Fragatas F-110 de la Armada Española

[Kalma_(FIN)]

Hay algunos que liberan presupuestos y otros los administran...
Y las prioridades en la administración de los dineros las marca el AJEMA...
O sea, que si las F-100 y los S-80 son caros y no hay para nada mas, la culpa será del que no da el dinero suficiente y tambien del que decide comprar 5 efecienes y liarse la manta a la cabeza con los S-80, por poner ejemplos; a partes iguales ¿no?

Pues sí, pero es como en todo.Las F100 y los S80 representan el futuro y la vanguardia de la Armada hasta bien entrada la década de 2020 si no más;Veo bastante más logico priorizar fondos para la construccion y adiestramiento de la nueva serie de buques de combate que en la anterior.El S80 es caso especial, por contextualizar adecuadamente el ejemplo, porque la opcion "segura" que podia ser la del Scorpene además de tener prestaciones más limitadas para encarar ése futuro no tenia ni de lejos los mismos intereses industriales que tiene el S80. Programa que es cierto que es de alto riesgo y que ha dejado bastante mermada a la fuerza de submarinos, tradicional niño pobre de la AE.

El EdA tambien prioriza sus recursos al programa EFA y al programa A400M (Que tampoco son nada baratos),y ahi tenemos la situacion de los P.3 de Morón, haciendo un paralelismo a lo cutre -que la situacion no es la misma- con la fuerza de submarinos.

El ET prioriza en Leopards y veremos si algun siglo de estos cae el sustituto del BMR y mejoran el grado de operatividad de las FAMET.

Es que eso de reírse por lo bajini de todo quisque y no aceptar ni una puñetera critica sobre lo propio...

Perdone usted, pero yo no me rio "de todo quisque" ni "por lo bajini".Las veces que lo hago es para responder a determinadas exageraciones que dicen que es que vamos de cul* y sin frenos por tener "solo" 4 F100,entre otras cosas.Y me temo que hay determinadas expresiones que sobrepasan en varios pueblos a la simple crítica constructiva.

Los números están en unos papeles que escribe la Armada. Un país serio primero decide el numero, luego fabrica el barco... no fabrica el barco y luego decide el numero

Ya que hablas de "paises serios" ¿Puedes decirme donde quedó el sustituto de las T22 británicas?¿Y de las Kortenaer holandesas?¿Por qué no me hablas de cuantas FREMM tenian previstas los franceses?¿Y de sus Horizon?¿O es que tenerlas previstas de forma oficial -igualito,igualito que nosotros- no cuenta en los "papeles"?¿Por qué se quedaron los franceses sin parte de sus FREMM y todos sin la mitad de sus Horizon?Porque carecian de fondos para financiarlo; Cuando los presupuestos (Supersimplificado) entran por la puerta los "papeles" saltan por la ventana.

A día de hoy estamos (estaremos en el 2012) a un barco del numero ideal, así que echándole muy poca imaginación a la cosa, el año en que nos pongamos a sustituir a las F-80 la Horquilla estará entre 5/7 buques... porque de lo contrario estaremos hablando de una serie de 4 buques y nos quedaremos con 9 escoltas.

Ya,pero es que resulta que entonces no hablaremos de 2012 sino de 2020.¿Quien te dice que hacia 2015 no se encargan 4 fragatas con opcion a 2 más que luego quedan en la nada como ya es casi seguro que queda la F106 porque dicen que no hay dinero para financiarlos?¿Quien te dice que para cuando se encarguen no se acepten unos numeros aun por debajo?El tiempo dará o quitará razones, ¿No?

Es sorprendente, tenemos cada vez mas trabajo habiéndose terminado la guerra fría, y cada vez queramos buques mas grandes, mas caros y menos numerosos...

Precisamente,bajo mi punto de vista, el que haya terminado la guerra fria hace que el enemigo "convencional" sea muchisimo mas difuso y como consecuencia haya menos trabajo en escenarios de un entorno de alta intensidad (aviones,misiles, AShM, Submarinos) y que esos trabajos cuando surjan justifiquen siempre buques lo mejor capacitados que sea posible para enfrentarse a cualquier adversidad....No muy numerosos y capados en prestaciones.Y para "hacer bulto" están las segundas espadas, como las magnificas ANZAC que mandaron al Golfo Pérsico con un solo canal de fuego (a compartir entre ESSM -ni mucho menos aprovechados al 100,of course- y cañon,es decir, si usas cañon no hay ESSM) y sin Harpoon....Porque no se atan perros con longanizas.

Otra cosa es que hablemos de una doctrina de especializacion entre series de fragatas como vienen teniendo los franceses y los italianos, o los brits.En ese sentido yo soy el primero al que le encantaría algo tipo FREMM o Nansen....Para entrar en servicio en la década de 2010 y habría que estar trabajando ya (y si aceptamos el "minimo" de 10 y optimo de 12, renunciando a la F105 y teniendo en cuenta que estas fragatas vendrian a sustituir a las F80,resulta que deberiamos haber encargado siguiendo el criterio que empleas 6 como mínimo y 8 como optimo...Lo cual sumando los presupuestos de la F105, los BAM -Dejamos a los tacañones sin sustituir por ahora- y la cutreMLU de las F80 me parece bastante dificil de conseguir) .Pero es que como ya sabemos que la cosa va para finales de esa decada o principios de la siguiente,terminando cuando las F100 tengan la misma edad que las F80 ahora...Y tener que desarrollar su sustituto antes porque las capacidades de crecimiento del sistema de combate pueden ser inferiores al de las propias F100 (vease,por ejemplo, el SM-6 ERAM), que evidentemente ya no están tan adecuadas a las amenazas existentes en la década de 2020 que en la de 2000.

Cuando el EdA decida a ponerse a sustituir a los Hornet del FACA, hablaremos.

Ah, claro, pues cuando la AE decida ponerse a sustituir a las F80 hablaremos.¿No?Porque claro, ¿Por qué no puedo proyectar el actual objetivo de 150 aviones de combate al momento en el que se decidan a sustituir los Hornet como tú haces con los buques de la Armada -por más que la F105 se entregue en 2012-?Y si encima resulta que gente del EdA que pulula por aquí habla de ésa posibilidad, ¿Por qué no iba a comentarla?

*Que conste por si nos leen los del gremio que no tengo ninguna tirria especial al EdA,es más, me siento bastante vinculado a ellos. Realmente en muchas ocasiones los chicos del ancla se soportan menos...

[ASCUA]

Pues sí, pero es como en todo.Las F100 y los S80 representan el futuro y la vanguardia de la Armada hasta bien entrada la década de 2020 si no más;Veo bastante más logico priorizar fondos para la construccion y adiestramiento de la nueva serie de buques de combate que en la anterior.El S80 es caso especial, por contextualizar adecuadamente el ejemplo, porque la opcion "segura" que podia ser la del Scorpene además de tener prestaciones más limitadas para encarar ése futuro no tenia ni de lejos los mismos intereses industriales que tiene el S80. Programa que es cierto que es de alto riesgo y que ha dejado bastante mermada a la fuerza de submarinos, tradicional niño pobre de la AE.

Si nadie dice nada en contra de la F-100 y el S-80, si a todos nos encantan... Ahora bien si la vanguardia y el futuro pasan por dividir las fuerzas por la mitad, por darle de comer a los astilleros...
Vamos a ver, si el sustituto del S-60, fuere cual fuere, hubiera llegado a tiempo, que se me explique despacito porque el sustituto del S-70, una decada despues, no podia financiarse...
Oye, eso de tradicional niño pobre ¿desde cuando? Porque los 4-60 y los 4-S-70 no se puede decir que sea cosa de niño pobre...

El EdA tambien prioriza sus recursos al programa EFA y al programa A400M (Que tampoco son nada baratos),y ahi tenemos la situacion de los P.3 de Morón, haciendo un paralelismo a lo cutre -que la situacion no es la misma- con la fuerza de submarinos.

Si esos programas del EdA son un paralelismo válido para ti respecto de la situación de la Armada y arma subamarina y sus S-80; creeme yo soy Santa Claus...
Vendrán mas o menos los mismos Tifones que F-1, y estoy Hasta contando los Mirage Quataries que no volaron; vendrán el doble (mas del doble) de A-400M que de C-130; y a cambio estamos en bragas en capacidad de patrulla maritima...
¿En donde, hombre de Dios, tenemos que la Armada esté pareja o por encima de sus propias previsiones? ¿Te recuerdo que nos falta una efecien para ello? ¿Te recuerdo que el arma subamarina ha sido dividida por la mitad?
Mira, si un programa capital como el EFA, desviste Santos, por lo menos que su numero sea suficiente y SON SUFICUENTES, si por culpa del A-400M y la proyección estrategica y la linea de producción exclusiva de un futuro superventas en nuestro pais, mas que doblamos la actual capacidad, aun a costa de desvestir santos, pues no es la solución ideal, pero lo lleva una con resignación (y 27 A-400M en el bolsillo) ya que mas que doblamos el numero de aviones...

No veo, querido Kalma, el paralelismo por ningún lado, excepto claro está que el programa, si sale medianamente bien, es tan capital o mas que el de las efecienes, Leopardos o Tifones. Pero esto es un foro de la Armada, no de Navantia... Si el S-80 sale chiripitiflautico y nos quedamos solo con 4, ya me contaras...

El ET prioriza en Leopards y veremos si algun siglo de estos cae el sustituto del BMR y mejoran el grado de operatividad de las FAMET.

Siglos, no, hombre no exageres... casi al final de la decada siguiente.
El futuro de las FAMET, está encaminado, con otro programa "estrella"...
Y no se puede decir que el numero de carros sea pequeño ni que el carro elegido sea dudoso...
¿Que sería mejor menos carros y mas FSCT y mas pronto? Toma claro...

Perdone usted, pero yo no me rio "de todo quisque" ni "por lo bajini".Las veces que lo hago es para responder a determinadas exageraciones que dicen que es que vamos de cul* y sin frenos por tener "solo" 4 F100,entre otras cosas.Y me temo que hay determinadas expresiones que sobrepasan en varios pueblos a la simple crítica constructiva.

Pues a mi me pasa lo mismo, yo respondo a determinadas exageraciones que dicen que estamos de puta madre, con 5 efecienes (una de ellas de papel) y con la racana modernización de las F-80 que las llevara hasta el 2020/2025 si no mas allá, y 4 subs...
Y tambien me temo que hay determinadas expresiones que sobrepasan 3 pueblos la critica constructiva...
Así que ya ves...

Ya que hablas de "paises serios" ¿Puedes decirme donde quedó el sustituto de las T22 británicas?¿Y de las Kortenaer holandesas?¿Por qué no me hablas de cuantas FREMM tenian previstas los franceses?¿Y de sus Horizon?¿O es que tenerlas previstas de forma oficial -igualito,igualito que nosotros- no cuenta en los "papeles"?¿Por qué se quedaron los franceses sin parte de sus FREMM y todos sin la mitad de sus Horizon?Porque carecian de fondos para financiarlo; Cuando los presupuestos (Supersimplificado) entran por la puerta los "papeles" saltan por la ventana.

A día de hoy estamos (estaremos en el 2012) a un barco del numero ideal, así que echándole muy poca imaginación a la cosa, el año en que nos pongamos a sustituir a las F-80 la Horquilla estará entre 5/7 buques... porque de lo contrario estaremos hablando de una serie de 4 buques y nos quedaremos con 9 escoltas.

Ya,pero es que resulta que entonces no hablaremos de 2012 sino de 2020.¿Quien te dice que hacia 2015 no se encargan 4 fragatas con opcion a 2 más que luego quedan en la nada como ya es casi seguro que queda la F106 porque dicen que no hay dinero para financiarlos?¿Quien te dice que para cuando se encarguen no se acepten unos numeros aun por debajo?El tiempo dará o quitará razones, ¿No?

