igualdad con la griega.


Pues en curioso, porque yo nunca he dicho que lo estuviese.


Estoy hablando del tiempo del que dispuso la formación pompeyana para reaccionar tras la derrota de la caballería. Siempre has dicho que con unos minutos bastan, y en nuestra pequeña discusión de Bibracte -en la que mantienes que la legión formó frente al falnco al ver la aproximación de los boyos- te pregunté cuanto tardaría en recorrer dos kilómetros una carga de caballería helvecia -¿Tres minutos? ¿Cuatro?- y me dijiste que tiempo de sobra para que la legión maniobrase y formase para hacer frente al atque de flanco. En tal caso es evidente que las legiones de Pompeyo debieron tener tiempo de sobra para maniobrar y hacer frente al flanqueo de loscesarianos. Si no fueron capaces de hacer esa "sencilla maniobra" debía ser bastante inítiles -según tus propios parámetros- ¿No?


¿De donde extraes que no fuesen capaces de formar para enfrentarse a este ataque?


En primer lugar, de que César no lo dice; en segundo lugar de que la última línea pompeyana debía estar compuesta de más de 10.000 hombres. Si tuvieron tiempo de formar para enfrentarse a los 1.800 hombres de César que fueran vencidos es una muestra aún más clara de su ineficiencia e inutilidad




Si se consigue un punto de ruptura de la línea se envuelve y ataca por el frente, los flancos y la retaguardia. Las seis cohorte de César ¿Unos 1.800 hombres? atacaron el flanco de Pompeyo consiguiendo la victoria ¿Unos 1.800 contra 40.000? En un caso lo ves absolutamente normal y en el otro te parece que solo puede ser resultado de la incompetencia.

Oh vamos, no hagas una reducción al absurdo que no es digno de ti, ¿que pasaría si yo dijese que Alejandro rompió el frente con 4.000 caballos en Isos enfrentándose a una fuerza de 90.000 hombres?


Que es solo tres veces más de lo que has dicho antes



Irreal porque sabes que no fue así, que la carga de caballería se lanzo contra uno solo de los cuerpos y no contra todo el ejército


Pero esa división que haces es arbitraria ¿Y si solo hay un cuerpo de ejército como decides contra quien se lanza el ataque? Se ataca un sector o una zona más o menos amplia... en la que no hay 30.000 hombres, ni 90.000. Me llama la atención que veas lo absurdo de decir que rompió el frente de 90.000 hombres y no lo veas de decir que rompió el frente de 30.000


, y tras ellos llegaron mas tropas, al igual que las pompeyanas ya se enfrentaban a mas tropas por el frente. ¿40.000? Los 1.800 caen sobre la retaguardia de la izquierda pompeyana, es decir sobre la retaguardia de una o dos legiones en el mejor de los casos, y a pesar de ello no consiguen romper dicho flanco, que no es roto hasta que entra en juego la tercera rotación de tropas cesarianas por el frente, y los pompeyanos no pueden igualar este ultimo movimiento.



No. César dice claramente que es el ataque de las seis cohortes tras rebasar el flanco -y por la retaguardia, tenías razón en eso- el que decide la batalla.

César escribió:No en vano César había predicho en su exhortación a los soldados que las dichas cohortes, que formaban el cuarto escuadrón contrapuesto a la caballería de Pompeyo, habían de comenzar la victoria. Ellas fueron las que la desbarataron; ellas hicieron aquella carnicería de los flecheros y honderos; ellas por la banda siniestra rodearon el ejército de Pompeyo y lo pusieron en huida.



Es el propio César quien dice que son esas seis cohortes las que ponen en huida al ejército pompeyano. Nada de resistencia pompeyana hasta que César realiza el último movimiento -que no fue más hacer intervenir a tropas de refresco en el frente principal, algo que hace bien poco decías que no era decisivo-




Básicamente las legiones romanas combatían en tres líneas de 8 hombres, en este caso las legiones pompeyanas lucharon con esta disposición pero las cesarianas posiblemente lucharon con una profundidad de 5 a 7 hombres por línea debido a las bajas. En este caso en el ataque sobre la retaguardia se elimina la tercera línea pompeyana que debe enfrentar dicho ataque, provocando el colapso del flanco pompeyano cuando entrase en juego la tercera línea cesariana y los pompeyanos no pudiesen realizar su cambio.