No hablamos de lo mismo, leñe, no hablamos de lo mismo...
¿A ver, desde cuando tenemos nosotros en un papel, la 5ª o la 6ª efecienes...?
A ver, cuando se trabajaba en las 4 primeras efecienes, ¿donde está el papel de esas F-110 ligeras para completar el numero de escoltas?
Seguro que en algún cajón de algún almirante... no lo dudo.
Pero no es ahí donde debería estar, si no a la vista de todos, que para eso pagamos impuestos...
Los planes se cumpliran o no, eso pasa en las mejores familias. Pero deberían estar a la vista de todos, para que, por poner un ejemplo, alguien pueda criticar el que alargar la vida de las F-80 con esa miserable modernización... Por ejemplo... O criticar, que digo yo que será criticable, que el apoyar a Navantia con un proyecto de alto riesgo, divida por la mitad a la flotilla de subs...

Vamos digo yo...

Es sorprendente, tenemos cada vez mas trabajo habiéndose terminado la guerra fría, y cada vez queramos buques mas grandes, mas caros y menos numerosos...

Precisamente,bajo mi punto de vista, el que haya terminado la guerra fria hace que el enemigo "convencional" sea muchisimo mas difuso y como consecuencia haya menos trabajo en escenarios de un entorno de alta intensidad (aviones,misiles, AShM, Submarinos) y que esos trabajos cuando surjan justifiquen siempre buques lo mejor capacitados que sea posible para enfrentarse a cualquier adversidad....

O sea, que hay menos trabajos gordos y los que hay son menos gordos que antes...
Y sin embargo, vengan destructores para el futuro...

No muy numerosos y capados en prestaciones.Y para "hacer bulto" están las segundas espadas, como las magnificas ANZAC que mandaron al Golfo Pérsico con un solo canal de fuego (a compartir entre ESSM -ni mucho menos aprovechados al 100,of course- y cañon,es decir, si usas cañon no hay ESSM) y sin Harpoon....Porque no se atan perros con longanizas.

Ni atar a los perros con longanizas... ni dejarlos sin atar.
La cuestión es que mientras algunos creen que las F-80 son buenas "segundas espadas" con ese "peaso" modernización, cosa discutible (en la literalidad del termino), para la mayoria de actuales entornos de media/baja intensidad, es mucho mas discutible que las efecien se adapten tan ricamente, cuando les toque...

Otra cosa es que hablemos de una doctrina de especializacion entre series de fragatas como vienen teniendo los franceses y los italianos, o los brits.En ese sentido yo soy el primero al que le encantaría algo tipo FREMM o Nansen....Para entrar en servicio en la década de 2010 y habría que estar trabajando ya (y si aceptamos el "minimo" de 10 y optimo de 12, renunciando a la F105 y teniendo en cuenta que estas fragatas vendrian a sustituir a las F80,resulta que deberiamos haber encargado siguiendo el criterio que empleas 6 como mínimo y 8 como optimo...Lo cual sumando los presupuestos de la F105, los BAM -Dejamos a los tacañones sin sustituir por ahora- y la cutreMLU de las F80 me parece bastante dificil de conseguir) .Pero es que como ya sabemos que la cosa va para finales de esa decada o principios de la siguiente,terminando cuando las F100 tengan la misma edad que las F80 ahora...Y tener que desarrollar su sustituto antes porque las capacidades de crecimiento del sistema de combate pueden ser inferiores al de las propias F100 (vease,por ejemplo, el SM-6 ERAM), que evidentemente ya no están tan adecuadas a las amenazas existentes en la década de 2020 que en la de 2000.

Aquí la solución evidente es que necesitas un buque moderno para las guerras modernas y un buque moderno, para las de toda la vida...
Total que lo de cargarse las tres series fue una gilipollez como un piano de grande...
Ardo en deseos de ver como lo arreglan...

Cuando el EdA decida a ponerse a sustituir a los Hornet del FACA, hablaremos.

Ah, claro, pues cuando la AE decida ponerse a sustituir a las F80 hablaremos.¿No?Porque claro, ¿Por qué no puedo proyectar el actual objetivo de 150 aviones de combate al momento en el que se decidan a sustituir los Hornet como tú haces con los buques de la Armada -por más que la F105 se entregue en 2012-?Y si encima resulta que gente del EdA que pulula por aquí habla de ésa posibilidad, ¿Por qué no iba a comentarla?

¿Sabes cual es la principal diferencia? Pues la MLU del Hornet, que no solo los pone en igualdad con bichos de su ralea de todo el mundo, si no que supera, al menos actualmente, en algunas cosas al Tifón...
Ergo, llegara al final de su vida, marcando musculo... Y el EdA podrá en función de circinstancias equis, alargar o acortar su retiro, sin agobios...

¿Seguro que las F-80 están en la misma tesitura...?

[Kalma_(FIN)]

Ahora bien si la vanguardia y el futuro pasan por dividir las fuerzas por la mitad, por darle de comer a los astilleros...

No Ascua, eso no tiene nada que ver.Las fuerzas se reducen porque NO HAY DINERO.Y eso pasa AQUI Y EN PERNAMBUCO aunque lo obvias como siempre.Tal vez Ascua hubiera preferido construir buques muy inferiores a las F100 para el tiempo en el que construiamos las F100 a un precio no muy inferior y con capacidades de crecimiento del sistema netamente inferiores y para tragarse esos barcos durante los proximos 40 años.

Vamos a ver, si el sustituto del S-60, fuere cual fuere, hubiera llegado a tiempo, que se me explique despacito porque el sustituto del S-70, una decada despues, no podia financiarse...

Ahora ya estamos mezclando topics....¿Quieres que te responda?Muy sencillo: El programa para reemplazar al S60, como te he dicho en incontables ocasiones en este mismo foro, comenzo a finales de los ochenta y principios de los 90.Quedó congelado fundamentalmente por falta de fondos, porque la Armada priorizó los recursos en otros sistemas; Fragatas y nuevas aeronaves.

¿Cuanto cree Ascua que vale un Bravo Plus?Lo digo porque tambien en lugar de renunciar al programa F100 o a F85/F86 se podia haber renunciado a los AV-8B+ que llegaron con la intencion de potenciar en gran medida las posibilidades tácticas de la FLOAN....Y ni estos ni los SH-60B que se adquirieron posteriormente salieron baratos.Es curioso que siempre hablamos de tocar de todo y de las "prioridades", pero siempre con lo que más nos interesa atacar.La AE podia perfectamente haber establecido sus prioridades en el Arma Submarina y no gastar ese dinero en los Radar, habida cuenta de que el contrato para las F100 estaba al caer y una vez llegaran estaba más o menos claro que la defensa aerea iba a recaer fundamentalmente en ellas.

¿Una década despues?¿De qué me estás hablando?Los S80A se presupuestan en 2003 y se encargan en 2004.Así que parece que sí que podian financiarse.¿O me estás hablando de los S80A como sustitutos de los Daphne para que luego unidades adicionales cubrieran a los S70?Pues simple, como te ha dicho Kraken ya en unas cuantas ocasiones en el foro correspondiente es porque habia dinero para 4 S80.Si compras 2 o 4 Scorpene antes, con ese mismo dinero, ya no tienes dinero para 4 S80 por más que esos Scorpene valgan la mitad (que habria que verlo, y habria que ver con que sistemas).

Oye, eso de tradicional niño pobre ¿desde cuando? Porque los 4-60 y los 4-S-70 no se puede decir que sea cosa de niño pobre...

Ya,pero si te remontas más al pasado podrias verlos operando con un solo submarino a mediados de los años 60.

Y yo sin verlos malos creo que existian mejores alternativas.Eran preferibles 4 Oberon a 4 Daphnes y 4 Upholder a 4 Agosta en mi opinion,o 4 Zwaardvis y 4 Walrus.Otra cuestion es que los brits en su momento no hubieran estado dispuestos a dejarnos comprar Oberons, Upholders quizás si....Pero los contratos que se hicieron con DCN eran interesantes desde el punto de vista industrial por los conocimientos adquiridos que implicaban.Y cuando los franceses construian sus Agosta se decidio apuntarnos al mismo carro tambien, con dos unidades encargadas en 1975 y las otras dos en 1977.

Si esos programas del EdA son un paralelismo válido para ti respecto de la situación de la Armada y arma subamarina y sus S-80; creeme yo soy Santa Claus...

Mira que dije paralelismo a lo cutre ¿Eh? Pero hay que agarrarse a algo para responder.

Simplemente dije que el EdA ahora prioriza en el programa EF...Y ahi tienes programas como el de los P.3M del Grupo 22,programa que ademas se lleva a cabo de forma muy lenta.Por cierto ¿Sabes cuando se habló por primera vez de modernizar a los P.3 del Grupo 22?Pista, no fue muy lejos de la cancelacion de los primeros estudios para sustituir a los S60...

Vendrán mas o menos los mismos Tifones que F-1, y estoy Hasta contando los Mirage Quataries que no volaron; vendrán el doble (mas del doble) de A-400M que de C-130; y a cambio estamos en bragas en capacidad de patrulla maritima...

Vendran las mismas F100 que F70,vendrán capacidades anfibias muy potenciadas (no se puede decir el doble porque no es cuestion de números sino de la capacidad operativa que da el gran dique del LHD y su gran cubierta de vuelo frente a las minimas de los LST que ya no varan),vendrá un segundo AOR y a cambio estamos en bragas en nuestra flota de submarinos.

¿En donde, hombre de Dios, tenemos que la Armada esté pareja o por encima de sus propias previsiones?

Pues ya te he dado un par de ejemplos ahi arriba Como con todo quisque está lo bueno, lo mediano y lo malo.

¿Te recuerdo que nos falta una efecien para ello?

Para empezar eso es falso.La F105 (Que sustituye UNA POR UNA a las F70) está encargada y las 4 F100 tienen tasas de disponibilidad superiores a las de las F70 y eso por no hablar de capacidades operativas.

Pero es que yo tambien te recuerdo que por ahora han llegado muchos menos EF de los que dices.¿Quieres que te recuerde cuantos EF faltan para ello?

Mira, si un programa capital como el EFA, desviste Santos, por lo menos que su numero sea suficiente y SON SUFICUENTES

Y quien te dice que las 4 F100 (Sin contar ni siquiera a la 5ª) no SON SUFICIENTES? Dime lo que tantas veces te he preguntado sin hallar respueste ¿Qué compromisos no hemos podido cumplir por tener "SOLO" 4 F100?Ah,por cierto, los EFA no son suficientes.Porque utilizando tu mismo argumento con la F105 no están ni mucho menos todos entregados. ¿O para el EdA lo que no está entregado pero si encargado sí que vale? Vaya.

si por culpa del A-400M y la proyección estrategica y la linea de producción exclusiva de un futuro superventas en nuestro pais, mas que doblamos la actual capacidad, aun a costa de desvestir santos, pues no es la solución ideal, pero lo lleva una con resignación (y 27 A-400M en el bolsillo) ya que mas que doblamos el numero de aviones...

Y nosotros doblamos nuestras capacidades de transporte anfibio, doblamos nuestras cubiertas de vuelo corridas, y proporcionamos además un medio para la proyeccion estratégica de otros elementos de las FAS.La Libre Hidalgo de Libano la podia haber llevado con todo su material el LHD EN SOLITARIO.A ti te parecerá una nimiedad eso, pero no lo es.A ti te parecerá una nimiedad poder poner en una playa de una sola tacada 3 secciones de 4 carros cada una más una compañia aerotransportada al completo (ahora como no tenemos grandes cubiertas de vuelo es disminuida y con 4 helos pesados o 6 medios a lo sumo), otra en RHIB (Ahora tambien muy disminuida) y otra en AAVs,pero tampoco lo es.

Por cierto, no son solo los 27 A400M en el bolsillo; En el bolsillo tambien está la Tranche III y los EFA que faltan por llegar.¿O es que "me recuerdas que falta una F100 para ello" aunque esté encargada y en este caso con aviones que no están entregados ya lo sobreentendemos?

No veo, querido Kalma, el paralelismo por ningún lado, excepto claro está que el programa, si sale medianamente bien, es tan capital o mas que el de las efecienes, Leopardos o Tifones

Por eso dije que no era posible extrapolar y que mi paralelismo era a lo cutre...Pero sí, el EdA administra los recursos de la forma que encuentra más optima y por supuesto que PRIORIZA como todos los demás.En el caso de la Armada los esfuerzos durante un periodo considerable se han centrado en el programa F100...Y mientras se lleva a cabo ese experimento que son los S80.Por cierto,¿te acuerdas de cuando se presupuestó como tal el programa S80?¿Te acuerdas de quien era JEMAD?Ese señor fue jefe de la flotilla de submarinos en sus buenos tiempos de las 8 unidades.Sus decisiones discutibles como las de cualquier otro, pero quiero decirte que no todo el Arma Submarina está en contra de los S80 y hay oficiales de ese estado mayor que "administran" presupuestos que han estado destinados en ella como para conocer sus realidades.

Y no se puede decir que el numero de carros sea pequeño ni que el carro elegido sea dudoso...

Entiendo por "dudoso" que tu enfoque del debate ha pasado a los S80.Pues bien, sobre el papel tampoco se puede decir que el submarino elegido sea dudoso, más bien que tiene pinta de ser un tiburón más peligroso que un Scorpene y con mayores capacidades operativas.Otra cosa es que existan campos de riesgo, donde el principal es el sistema AIP por no existir ningún sistema embarcado similar...Pero así son estos experimentos.

Pues a mi me pasa lo mismo, yo respondo a determinadas exageraciones que dicen que estamos de puta madre, con 5 efecienes (una de ellas de papel)

¿Cuando he dicho que "Estamos de puta madre"?Tu has dicho que "vamos de puto cul*" literalmente y no tengo más que buscarlo para ponerlo aqui, pero eso que dices yo no lo he dicho jamas.Lo que si te digo es que "overall", hacia mucho tiempo que la Armada no estaba tan bien de manera relativa a nuestro entorno...Y lo firmo aqui mismo.Hay problemas, sí, pero como los demás tambien tienen problemas.Si aqui hablamos de recortar la flota de SSK a la mitad, los brits pueden hablar de quedarse en "solo" 6 de sus SSN de los cuales de momento solo han encargado 4, para reemplazar a los 9 que tenian hace poco y los 13/12 de los 90,al igual que sus 12 destructores y 22 fragatas,34 buques de combate de mediados de los 90 que con toda probabilidad van a pasar a 18 (6 Daring + 12 Dukes).

Lo mismo que si hablamos de la casi veintena de fragatas de la Real Marina Holandesa a mediados de los 90, y las 4 ZdP + 2M a sustituir por OPVs que alinean ahora, y por ahora de 6 a 4 submarinos.Las rebajas son para todos.Por cierto, si la F105 encargada es de papel....El 60% de los EFA tambien lo es.

y con la racana modernización de las F-80 que las llevara hasta el 2020/2025 si no mas allá

Pues sí.... Pero tambien depende de que se quiera hacer con ellas.

y 4 subs...

Y veremos.Quizás se queden en 4,quizás se encarguen más.

Y tambien me temo que hay determinadas expresiones que sobrepasan 3 pueblos la critica constructiva...

Es decir,en la mayor parte de las ocasiones las tuyas.Más abajo me extiendo.

¿A ver, desde cuando tenemos nosotros en un papel, la 5ª o la 6ª efecienes...?

La F105 no está en papel sino en construccion.

A ver, cuando se trabajaba en las 4 primeras efecienes, ¿donde está el papel de esas F-110 ligeras para completar el numero de escoltas?

¿Qué quieres que te diga?Las F100 nacieron indirectamente del PAM como fragatillas ligeras ASW; Fueron creciendo hasta convertirse en lo que son según la urgencia iba haciendo necesario prepararse a la voz de ya para los sustitutos de las F70.Es entonces con las F110 en construccion cuando lo que se planteaba era un hibrido de AFCON y de Nansen a construir despues en 4 o 5 unidades (para seguir segun las directrices del PAM en cuanto a fragatas) que la AE finalmente no quiso....Como serie intermedia, que no para jubilar a las F80.Y dudo muy seriamente que hubiesen llegado en ésas 4 o 5 unidades previstas habida cuenta que parece que con toda seguridad no habrá F106.

Por eso me hace gracia cuando se dice "Gilipollez como un piano lo de abandonar lo de las tres series" sin extenderse más.

O criticar, que digo yo que será criticable, que el apoyar a Navantia con un proyecto de alto riesgo, divida por la mitad a la flotilla de subs...

Temporalmente.Porque claro, para cuando hubo recursos para ese proyecto de alto riesgo, de haberse encargado Scorpenes no hubieramos tenido dinero para otros submarinos, al tiempo hubieramos entregado a los Scorpene que hubieran convivido con los S70 por poco tiempo... Y despues los Scorpene se hubieran quedado solos, tendriamos otra vez dividida por la mitad a la flotilla de subs, tendriamos que tragarnos esos submarinos durante 30 o 40 años...Y tendriamos que invertir pasta en el sustituto "de verdad" de los S80.Como las prestaciones de los Scorpene no se ajustan a los requisitos de la Armada tendriamos que desarrollarlo y probablemente una vez más desde cero.Cuando los tengas a lo mejor salen mal (como los que hacemos ahora) y te los tienes que tragar a ellos y a los Scorpene que no cumplen con tus requisitos pero que tomastes como solucion temporal con patatas.Pero lo hecho hecho está.

Pero a lo que vamos ¿Es que acaso no criticas?¿No estás criticando "esa miserable modernizacion" y "apoyar a Navantia con un proyecto de alto riesgo"?Eso significa que esos planes están a tu vista y los criticas como contribuyente -Aunque en muchos casos discrepe contigo- ¿O no?

Por eso dije que quizas la Armada deberia publicitar a los cuatro vientos planes que jamás se cumplen como hacen otras armadas (Y que no se cumplen por falta de dinero).Quizás entonces habria menos "pesimismo ilustrado" aunque esos planes al final quedasen en la nada, como ha ocurrido con todos esos ejemplos de otras armadas que te puse arriba y que ni siquiera entras a discutir porque tampoco te interesa.

O sea, que hay menos trabajos gordos y los que hay son menos gordos que antes...
Y sin embargo, vengan destructores para el futuro...

Exacto,igual que pienso yo, como los EF en lugar de los Mako como si hubiera que derribar cazas del pacto de Varsovia(que por cierto, viendo los F-35 y los propios Mako que se les ve muy furtivos es "evidente" que el EdA "pasa de la furtividad" -Te suena ésta expresion que se pasa tres pueblos de la critica constructiva, ¿verdad? -)

Y luego gente como Tayun habla de la posibilidad de reducir el EdA a 120 cazas pero ASCUA no dice nada;Pero hay mas: luego llega EJ y pega en el foro declaraciones de generales del aire que hablan del reto hacer lo mismo con 87 EFAs que con los 150 cazas anteriores, ahi ASCUA calla y no dice, por ejemplo : Vamos de puto cul*!Es que claro, el JEMA esta obsesionado en un ejército del Aire para la Tercera Guerra Mundial cuando ahora estamos en las guerras postmodernas y tenemos muchos trabajos menos gordos que no requieren un EFA. ¿Donde están nuestros Makos furtivos -Que el EdA pasa de la furtividad- con Sidewinders, Mavericks y bombas tontas?Oye, que con los 34 Tranche III te puedes comprar una buena cantidad de Makos para estar siempre cerca y ocupar el espacio aereo en las guerras postmodernas ¿no?

Me disculpo por las expresiones anteriores que todo el mundo sabe que no es lo que pienso del EdA,pero es que a veces uno no se puede contener cuando dicen eso mismo (Y no en broma, y en repetidas ocasiones) aquí.

Ni atar a los perros con longanizas... ni dejarlos sin atar.

¿Lo dices por el parrafo que citas?¿Entonces una ANZAC en la guerra de Irak sin Harpoon y con un canal de direccion de fuego a compartir entre Sea Sparrow y FMC es estar mejor atado que con una FFG?

Y ya que hablamos de los años que nos vamos a quedar con los viejecitos S70 ¿Por qué no seguimos hablando de los Pérfidos que no van a entregar su primer Daring hasta Noviembre de 2010,van a entregar 6 unidades para sustituir a 8 (en realidad,12), y las han llegado a llevar por ahi totalmente desnudas y sin Sea Dart?

La cuestión es que mientras algunos creen que las F-80 son buenas "segundas espadas" con ese "peaso" modernización,

No, no tergiverses lo que los demás dicen.Poner en boca de otros lo que ellos jamas han dicho es de mala educacion; Yo opino que las FFG son buenas segundas espadas para representar pabellon en agrupaciones internacionales, participar en SAG siempre que no tengan que llevar un papel "fuerte" en ellas, MIO/MSO a nivel de PseudoBAM...etcétra.Y no he dicho que su modernizacion sea un "Peaso" modernizacion pero en los fregados "menos gordos" que mentabas antes no necesitamos mucho más (Lo que me gustaría es sobretodo un buen CIWS sustituto y cañones automaticos para esos "fregados menos gordos").No obstante espero sinceramente una modernizacion mejor para F85 y F86 que seran las que mas van a tener que aguantar.

es mucho mas discutible que las efecien se adapten tan ricamente, cuando les toque...

¿Y por qué?¿Qué problema esotérico tienen para cubrir misiones que ya no sean de primer nivel,y ser desapachadas a ondear dignamente el pabellon en agrupaciones multinacionales?

Total que lo de cargarse las tres series fue una gilipollez como un piano de grande...

No te vayas por las ramas y responde.¿Qué "tres series" podrian haber hecho con las F100 ya en construccion como tales -Recordemos que las 4 unidades inicialmente estaban previstas como serie intermedia-?¿Cuantos barcos podian haber sido entregados en esa "serie intermedia" en lugar de la F105 y los BAM para luego construir OTRA serie para reemplazar a las F80? (Es decir tres series y no dos?) con las F100 con 20 años?

Siempre dices "lo que tenian que haber hecho" pero nunca la forma en que debian hacerlo (y tampoco de forma realista).¿O a lo que te refieres es a las Descubierta?

¿Sabes cual es la principal diferencia? Pues la MLU del Hornet, que no solo los pone en igualdad con bichos de su ralea de todo el mundo, si no que supera, al menos actualmente, en algunas cosas al Tifón...

Eso es demagogia.El Hornet con su MLU es superior simple y llanamente porque el Tifon tiene algunos apartados verdes consecuencia de ser un avion totalmente nuevo y está en proceso de integracion de sistemas de armas como un avion de combate nuevo.Es lo malo de las extrapolaciones, que los aviones y los buques de guerra no son exactamente iguales.

Por cierto, las F80 tambien están en relativa sintonia con la mayor parte de los bichos de su ralea (FFG OHP, Maestrales, F70 francesas, y en un peldaño superior -por algunos aspectos como sistemas de combate y defensa antiaerea cercana, además de los ATAS que van a recibir- Dukes y F123) de todo el mundo salvo las de la RAN....Que se da la circunstancia que gastaron mucho mas en ellas porque liberaron presupuestos mucho mayores para su modernizacion,dado que sus F100 van a llegar 12 años despues que las nuestras.

Ergo, llegara al final de su vida, marcando musculo...

Bueno,supongo que los CX no cuentan en ese ejercicio de culturismo.

Y el EdA podrá en función de circinstancias equis, alargar o acortar su retiro, sin agobios...

Pues algunos generales del Aire dicen lo que dicen (Hacer las mismas misiones con 87 aviones que con 150) y yo no te veo diciendo "el EdA va de cul* y sin frenos!" .Serán las varas de medir.

Saludos.

[samurayito]

A estas alturas esta claro que lo que hubiesemos tenido que construir y lo que podemos construir son dos cosas diferentes.

La culpa no es solo de la falta del dinero, sino mas bien de que el dinero se empleo en unas cosas y no en otras, que no es lo mismo.

Se adquirieron aeronaves y buques anfibios que otros paises NO adquirieron, se construyeron las fragatas AEGIS que otros paises no construyeron.

Se mantiene el TEAR que otros paises no matienen.

Y asi sucesivamente.

Y ya veis que no entro a comparar presupuestos con otros paises, paises cuyos presupuestos superiores al nuestro parece, en ocasiones, que se volatilizan sin concretar aquello que el tamaño del mismo pareceria garantizar a priori.

Teniendo dinero los S-60 deberian de haber sido reemplazados por Scorpenes "de gama alta pero sin AIP" a finales de los 90's, y los actuales S-80 deberian de reemplazar a los S-70 en la decada de 2010.

Teniendo dinero los Scorpenes "de gama alta pero sin AIP" deberian de entrar en una MLU temprana para recibir AIP y capacidad de operar "Tomajaus" en cuanto los S-80 estuviesen en servicio.

Pero no hay dinero para todo. Y tampoco hay enemigos reales, tal vez si potenciales, a los que oponer mas de dos submarinos al mismo tiempo.

Con la apuesta actual hemos emprendido una huida hacia adelante que nos puede proporcionar cuatro submarinos de grandes prestaciones, o cuatro fiascos. Posiblemente el segmento submarino sea el unico en el que nos podemos permitir semejante riesgo.

Volvemos a estar en la linea puntera de la investigacion y desarrollo en el campo submarino. Seamos optimistas.

Los precedentes de Monturiol y Peral nos invitan a ello...

Saludos.

[Emile Zola]

Con la apuesta actual hemos emprendido una huida hacia adelante que nos puede proporcionar cuatro submarinos de grandes prestaciones, o cuatro fiascos. Posiblemente el segmento submarino sea el unico en el que nos podemos permitir semejante riesgo.

Volvemos a estar en la linea puntera de la investigacion y desarrollo en el campo submarino. Seamos optimistas.

Los precedentes de Monturiol y Peral nos invitan a ello...
Saludos.

Me hace que España puede hoy ofrecerse éste riesgo, tanto más cuanto que para un país como para una persona sólo él que tiene agallas para tomar riesgos podrá disfrutar del placer de haber logrado y del éxito en su camino ...

Saludos

[ASCUA]

Ahora bien si la vanguardia y el futuro pasan por dividir las fuerzas por la mitad, por darle de comer a los astilleros...

No Ascua, eso no tiene nada que ver.Las fuerzas se reducen porque NO HAY DINERO.Y eso pasa AQUI Y EN PERNAMBUCO aunque lo obvias como siempre.Tal vez Ascua hubiera preferido construir buques muy inferiores a las F100 para el tiempo en el que construiamos las F100 a un precio no muy inferior y con capacidades de crecimiento del sistema netamente inferiores y para tragarse esos barcos durante los proximos 40 años.

No hay dinero, pero según para que...
Además, lo de barcos a un “un precio muy inferior” de una efecien, daba para mucho barco... y lo de “capacidades de crecimiento del sistema netamente inferiores” es un adjetivo curioso, dado que no conoces el sistema, por lo tanto desconoces su potencial de crecimiento...

Lo de tragarse barcos durante 40 años, dejémoslo estar.

Vamos a ver, si el sustituto del S-60, fuere cual fuere, hubiera llegado a tiempo, que se me explique despacito porque el sustituto del S-70, una decada despues, no podia financiarse...

Ahora ya estamos mezclando topics....¿Quieres que te responda?Muy sencillo: El programa para reemplazar al S60, como te he dicho en incontables ocasiones en este mismo foro, comenzo a finales de los ochenta y principios de los 90.Quedó congelado fundamentalmente por falta de fondos, porque la Armada priorizó los recursos en otros sistemas; Fragatas y nuevas aeronaves. ¿Cuanto cree Ascua que vale un Bravo Plus?Lo digo porque tambien en lugar de renunciar al programa F100 o a F85/F86 se podia haber renunciado a los AV-8B+ que llegaron con la intencion de potenciar en gran medida las posibilidades tácticas de la FLOAN....Y ni estos ni los SH-60B que se adquirieron posteriormente salieron baratos

Claro, las F-85 y la F-86, porque las F-100 se empezaron a pagar el 1995...
Y los 12 Harriers que empezaron a llegar en el 87 o los 8 radar y los 5 refabricados a plus del 96 o los plus, refabricados a “nitgth atacck”, todo ese dineral, tan comprimido en el tiempo...
Todos ellos se confabularon para acabar con el S-60...

Es curioso que siempre hablamos de tocar de todo y de las "prioridades", pero siempre con lo que más nos interesa atacar. La AE podia perfectamente haber establecido sus prioridades en el Arma Submarina y no gastar ese dinero en los Radar, habida cuenta de que el contrato para las F100 estaba al caer y una vez llegaran estaba más o menos claro que la defensa aerea iba a recaer fundamentalmente en ellas.

Pues prioricemos...
Oye en la RN bien que operaron sin “radar” y eso que no van a oler nada parecido a una efecien hasta una década después que nosotros...

Tambien se podría haber esperado para la construcción del BPE y dejar la flota anfibia a la mitad (no parece que afecte demasiado, a dia de hoy...)

¿Una década despues?¿De qué me estás hablando?Los S80A se presupuestan en 2003 y se encargan en 2004.Así que parece que sí que podian financiarse.¿O me estás hablando de los S80A como sustitutos de los Daphne para que luego unidades adicionales cubrieran a los S70?Pues simple, como te ha dicho Kraken ya en unas cuantas ocasiones en el foro correspondiente es porque habia dinero para 4 S80.Si compras 2 o 4 Scorpene antes, con ese mismo dinero, ya no tienes dinero para 4 S80 por más que esos Scorpene valgan la mitad (que habria que verlo, y habria que ver con que sistemas).

Te estoy hablando de que entre el S-60 y el S-70 media una década en la entrada en servicio. Y que si podemos aguantar con 4 S-70 hasta la entrega de los S-80 ¿cuánto podríamos esperar a los “revolucionarios” S-80, con Scorpenes nuevos de trinca...?
Es que aquí todo quisque olvida lo que les costo llegar a los 30 años a los S-60, y como llegaron habiendo otros cuatro subs en dotación. ¿Es licito pensar que llegaran peor, ya que se ha dividido la fuerza por la mitad...? ¿Es licito pensar que hasta es probable que alguno no llegue?

Oye, eso de tradicional niño pobre ¿desde cuando? Porque los 4-60 y los 4-S-70 no se puede decir que sea cosa de niño pobre...

Ya,pero si te remontas más al pasado podrias verlos operando con un solo submarino a mediados de los años 60.

Claro, y si me remonto mas atrás ya ni te cuento...

Y yo sin verlos malos creo que existian mejores alternativas.Eran preferibles 4 Oberon a 4 Daphnes y 4 Upholder a 4 Agosta en mi opinion,o 4 Zwaardvis y 4 Walrus.Otra cuestion es que los brits en su momento no hubieran estado dispuestos a dejarnos comprar Oberons, Upholders quizás si....Pero los contratos que se hicieron con DCN eran interesantes desde el punto de vista industrial por los conocimientos adquiridos que implicaban.Y cuando los franceses construian sus Agosta se decidio apuntarnos al mismo carro tambien, con dos unidades encargadas en 1975 y las otras dos en 1977.

Es que estamos en lo de siempre, es muy guay que te dejen cofabricar, mientras el numero sea suficiente...
Quizás no eran los mejores, pero el numero era suficiente y encima fabricados aquí...

Si esos programas del EdA son un paralelismo válido para ti respecto de la situación de la Armada y arma subamarina y sus S-80; creeme yo soy Santa Claus...

Mira que dije paralelismo a lo cutre ¿Eh? Pero hay que agarrarse a algo para responder.

Simplemente dije que el EdA ahora prioriza en el programa EF...Y ahi tienes programas como el de los P.3M del Grupo 22,programa que ademas se lleva a cabo de forma muy lenta.Por cierto ¿Sabes cuando se habló por primera vez de modernizar a los P.3 del Grupo 22?Pista, no fue muy lejos de la cancelacion de los primeros estudios para sustituir a los S60...?

Es que eso no es paralelismo a lo cutre, es una cutrez para lelos...
¿Y ya sabes tu que los Orion forman parte del EdA y poco se prioriza respecto de la Armada?

Porque si, el EF es prioritario para el EdA (y tendremos mas que F-1), la modernización de los Hornet del FACA es prioritaria, si (y a todos se les realiza), los del CX se modernizan menos porque estandarizar costaría una pasta, y a todos se les realiza, y el A-400M es una prioridad que viene multiplicada por dos. Vale, la patrulla marítima está en bragas, gracias a que los programas estrellas han consumido el dinero....
Pero lo demás está o en los números o por encima de los números, del EdA

Dado el estado del arma submarina, de las capacidades ASW de las F-80 y de las limitadas de las F-100, y a que igual es cosa de familia, deberíamos ir pensando en integrar la patrulla marítima en la Armada, al menos no se sentirían tan solos en su soledad......

Vendrán mas o menos los mismos Tifones que F-1, y estoy Hasta contando los Mirage Quataries que no volaron; vendrán el doble (mas del doble) de A-400M que de C-130; y a cambio estamos en bragas en capacidad de patrulla maritima...

Vendran las mismas F100 que F70,vendrán capacidades anfibias muy potenciadas (no se puede decir el doble porque no es cuestion de números sino de la capacidad operativa que da el gran dique del LHD y su gran cubierta de vuelo frente a las minimas de los LST que ya no varan),vendrá un segundo AOR y a cambio estamos en bragas en nuestra flota de submarinos.

Si, vendran las mismas F-100 que F-70... y una menos de las que quiere la Armada.
Vendrá un LHD que sustituye a dos LST...
Y estamos en bragas hoy, y cuando entre en servicio el S-80, con la flota a la mitad...

¿En donde, hombre de Dios, tenemos que la Armada esté pareja o por encima de sus propias previsiones?

Pues ya te he dado un par de ejemplos ahi arriba

Ejemplos de que no se alcanzan (ni alcanzaran...) los escoltas, ejemplos de que cambiamos dos LST por un LHD, y ejemplos de que el arma submarina está mu malita...

¿Te recuerdo que nos falta una efecien para ello?

Para empezar eso es falso.La F105 (Que sustituye UNA POR UNA a las F70) está encargada y las 4 F100 tienen tasas de disponibilidad superiores a las de las F70 y eso por no hablar de capacidades operativas.

Será que la Armada no tiene en cuenta la disponibilidad ni la capacidad operativa de sus nuevos buques a la hora de pergeñar las Lineas Generales de la Armada... en las que sigue pidiendo 12 escoltas. Y claro, ya que los que se están construyendo actualmente son efecienes, algunos deducimos que lo que falta es una efecien...
Pero tu insiste en lo de que las F-70 eran cinco... y las F-80 seis... y las Descubiertas 6 mas.

Pero es que yo tambien te recuerdo que por ahora han llegado muchos menos EF de los que dicen.¿Quieres que te recuerde cuantos EF faltan para ello?

Lo se mucho mejor que tu... Reacuérdame cuantos aviones tenemos operativos, en total y si andan lejos de los 150 que propugna el EdA

Mira, si un programa capital como el EFA, desviste Santos, por lo menos que su numero sea suficiente y SON SUFICUENTES

Y quien te dice que las 4 F100 (Sin contar ni siquiera a la 5ª) no SON SUFICIENTES? Dime lo que tantas veces te he preguntado sin hallar respueste ¿Qué compromisos no hemos podido cumplir por tener "SOLO" 4 F100?Ah,por cierto, los EFA no son suficientes.Porque utilizando tu mismo argumento con la F105 no están ni mucho menos todos entregados. ¿O para el EdA lo que no está entregado pero si encargado sí que vale?

Me lo dice la Armada en sus LGdlA

En capacidad de protección, la construcción de la F-105 Y la modernización
de las fragatas clase "Santa Maria" sigue su curso. Una fragata F-100 adicional
nos permitiría, con doce fragatas (seis F-100 y seis FFG modernizadas), cubrir
nuestras necesidades previsibles en el futuro a medio plazo.
En capacidad de libertad de acción contaremos con ocho submarinos
cuando entren en servicio los nuevos S-80, lo que nos podrá permitir dos
patrullas en permanencia.

si por culpa del A-400M y la proyección estrategica y la linea de producción exclusiva de un futuro superventas en nuestro pais, mas que doblamos la actual capacidad, aun a costa de desvestir santos, pues no es la solución ideal, pero lo lleva una con resignación (y 27 A-400M en el bolsillo) ya que mas que doblamos el numero de aviones...

Y nosotros doblamos nuestras capacidades de transporte anfibio, doblamos nuestras cubiertas de vuelo corridas, y proporcionamos además un medio para la proyeccion estratégica de otros elementos de las FAS.La Libre Hidalgo de Libano la podia haber llevado con todo su material el LHD EN SOLITARIO.A ti te parecerá una nimiedad eso, pero no lo es.A ti te parecerá una nimiedad poder poner en una playa de una sola tacada 3 secciones de 4 carros cada una más una compañia aerotransportada al completo (ahora como no tenemos grandes cubiertas de vuelo es disminuida y con 4 helos pesados o 6 medios a lo sumo), otra en RHIB (Ahora tambien muy disminuida) y otra en AAVs,pero tampoco lo es.

Nadie lo niega. No me parece una nimiedad, me parece mas importante el numero de escoltas, la modernización de las Santas o el arma submarina...

Por cierto, no son solo los 27 A400M en el bolsillo; En el bolsillo tambien está la Tranche III y los EFA que faltan por llegar.¿O es que "me recuerdas que falta una F100 para ello" aunque esté encargada y en este caso con aviones que no están entregados ya lo sobreentendemos?

No, en el bolsillo están todos. Los A-400M y los EFA...
No sabemos su nivel de acabado en el caso de los Tifones, pero nada mas...
Que los EFAS están todos contratados, que si se cancelara el programa por falta de dinero ¿Que te hace pensar que a la F-105 y los S-80 no les iba a afectar?
Ya que te gustan los paralelismos cutres, y dado que el EdA está en los números, pues el paralelismo es como si la Armada tuviera a dia de hoy 100% operativas a dos de sus Baleares...

No veo, querido Kalma, el paralelismo por ningún lado, excepto claro está que el programa, si sale medianamente bien, es tan capital o mas que el de las efecienes, Leopardos o Tifones

Por eso dije que no era posible extrapolar y que mi paralelismo era a lo cutre...Pero sí, el EdA administra los recursos de la forma que encuentra más optima y por supuesto que PRIORIZA como todos los demás.En el caso de la Armada los esfuerzos durante un periodo considerable se han centrado en el programa F100...Y mientras se lleva a cabo ese experimento que son los S80.

El problema es que las priorizaciones son sobrevenidas...
Los programas “estrella” hacen que de una docena de Hercules pasemos a 27 A-400M y seamos incapaces de modernizar a los P-3... Tenemos la línea de montaje, es cierto... pero eso al EdA no le sirve para patrullar las canarias... y sin embargo, con lo que cuestan un par o tres de los bichos de Airbus se modernizaría toda la flota de P-3.
Con lo cual, y admitiendo que en los tres ejércitos han tenido que cocer esas habas, la mas damnificada ha sido la Armada, que tiene unas efecienes cojonudas (pero le falta una) y un LHD cojonudo, y su flota submarina reducida a la mitad...
Pero igual son imaginaciones mias...

Por cierto,¿te acuerdas de cuando se presupuestó como tal el programa S80?¿Te acuerdas de quien era JEMAD?Ese señor fue jefe de la flotilla de submarinos en sus buenos tiempos de las 8 unidades.

No hay peor cuña que la de la misma madera, ya lo decía mi viejo...
Yo también he leído por parte de gerifaltes de la Armada que con 4 S-80 íbamos que nos las pelábamos y también a un jefe de la flotilla de Subs, bastante mas reciente que ese ínclito JEMAD tuyo, que se necesitaban 2 adicionales... me quedo con este último.

Y no se puede decir que el numero de carros sea pequeño ni que el carro elegido sea dudoso...

Entiendo por "dudoso" que tu enfoque del debate ha pasado a los S80.Pues bien, sobre el papel tampoco se puede decir que el submarino elegido sea dudoso, más bien que tiene pinta de ser un tiburón más peligroso que un Scorpene y con mayores capacidades operativas. Otra cosa es que existan campos de riesgo, donde el principal es el sistema AIP por no existir ningún sistema embarcado similar...Pero así son estos experimentos.

Mi enfoque es, pero veo que no lo pillas, que el Leopardo es el mejor carro del mundo Y ADEMAS viene en numero suficiente. El S-80 “podría” ser o no, el mejor sub “convencional” del mundo PERO sea o no el mejor, no viene en numero suficiente.
Hay ventajas en el programa para Navantia si sale bien, si sale bien tambien para la Armada, pero salga bien o mal sigue teniendo la mitad de subs la Armada...
No es el caso ni de los Leos, ni de los EFA, ni menos aún de los A-400M.
Sarna con gusto, no pica... pero sin gusto, escuece.
No se si me explico.

Pues a mi me pasa lo mismo, yo respondo a determinadas exageraciones que dicen que estamos de puta madre, con 5 efecienes (una de ellas de papel)

Por cierto, si la F105 encargada es de papel....El 60% de los EFA tambien lo es.

Afortunadamente los F-1 ahí están, mientras llegan todos los sustitutos... Las F-70, como que no han podido...

y con la racana modernización de las F-80 que las llevara hasta el 2020/2025 si no mas allá

Depende para cumplir que funciones.

Hombre claro. Yo no estaba pensando en bautismos de mar...

y 4 subs...

Y veremos. Quizás se queden en 4,quizás se encarguen más.

Lo que me voy a reir entonces...

Y tambien me temo que hay determinadas expresiones que sobrepasan 3 pueblos la critica constructiva...

Es decir, las tuyas. Más abajo me extiendo.

Yo me voy a extender aquí...
A mi me ofenden determinadas expresiones tuyas.

¿A ver, desde cuando tenemos nosotros en un papel, la 5ª o la 6ª efecienes...?

La F105 no está en papel sino en construcción.

En un papel ANTES de su construcción, no DURANTE o DESPUES...

A ver, cuando se trabajaba en las 4 primeras efecienes, ¿donde está el papel de esas F-110 ligeras para completar el numero de escoltas?

¿Qué quieres que te diga? Las F100 nacieron indirectamente del PAM como fragatillas ligeras ASW; Fueron creciendo hasta convertirse en lo que son según la urgencia iba haciendo necesario prepararse a la voz de ya para los sustitutos de las F70.Es entonces con las F110 en construccion cuando lo que se planteaba era un hibrido de AFCON y de Nansen a construir despues en 4 o 5 unidades (para seguir segun las directrices del PAM en cuanto a fragatas) que la AE finalmente no quiso....Como serie intermedia, que no para jubilar a las F80.Y dudo muy seriamente que hubiesen llegado en ésas 4 o 5 unidades previstas habida cuenta que parece que con toda seguridad no habrá F106.

Quiero que digas la verdad. Que no había papeles antes, que no había plan ninguno, digno de tal nombre y menos aun publicado...
Y ya puestos, vuelve a hacer la cuenta, con el programa efecien empezado ¿cuántas F-100 ligeras (Mini-Nansen, SuperAFCON, fulano, mengano o Zutano) necesitábamos?
¿Cuatro o cinco, o mas bien dos? Con un presupuesto en el BOE de 817 millones de € para la F-105, para algo mas de un par de RHIBS alcanzaba ¿o tampoco?

O criticar, que digo yo que será criticable, que el apoyar a Navantia con un proyecto de alto riesgo, divida por la mitad a la flotilla de subs...

Temporalmente. Porque claro, para cuando hubo recursos para ese proyecto de alto riesgo, de haberse encargado Scorpenes no hubieramos tenido dinero para otros submarinos, al tiempo hubieramos entregado a los Scorpene que hubieran convivido con los S70 por poco tiempo... Y despues los Scorpene se hubieran quedado solos, tendriamos otra vez dividida por la mitad a la flotilla de subs, tendriamos que tragarnos esos submarinos durante 30 o 40 años...Y tendriamos que invertir pasta en el sustituto "de verdad" de los S80.Como las prestaciones de los Scorpene no se ajustan a los requisitos de la Armada tendriamos que desarrollarlo y probablemente una vez más desde cero.Cuando los tengas a lo mejor salen mal (como los que hacemos ahora) y te los tienes que tragar a ellos y a los Scorpene que no cumplen con tus requisitos pero que tomastes como solucion temporal con patatas.Pero lo hecho hecho está.

La flotilla no está temporalmente dividida, esta dividida y punto. Ni hartos vino los S-70 sobrevivirán a los S-80...
Cuando se encarguen los adicionales, que a todas luces son necesarios, lo que me voy a reír...
Nadie duda de que las F-80 tendrán sustituto/ta, bien pues yo no dudo que vendrán subs adicionales.

Pero a lo que vamos ¿Es que acaso no criticas?¿No estás criticando "esa miserable modernizacion" y "apoyar a Navantia con un proyecto de alto riesgo"?Eso significa que esos planes están a tu vista y los criticas como contribuyente -Aunque en muchos casos discrepe contigo- ¿O no?

Solo faltaría que no pudiera criticar lo que ayudo a sufragar...
Su tu idea de un plan, es que nos digan a día de hoy que mañana empezamos a cortar chapa y que el buque estará en el agua en 4 años, estamos apañaos...
Los planes que me gustan son como previsiones de futuro, de eso no hay apenas nada...

Por eso dije que quizas la Armada deberia publicitar a los cuatro vientos planes que jamás se cumplen como hacen otras armadas (Y que no se cumplen por falta de dinero).Quizás entonces habria menos "pesimismo ilustrado" aunque esos planes al final quedasen en la nada, como ha ocurrido con todos esos ejemplos de otras armadas que te puse arriba y que ni siquiera entras a discutir porque tampoco te interesa.

No quizás no, con seguridad debería publicitar esos planes...
Y si jamás se cumpliesen se notaría que alguien hace mal las cosas... primer paso para echarlo por incompetente manifiesto.
Por ejemplo, si alguien dice que las F-80 van a aguantar hasta el 2020/2025 y se programa la construcción de las F-110 en base a esas fechas y luego resulta que las F-80 no aguantan, el mal estará ya echo... pero a la calle con el listo que dujo que si aguantaba con ese “peaso” de modernización...
Otra cosa es que como no puedes visualizar imponderables, los planes se puedan o adaptar o cambiar de arriba abajo...
Pero para eso hay que tenerlos, y tenerlos a la vista, se hacen otros, de contingencia si quieres, y santas pascuas...

Exacto,igual que pienso yo, como los EF en lugar de los Mako como si hubiera que derribar cazas del pacto de Varsovia(que por cierto, viendo los F-35 y los propios Mako que se les ve muy furtivos es "evidente" que el EdA "pasa de la furtividad" -Te suena ésta expresion que se pasa tres pueblos de la critica constructiva, ¿verdad? -)

Es que eso es una soplapollez sin sentido
Es que, a diferencia de un destroyer de 10000, un Tifón es bastante mas flexible, sirve hasta para bombardear a tios con turbante haciendo CAS para nuestra gente, fijate tu...
Y lo tenemos ya.

Y luego gente como Tayun habla de la posibilidad de reducir el EdA a 120 cazas pero ASCUA no dice nada;Pero hay mas: luego llega EJ y pega en el foro declaraciones de generales del aire que hablan del reto hacer lo mismo con 87 EFAs que con los 150 cazas anteriores, ahi ASCUA calla y no dice, por ejemplo : Vamos de puto cul*!Es que claro, el JEMA esta obsesionado en un ejército del Aire para la Tercera Guerra Mundial cuando ahora estamos en las guerras postmodernas y tenemos muchos trabajos menos gordos que no requieren un EFA. ¿Donde están nuestros Makos furtivos -Que el EdA pasa de la furtividad- con Sidewinders, Mavericks y bombas tontas?Oye, que con los 34 Tranche III te puedes comprar una buena cantidad de Makos para estar siempre cerca y ocupar el espacio aereo en las guerras postmodernas ¿no?

Las opiniones de Tayun y EJ se leen con gran interés, por mi parte...
Cuando el EdA coincida en el futuro con ellas, montare el pitosfio correspondiente. Por ahora no pasan de conjeturas. De tíos que saben de lo que hablan, obviamente...

Yo hablo no de conjeturas ni de opiniones, cuando hablo de los 12 escoltas, lo dice la Armada...
Opiniones y conjeturas son los que abogan en que no pasa nada por recortar ese numero...
Si son opiniones mías lo de que encargaremos 2 subs adicionales, porque con 4 no es suficiente para lo que dice la RED y las LGdlA 2007 o lo de que las F-80 aguantaran mal con esta modernización, la llegada de sus sustitutas...

¿Te gustan las expresiones que sobrepasan la critica constructiva?Ahi tienes unas cuantas plagiadas de las tuyas en el foro de la AE. :

Me disculpo por las expresiones anteriores que todo el mundo sabe que no es lo que pienso del EdA,pero es que a veces uno no se puede contener cuando dicen lo mismo.

No, no me gustan, pero me aguanto...
Y me disculpo de antemano si ofendo a alguien, ando yo también mal de la contención...

Ni atar a los perros con longanizas... ni dejarlos sin atar.

¿Es que una ANZAC en la guerra de Irak sin Harpoon y con un canal de direccion de fuego a compartir entre Sea Sparrow y FMC es estar mejor atado que con una FFG?

Dado que no te gustan las comparaciones cutres, y está lo es, mejor le echamos un vistazo a modernizaciones actuales en las Armadas Alemanas o perfidas, con situaciones mas parecidas a la nuestra...
Las ANZAC por aquellos entonces acababan de entrar en servicio, es como si yo me pongo a despotricar por que nuestras efecienes no han incorporado los ESSSM todavía...

La cuestión es que mientras algunos creen que las F-80 son buenas "segundas espadas" con ese "peaso" modernización,

No, no tergiverses lo que los demás dicen. Poner en boca de otros lo que ellos jamas han dicho es de mala educacion; Yo opino que las FFG son buenas segundas espadas para representar pabellon en agrupaciones internacionales, participar en SAG siempre que no tengan que llevar un papel "fuerte" en ellas, MIO/MSO a nivel de PseudoBAM...etcétra.Y no he dicho que su modernizacion sea buena,pero en los fregados "menos gordos" que mentabas antes no necesitamos mucho más (Lo que me gustaría es sobretodo un buen CIWS sustituto).No obstante espero sinceramente una modernizacion mejor para F85 y F86 que seran las que mas van a tener que aguantar.

Yo no tergiverso nada. El que parece tener problemas de comprensión lectora eres tu, aunque será por mi culpa claro.
Tu piensas que si son buenas segundas espadas. Y yo no.
Y como los dos tenemos claro lo que son segundas espadas, no hay tergiversación ninguna... Esto es una diferencia de opinión. Tu, por lo que parece, crees que la modernización es una caca pinchada en un palo pero no afecta a su papel de segunda espada... Pues yo si creo que la racana modernización va a afectar negativamente a su papel de segundos espadas...
Si mi opinión difiere de la tuya, creeme, eso no es tergiversar nada...
A menos que tu idea de una tergiversación sea el llevarte la contraria...

es mucho mas discutible que las efecien se adapten tan ricamente, cuando les toque...

¿Y por qué?

Pues porque los buques superespecializados, y la efecien es un buque alrededor de un radar/sistema de combate que además ocupa mucho espacio, nacen y mueren en “su” tajo...
Y si no al tiempo.

Total que lo de cargarse las tres series fue una gilipollez como un piano de grande...

No te vayas por las ramas y responde.¿Qué "tres series" podrian haber hecho con las F100 ya en construccion como tales -Recordemos que las 4 unidades inicialmente estaban previstas como serie intermedia-?¿Cuantos barcos podian haber sido entregados en esa "serie intermedia" en lugar de la F105 y los BAM para luego construir OTRA serie para reemplazar a las F80? (Es decir tres series y no dos?) con las F100 con 20 años?

Siempre dices "lo que tenian que haber hecho" pero nunca la forma en que debian hacerlo (y tampoco nunca de forma realista).¿O a lo que te refieres es a las Descubierta?Si es asi...

Ya te he respondido mas arriba...
Desde construir 2 buques con los 800 y poco millones de la F-105, hasta dejar en tres la primera serie de efecienes (como los alemanes) o dos (como los franceses e italianos)... y con el resto de dinero tira millas.
¿Lo he de repetir mas veces?
Que a la Armada no le gustaran según que opciones, no significa que estas no existieran o no fueran validas. Y la realidad es que las opciones de calidad que le gustan a la Armada, no las puede sufragar y, sin embargo, no rebaja sus expectativas en cuanto a cantidad... O eso me parece a mi.

¿Sabes cual es la principal diferencia? Pues la MLU del Hornet, que no solo los pone en igualdad con bichos de su ralea de todo el mundo, si no que supera, al menos actualmente, en algunas cosas al Tifón...

Eso es demagogia.El Hornet con su MLU es superior simple y llanamente porque el Tifon tiene algunos apartados verdes consecuencia de ser un avion totalmente nuevo y está en proceso de integracion de sistemas de armas como un avion de combate nuevo.Es lo malo de las extrapolaciones, que los aviones y los buques de guerra no son exactamente iguales.

Es que tu las extrapolaciones las coges por las hojas...
Mi analogía quería hacer ver que a los Hornet se les ha hecho una modernización en toda regla (que casi compiten en algunos capos con el Tifón)... Y a las F-80, no. Ni siquiera se han llevado todas al nivel F-85/86, que era lo mínimo necesario que se les pedía antes...
Pero claro, eso era antes de conocer la línea oficial al respecto...

Por cierto, las F80 tambien están en relativa con la mayor parte de los bichos de su ralea (FFG OHP, Maestrales, F70 francesas, y en un peldaño superior -en algunos aspectos como sistemas de combate y defensa antiaerea cercana- Dukes y F123) de todo el mundo salvo las de la RAN....Que se da la circunstancia que gastaron mucho mas en ellas porque liberaron presupuestos mucho mayores para su modernizacion,dado que sus F100 van a llegar 12 años despues que las nuestras y lo que tienen ademas son...Las ANZAC.

No si nadie niega que las F-85/86 eran buques realmente buenos, nuevos de trinca...
Si solo se pedía estandarizar la flota a ese nivel y con el cambio de los diesel, las consolas nuevas y el ESM Rigel, ya sería otra cosa... No había que llegar a lo de los aussies
Pero nasti de plasta, recorrido de tuberías, diesel nuevos, nievas consolas y nuevas ESM, y a correr,
Lo de las Duke y las F-123, son modernizaciones (obviamente las modernizan según sus parámetros, no los de Kalma)

Ergo, llegara al final de su vida, marcando musculo...

Supongo que los CX no cuentan en esa "marcacion".

Hombre serio de idiotas pensar que los CX de Gando están al mismo nivel de los Hornet del FACA tras la modernización...
Se quedaran, mas o menos, al nivel de los A+. Que no es moco de pavo.

Y el EdA podrá en función de circinstancias equis, alargar o acortar su retiro, sin agobios...

Pues algunos generales del Aire dicen lo que dicen (EFA Only) y yo no te veo diciendo "el EdA va de cul* y sin frenos!" .Serán las varas de medir.

Eso de que dicen... si dicen que dizan, mientras no hazan...
Lo que dicen también en el EdA, lo que pasa es que a pocos les gusta, es que el que gusta es el F-35...

Sea cual sea, o no sea, el sustituto del Hornet, el EdA ha hecho su trabajo, modernizarlo para que siga en primera línea....
No se puede decir lo mismo de las Santas...

[Kalma_(FIN)]

Editado por repeticion

[Kalma_(FIN)]

No hay dinero, pero según para que...

No te fastidia, como sucede con todo quisque.Tambien podiamos haber renunciado a la MLU de mas de 200 millones de € para el PdA y dedicar eso a la MLU de las fragatas, ¿o no?

y lo de “capacidades de crecimiento del sistema netamente inferiores” es un adjetivo curioso, dado que no conoces el sistema, por lo tanto desconoces su potencial de crecimiento...

Ya te digo yo que no,porque la alternativa eran hibridos entre AFCON y Nansens con SPY-1F a lo sumo.Y la potencial capacidad de crecimiento de ese sistema con respecto a nuevas armas es netamente inferior a la del AEGIS asociado al Delta, pero como siempre tu mismo.

Lo de tragarse barcos durante 40 años, dejémoslo estar.

No, dejemoslo estar no.La esperanza de vida de un buque de guerra cada vez crece más y las F100 sí están entre los 35 y los 40 años.Que a ASCUA no le gusta?Qué le vamos a hacer.

Claro, las F-85 y la F-86, porque las F-100 se empezaron a pagar el 1995...

¿Y?Eso no tiene nada que ver con que ya fuese un programa existente unido a todo lo demás que omites y a recortes presupuestarios durante la década de los 90 (que engloba a todo lo demas)....Y se prefirio que la tijera cayese sobre la flotilla de submarinos impidiendo su renovacion.Ésa tijera tambien afecto a la clase de "fragatas intermedias" que jamás llego, sino que se transformo en las F100 tal como los conocemos porque se iba haciendo urgente preparar el sustituto de las F70.

Por cierto, con el S60 no acabo nadie.Con quien acabaron fue con los estudios para su sustituto a principios de los 90, que es algo muy distinto.Esos sustitutos debian haberse encargado a mediados de la década.

Oye en la RN bien que operaron sin “radar” y eso que no van a oler nada parecido a una efecien hasta una década después que nosotros...

La RN hasta hace 2 años operaba con Sea Harrier FA.2.Actualmente OPERAN sin radar pero es un margen temporal de 4 años.Sin embargo me das la razon.¿Por qué pagar Harrier Plus?Podiamos haber retomado entonces el programa de los sustitutos de los S60 con los fondos para ellos tambien,juntandolo con el de los LAMPS si queremos ¿No?

Aunque seguro que -Basta con conocerte- estarías encantado si tuviesemos barcos como los T42 hasta Noviembre de 2010 y la F101 llegase entonces en lugar de 2002, y más si nos hubiesemos deshecho ya de 1/4 de la flota inicial de esos T42 (pasaron de 12 a 8) y sus sustitutos solo fuesen la mitad de los que teniamos originalmente (6 T45 para sustituir a los 12 originales),por supuesto reduciendo la flota submarina tambien, a la mitad con respecto a lo que se tenia en los 90,con otra serie de fragatas sin sustituto.Y si en el caso Brit con los segundos mayores presupuestos militares del mundo esto es un sacrificio para los CVF pues a nosotros tambien nos resulta sacrificio el racaneo en la modernizacion de las segundas espadas y el retirar 4 submarinos sin sustituto por ahora para lo nuestro.

Con ese ejemplo queria hacerte ver que esas planificaciones “solidas” a largo plazo son mucho más difíciles de cumplir que lo que los guerreros del teclado podemos tener por entendido.Ese ejemplo trata precisamente de la marina del pais con los segundos mayores presupuestos de defensa del mundo y de cómo esta tiene que hacer sacrificios en unas areas para cubrir otros proyectos.Y hay muchos mas.Tú te lo creeras o no pero es lo que hay.

Y si, mal de muchos consuelo de tontos, pero no hay un duro. Y priorizar lo hacen todos.

Y que si podemos aguantar con 4 S-70 hasta la entrega de los S-80 ¿cuánto podríamos esperar a los “revolucionarios” S-80, con Scorpenes nuevos de trinca...?

O sea que la cuestion es tener Scorpenes aunque se queden en 4 (El cacareado "corte a la mitad") al tiempo con la baja de los S70 y vernos otra vez en la misma situacion hasta que lleguen los "revolucionarios" S80 que encargariamos cuando hubiese dinero (por habernos gastado parte de la financiacion del programa S80 en los Scorpene)

Pues personalmente ante esa perspectiva yo prefiero que los S70 aguanten hasta 2013/2015,pongo en servicio a los S80 y si el experimento sale bien miro de encargarme más basados en el mismo diseño para el futuro, en lugar de construir Scorpenes para ponerlos en servicio no lejos de la década de 2010,estar temporalmente con 8 unidades como en los buenos tiempos,quedarme despues otra vez sólo con 4 Scorpenes para tragarmelos durante 30 años y mientras desarrollar el programa de riesgo que suponen los S80 a financiar al mismo tiempo que las F110 y que el sustituto del PdA si es que lo hay -que esperemos que si-....Para encima no saber si me va a salir un truño.

Es licito pensar que llegaran peor, ya que se ha dividido la fuerza por la mitad...?

No, porque los S70 no hacen el trabajo de las dos series sino el que les correspondia a ellos en solitario.Por otra parte los S70 son un diseño con una esperanza de vida superior a la de los Daphne.

es una cutrez para lelos...

Gracias hombre ;)

¿Y ya sabes tu que los Orion forman parte del EdA y poco se prioriza respecto de la Armada?

Como que el paralelismo es EdA-Armada,¿no?

los del CX se modernizan menos porque estandarizar costaría una pasta,

Las F81/F84 se modernizan menos porque estandarizar costaria una pasta (y la F84...a medias),y claro, depende de para que misiones.

Vale, la patrulla marítima está en bragas, gracias a que los programas estrellas han consumido el dinero....
Pero lo demás está o en los números o por encima de los números, del EdA

Vale, el arma submarina está en bragas, gracias a que los programas estrella han consumido el dinero, pero lo demás está en los numeros, de la Armada.

Si, vendran las mismas F-100 que F-70... y una menos de las que quiere la Armada.

¿Y?Tambien el EdA hablaba originalmente de 100 EFAs y no de 87 (Sin contar opciones que esas tampoco están firmadas) y se han quedado por el camino.¿Las F100 adicionales que la Armada preveia -Siguiendo las LGdlA que tanto te gustan en 2004 cuando faltaban dos unidades de la primera serie por entregar- sin garantizar que fuesen a llegar si cuentan pero esto ya no?

Vendrá un LHD que sustituye a dos LST...

Y es con creces mas capaz que los dos juntos....

Y estamos en bragas hoy, y cuando entre en servicio el S-80, con la flota a la mitad...

Pero con mejores capacidades operativas de sus submarinos....En el caso de la patrulla marítima del EdA...Veremos cuanto duran y veremos qué mejores capacidades operativas dan.

Ejemplos de que no se alcanzan (ni alcanzaran...) los escoltas

Pues no, las 5 F100 sustituyen una por una a las F70 aunque quieras retorcerlo ahora a tu conveniencia.Oh, claro, que no hemos encargado la F106 y por eso "no nos alcanza".Bueno, el EdA tenia previstos en principio 100 EFA y no 87 y eso sin contar con las opciones de compra que no estan firmadas.¿Que se está en los 150?Bueno,yo realmente mas que los meros numeros valoraría capacidades.

Pero ahora en serio, simplemente yo me he centrado a la literalidad de tu cita en el primer post en el que decias que reemplazamos uno por uno a los Mirage F.1.Pues muy bien, nosotros reemplazamos una por una a las F70,queriamos sacar una extra (como los EF que va a haber extra con respecto a los F.1) pero la jugada no ha salido.Punto.

Pero es que si dices que es una barbaridad pensar en algo “mejor” que las F100 para sustituir a las F80 porque “no llegamos a las 6” pensando en los simples números por los números, y luego cambiando de tercio y hablando del problema del arma submarina, para a continuación decir que la Armada tenia muchas mas opciones que las F100,desde encargar solo dos F100 inicialmente a no ir a por las dos segundas para ir a por otra serie de fragatas más ligeras (que habria que ver cuantas habrian llegado porque la F106 no ha llegado)…..Entonces el ejemplo de los Makos que te parecia una soberana gilipollez lo encuentro bien manido empleando tus mismos argumentos sobre “no ir” a la tercera guerra mundial.¿Cuantos Makos te compras por el precio de un EF?¿Cuantos F-16 Block 52?

Y claro, yo podria decir: Pues una opcion era haber encargado solo 53 EFA, con la pasta de los 34 restantes comprarme 34 F-16 Block 52 ,seguros y economicos (como los Scorpene) y como me sobra dinero hacer un apaño decente a las capacidades MPA del EdA e incluso plantear un sustituto de los F-5B tirando de Makos que además sirven como avion de ataque ligero –Que total, no nos preparamos para la tercera guerra mundial-.

Desde el plano de capacidades quizás nos llevemos las manos a la cabeza porque un Mako solo puede llevar bombas de hierro y con suerte Sidewinders y algun Maverick…Pero es que lo mismo me parece a mi comparar una fragata con una corbetilla como las K130 o ejemplos similares.Lo mismo me parece cuando se mencionan las capacidades BVR de los EFA pero luego se desprecian la capacidad de control del aire que le dan a la Armada misiles de largo alcance antiaereos hoy representados por los SM-2, pero mañana representados por los ERAM SM-6 a los cuales una fragata como una Nansen tendria mas dudoso sacar todo su potencial; Con Aster 15 (con 30 kilometros de alcance maximo que se quedan en unos cuantos menos si hay que hacer maniobras) o con ESSM (55 km en idem condiciones que lo anterior) se supone que vamos apañados para todo, eso por no hablar de quedarnos con simples RAM.¿Armas guiadas, capacidad de ataque Stand Off?Más de lo mismo en todos los aspectos. El desarrollo de las ERGM está parado pero eso es solo momentaneo y en el futuro van a ser regla general en los montajes artilleros.Los habra para calibres menores, pero estos sencillamente no tienen la pegada de una artilleria de mediano calibre.¿Y en este apartado que hay de los misiles de crucero?Generalmente son las unidades mayores las que se pueden permitir embarcar mayor numero de estos sin perder en las anteriores capacidades.

Sin embargo cuando se habla de amputar capacidades a unidades de la Armada (Que tienen que amortizarse durante vidas largas porque no tenemos tradición de vender fragatas de segunda mano),haciendo fragatas menos capaces que otras que entraron en servicio dos décadas antes ese argumento sí que vale.Curiosa diferencia en la vara de medir “gilipolleces”.

ejemplos de que cambiamos dos LST por un LHD

Y sigues con lo mismo.Como te lo digo, el LHD es mucho mas capaz que los dos LST juntos,es un verdadero potenciador de capacidades.Pero claro, ahora resultará mas importante tener dos plataformas con una filosofia de empleo obsoleta (varar en la playa), con un dique modesto para AAVs y capacidad de portar helicopteros limitadisima, de solo plataforma, que un LHD con capacidad para 4 LCM adicionales,6 RHIB,900 tios, más de medio centenar de vehiculos blindados y lo que se dice un porron de helicópteros a sumar a los apenas 4/6 que podiamos reunir con los dos Galicia.

Claro....

Lo se mucho mejor que tu... Reacuérdame cuantos aviones tenemos operativos, en total y si andan lejos de los 150 que propugna el EdA

Tu dijiste que sustituimos uno por uno a los F-1 del EdA y yo te digo que para empezar de ninguna manera hemos sustituido a dia de hoy a los F.1 del EdA.A las 5 F70 tampoco una por una,pero la 5ª unidad está encargada.

Pero el que la F105 esté en construccion es exactamente igual que los EF que se encuentran en cadena de montaje...Con la ventaja para los ultimos que construir un buque de guerra es mas lento,que es lo malo de extrapolar.

Me lo dice la Armada en sus LGdlA

Siempre te agarras a lo mismo pero no mencionas que compromisos operativos no podemos cumplir por tener "solo" 4 F100 y 6 F80 con las rotaciones habituales en modernizaciones y PIPs.

Por cierto, a ver si lees correctamente las LGdlA y no omites las partes que no te interesan, como aquella que dice que las 4 F100 iniciales lo que tenian previsto era venir a relevar según el documento a las 3 primeras F70 (Es decir que las dos ultimas se esperaban sustituir por F105 y F106 y tal como te dije se mantenian lo más posible con esa intencion) y cuando fue la fecha de emision del citado documento aunque digan "2007".Ese documento fue redactado en 2004,las F100 se estaban entregando y ni siquiera la F105 estaba encargada -Simplemente se pedian las dos unidades adicionales- ni la Extremadura habia sufrido su accidente de calderas.

Afortunadamente los F-1 ahí están, mientras llegan todos los sustitutos... Las F-70, como que no han podido...

La F74 sigue de alta hasta ahora.

Lo que me voy a reir entonces...

Yo tambien cuando un siglo de estos tengan al Grupo 22 y a todos sus aviones en condiciones operativas...Pero más cuando pasen unos años y veamos con qué los sustituyen.

A mi me ofenden determinadas expresiones tuyas.

No puedes decir "pasamos de la furtividad""Si las F110 son mejores el EM está tonto""Vamos de puto cul*" y otras expresiones muy similares (y casi literales) y luego esperar irte de rositas.

En un papel ANTES de su construcción, no DURANTE o DESPUES...

Como el 60% de los EF.

Y ya puestos, vuelve a hacer la cuenta, con el programa efecien empezado ¿cuántas F-100 ligeras (Mini-Nansen, SuperAFCON, fulano, mengano o Zutano) necesitábamos?

Segun el PAM 5.La idea es que las 4 F100 originalmente estaban previstas como fragata ligera de 3000 tm para complementar a 6 F80 y 5 F70 (Y posteriormente sus sustitutos),pero hubo que abordar la sustitucion de las F70 con esas "fragatillas" sin definir y ahi se priorizaron todos los esfuerzos.

Con un presupuesto en el BOE de 817 millones de € para la F-105, para algo mas de un par de RHIBS alcanzaba ¿o tampoco?

Exactamente, para la F105.Para un par de fragatas como las Nansen hubiera estado complicado....Por cierto ¿De qué BOE sacas esa cifra de 817 millones de €?Porque cuando su construccion se aprobo lo fue por 847 millones de $...No de euros.

Su tu idea de un plan, es que nos digan a día de hoy que mañana empezamos a cortar chapa y que el buque estará en el agua en 4 años, estamos apañaos...

Pues aprende más sobre como se llevan a cabo estos programas navales antes de hablar.Ya te puse unos cuantos ejemplos de fuera (inutilmente).

Y si jamás se cumpliesen se notaría que alguien hace mal las cosas... primer paso para echarlo por incompetente manifiesto.

O que no tienen dinero para llevarlo a cabo todo, que es lo que le pasa a tantos como todo lo que te puse mas arriba que no has sido capaz de contestar.

Otra cosa es que como no puedes visualizar imponderables, los planes se puedan o adaptar o cambiar de arriba abajo...

Y se adaptan.Las propias F100 hubiesen sido buques muy diferentes de no ser por ello,creeme.

Es que, a diferencia de un destroyer de 10000, un Tifón es bastante mas flexible

¿Quien te dice que un destroyer (que nadie hablo seriamente de 10000 nada) no es flexible?

, sirve hasta para bombardear a tios con turbante haciendo CAS para nuestra gente, fijate tu...

No te jode, como que vuela y los barcos no.

Pero oye, que el Mako vuela tambien, que es mas barato que el EFA o mucho mas, y que al fin y al cabo según tu "no nos enfrentamos a la tercera guerra mundial sino a conflictos postmodernos", y para bombardear a tios con turbante en los numerosisimos fregados de menos intensidad...¿Necesitamos un carisimo EFA para ello?La respuesta es no....Y claro, como necesitamos mas numeros para acudir a esos fregados para los que no importan nada cosas como los AESAS,Meteors y demas pues...Podriamos renunciar a los ultimos EFA a cambio de Makos que además me parecen de un diseño "mucho mas furtivo" que los EFA porque el EdA "Pasa de la furtividad".

Sin embargo las alternativas que supone perder capacidades en unidades solo cuentan para criticar a la Armada.

¿Por qué no podiamos haber comprado 53 EFA,34 F-16 Block 52 y con el ahorro en estos con respecto a lo que cuestan 4 EFAs apañar mejor los MPA y los F-5B?

Y lo tenemos ya.

Y F100 tambien.

Yo hablo no de conjeturas ni de opiniones, cuando hablo de los 12 escoltas, lo dice la Armada...

Y lo hacen en condicional futuro sobre lo que seria deseable.El problema es que las adquisiciones las firman los politicos.

Por eso la Royal Navy empezo pidiendo 12 sustitutos para los T42,luego 8 para que fuese mas asumible y para reemplazar a los 8 T42 que tienen, y ahora casi aceptan que se quedaran en 6 y dando gracias al cielo.Fin de la historia.

Ahora usemos tus mismos argumentos.

¿Por qué no se quedan en 4 T45 y el dinero de los otros dos -Una pasta gansa- lo dedican a un sustituto para las Type 22 o a financiar su programa de SSN que ellos mismos dicen ver chungo que lleguen a ser mas de 4?

Y me disculpo de antemano si ofendo a alguien, ando yo también mal de la contención...

Amen.

Dado que no te gustan las comparaciones cutres, y está lo es, mejor le echamos un vistazo a modernizaciones actuales en las Armadas Alemanas o perfidas, con situaciones mas parecidas a la nuestra...

En lo economico no, en lo economico los mas parecidos a nosotros son los Aussies y gastan mas.

Las ANZAC por aquellos entonces acababan de entrar en servicio, es como si yo me pongo a despotricar por que nuestras efecienes no han incorporado los ESSSM todavía...

Y unas paginas atras lo hicistes .Sin embargo, si me permites una puntualizacion, las ANZAC no acababan de entrar en servicio.La primera unidad es de 1996,tenia para entonces más edad que la F101 ahora...Y todos se tiraron 8 años sin Harpoon, sin ESSM (Porque antes directamente no estaba operativo y fueron ellas las primeras en integrarlo) y con un unico canal de fuego para lo que quisieran utilizar.Ahora llevan Harpoon y ESSM...Pero el unico canal de fuego sigue siendo una limitacion.Y por entonces nosotros ya estabamos entregando las F100 y sus FFG seguian disparando SM-1 y sin ESSM.

Que como sueles decir, en todas partes cuecen habas.

Yo no tergiverso nada. El que parece tener problemas de comprensión lectora eres tu, aunque será por mi culpa claro.

Si, tergiversas. Que uno piense que como segundas espadas para enfrentarse a segun que cosas pueda valer NO significa que piensen que "se les ha hecho una peaso modernizacion" como ponias despues y lo sabes muy bien.De manera que no me adjudiques a mi tal expresion porque siempre he dicho que me parece una modernizacion muy limitada,un mero lavado de cara.

Tu, por lo que parece, crees que la modernización es una caca pinchada en un palo pero no afecta a su papel de segunda espada... Pues yo si creo que la racana modernización va a afectar negativamente a su papel de segundos espadas...

No te jiba,y si les pusiesemos SM-2 y ESSM afectaria más positivamente positivamente y asi sucesivamente....Pero es que todo depende de las misiones que esperemos cumplir y lo que esperemos que nos de de si la fragata.Si lo que queremos es un pseudo-OPV como lo que hacen los yanquies con sus OHP,un pelin potenciado con SM-1 para modo surface-surface....Bueno, por ahora sirve.

Que a la Armada no le gustaran según que opciones, no significa que estas no existieran o no fueran validas

El problema es lo practicas que sean esas soluciones.Arriba ya te he puesto ejemplos de fuera.Y con tu misma regla de tres eso vale tambien para el EdA.¿O no?

No si nadie niega que las F-85/86 eran buques realmente buenos, nuevos de trinca...

No me refiero solo a F85/F86.¿En qué es superior una Leygues o una Maestrale a la F82, por ejemplo?

Lo de las Duke y las F-123, son modernizaciones (obviamente las modernizan según sus parámetros, no los de Kalma)

Los de Kalma son simplemente que se hace lo que se puede con un presupuesto liberado bajisimo por F80 modernizada y limitaciones en cuanto a reservas de desplazamiento...Un mero lavado de cara.Pregunta cuanto vale cada sonar remolcado type 2087, o el STN LFASS si es que se lo terminan metiendo porque la cosa sigue en el aire (igual que el integrar ESSM).

Por cierto, algo sí se ha hecho para llevar a las F82 y F83 al nivel operativo de F85 y F86...Aunque no al completo.Tanto IADT como el Mk.92 se han actualizado aunque no tanto como lo deseable.Lo que los racanos presupuestos liberados para ellas (y asegurandose de que el lavado de cara fuese uniforme) han permitido.

Saludos.

[pepe-FAE]

.¿En qué es superior una Leygues o una Maestrale a la F82, por ejemplo?

De entrada las dos siguen siendo antisubmarinas al completo y de salida las dos montan sistemas antimisiles, mejores o peores, pero los llevan.
Quizás deberías de haber preguntado que es lo único que monta la F82 que es superior en alcance.

Los de Kalma son simplemente que se hace lo que se puede con un presupuesto liberado bajisimo por F80 modernizada y limitaciones en cuanto a reservas de desplazamiento... Un mero lavado de cara.Pregunta cuanto vale cada sonar remolcado type 2087, o el STN LFASS si es que se lo terminan metiendo porque la cosa sigue en el aire (igual que el integrar ESSM).

Y si al presupuesto bajo unimos el compartirlo con astilleros la cosa se complica. De la calidad del lavado de cara ya se han leído algunas cosas no muy buenas.
Cuando la modernización consiste en cambiar equipos lo normal es que no haya limitaciones por espacio o desplazamiento.

Por cierto, algo sí se ha hecho para llevar a las F82 y F83 al nivel operativo de F85 y F86...Aunque no al completo.Tanto IADT como el Mk.92 se han actualizado aunque no tanto como lo deseable.

¿Hay algún sitio donde se pueda leer tales datos?


Y de las tan nombradas Anzac, el Hapoon les llego con los años, pero en la actualidad superan a las F100 en ASuW con su block II.
En cuanto a su único canal de fuego no creo que sea cosa de verlo por separado a la hora de compararlo con las F81-F84, mejor seria ver las capacidades de sus sistemas de combate.
El mayor peligro actual es el de los misiles ¿Y si su único canal de fuego le diera mayor efectividad que otras con dos?
Con todo parece que ellos son concientes de que hay que mejorar, por eso están metidos en su modernización, con lo que todos sus barcos tendrán un nivel mínimo bastante aceptable
[/quote]

[Kalma_(FIN)]

De entrada las dos siguen siendo antisubmarinas al completo

¿Sólo por seguir llevando colas de hidrofonos pasivas para cazar SSN?¿Entonces hasta la retirada del TACTAS ibamos a considerar a las F80 "antisubmarinas al completo" aun siendo esos sensores de una utilidad dudos a frente a SSK?

Yo entiendo que el TACTASS no se ha retirado tampoco por gusto...O al menos eso me gustaria entender, ¿no?

y de salida las dos montan sistemas antimisiles, mejores o peores, pero los llevan.

Ah, claro, es que una Leygues por llevar Crotales (Que dicen las malas lenguas que se ven con dificultades para enganchar blancos por debajo de los 15 metros) lleva sistemas antimisiles,juega en otra liga, y una F80 con 32 SM-1 Block VIB en la panza no los tiene en absoluto (Y coincidiendo contigo en dar por muy baja la tasa de disponibilidad del Meroka y su escasa adaptacion a los ultimos juguetes en materia AShM, pero vamos).Lo mismito que en la comparacion entre Aspide y SM-1.

Mira que me gustaria un sistema como ultimo anillo defensivo como al que más para sustituir al Meroka en las F80, en el PdA, y demás, pero es que precisamente los ejemplos puestos no son de lo mejor.Ni veo al Dardo de las Maestrales como la solucion más adaptada a AShM de ultima generacion,ni veo al Crotale superior a los SM-1 Block VIB (Cuya gracia sobre versiones anteriores es la mejora en prestaciones frente a AShM),esto asumiendo siempre que el Meroka tiene una tasa de fiabilidad del 0%.Que me hables de la pareja de RAM para complementar a Sea Sparrow M/P que montan las Brandemburg o el Goalie de las M para complementar a esos mismos misiles -Comparando RAM y Goalie con Meroka- es ya cosa muy distinta...

Quizás deberías de haber preguntado que es lo único que monta la F82 que es superior en alcance.

Y no es poco.Pero es que además los mismos Standard -Lo unico que monta la F82 superior en alcance- significan misiles antibuque adicionales para dentro del horizonte a lanzar en caso de necesidad en modo superficie-superficie, siendo especialmente útiles en algunos escenarios donde no puedas confiar mucho en el homing terminal activo de misiles tipo Harpoon.

Pero tampoco acaba ahi.¿Prefieres un AB-212 o un Lynx a un SH-60B Block I?

De la calidad del lavado de cara ya se han leído algunas cosas no muy buenas.

Personalmente admito que del CAVIMAR famoso se hablaban tambien cosas sobre la mala calidad de los materiales empleados.Sobre consolas nuevas,la actualizacion de la Mk.92,diesels...etcétra, que son las cosas que consideramos "importantes" del lavado de cara tampoco he leido nada.

En cuanto a la modernizacion y los desplazamientos...No necesariamente.Pongamos por caso que quisieramos colocar un sónar remolcado activo a las F80.¿Tiene reservas de desplazamiento para colocar ése arreglo en popa sin que esta se hunda mucho en el mar?Como ejemplo valen las propias FFG aussies; Metieron un modulo Mk.41 a proa del Mk.13 para ESSM,para volver al astillero no mucho despues de la modernizacion por fracturas en el casco con instalacion de pesos adicionales, con contrapeso en la popa inclusive para poder nivelar bien los ciclos de cabeceo del buque (y no hacerle "clavar" demasiado la proa recibiendo mas golpes de mar)....Y además,con retrasos añadidos al programa a causa de solucionar estos problemillas.

Me temo que por su propia concepcion original las FFG no tenian previstas demasiadas reservas de espacio o desplazamiento.

¿Hay algún sitio donde se pueda leer tales datos?

Creo recordar que en la Revista Española de Defensa de hace unos cuantos meses.