Pues insisto en que César no dice eso. No atribuye la victoria a la intervención de la última línea, sino que señala claramente que las seis cohortes pusieron en fuga al flanco pompeyano.




Pues te parecerá todo lo evidente que quieras, pero César no dice eso Y vengo diciendo desde el principio que esa carga de infantería no hubiese conseguido nada con unos mandos de caballería mínimamente competentes.


Veamos que dice César:

Veamos

(...)

.-1)Perder tierra no es abandonar el campo de batalla sino un retroceso ordenado.


Sea lo que sea "perder tierra" la caballería cesariana no vuelve a aparecer en la batalla. Hace bien poco decías que eso significaba que las tropas que no eran nombradas no habían intervenido. Es más, al hacer mención de la derrota de arqueros y honderos César dice claramente que fueron las seis cohortes las que acabaron con ellos

César escribió:No en vano César había predicho en su exhortación a los soldados que las dichas cohortes, que formaban el cuarto escuadrón contrapuesto a la caballería de Pompeyo, habían de comenzar la victoria. Ellas fueron las que la desbarataron; ellas hicieron aquella carnicería de los flecheros y honderos; ellas por la banda siniestra rodearon el ejército de Pompeyo y lo pusieron en huida.


Los mandos de la caballería pompeyana, malos; los mandos de las tropas ligeras no mucho mejores. Supongo que podemos estar de acuerdo en que para que 1.800 legionarios sean capaces de "echar el guante" a 5.000 arqueros, honderos y tropas ligeras el que dirige a estas últimas tiene que ser muy, pero que muy malo




.-2)Si la infantería cargo sobre la caballería tuvo que ser porque esta se hallaba trabada en combate y por lo tanto sin movilidad.



Creo que ya hemos comentado que el simple hecho de que una carga de infantería pudiese coger a todo el contingente de caballería inmovilizado en prácticamente el comienzo de la batalla es una clara muestra de inutilidad en el mando. Quien dirigía la caballería no sabía hacerlo

.-3)Las cohortes cayeron sobre la retaguardia, y con el ataque de la tercera línea cesariana por el frense te derrumbo el frente pompeyano.


Creo que César lo deja muy claro. Aunque hace entrar en liza la tercera línea de forma simultanea, es el ataque de las seis cohortes el que puso en fuga al ejercito de Pompeyo.




En cuanto a la calidad de los mandos es discutible, no sabemos que disposición de combate adopto dicha caballería, aunque si sabemos que se abrió en columnas, por lo tanto no seria extraño que la huida de la caballería hubiese tenido como origen unos pocos escuadrones (los que recibieron la carga de la infantería), extendiéndose el pánico a continuación al resto de fuerzas, en cuyo caso el problema no sería de la calidad de los mandos sino de la calidad de la caballería reclutada en oriente.


Más bien de la caballería romana que era la mayoritaria. Por lo demás me parece muy poco probable. Es César personalmente quien vigila el flanco y da a sus cohortes la orden de atacar. Aunque no creo que César fuera un genio militar, si era un general tácticamente muy competente y sin duda esperó al momento en el que se produjo el error de la caballería pompeyana. Mando atacar cuando la disposición de las tropas en el terreno le ofrecieron una cierta garantía de victoria, no cuando la victoria dependería de que el resto de las tropas de caballería se contagiasen del miedo.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
xenophon-1983
Comandante
Comandante
Mensajes: 1582
Registrado: 27 Abr 2008, 19:04

Mensaje por xenophon-1983 »

¿Craso? ¿Marco Antonio? ¿No intentaron una expansión hacia el este y juntaron grandes ejércitos para intentarla?


Ejercitos enormes. Mira el de Marco Antonio, 100000 hombres y porque no recibio el apoyo de un rey local, que si no hubiera poseido 16000 caballeros y 4000 infantes mas. Ni con esas solo hizo el ridiculo. Vamos, bonito aprendiz de Jenofonte, y no digamos ya de Alejandro Magno. No se vio alli la grandidima capacidad de los legionarios, pero si se vio la de los hoplitas y los
pezetairoi.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado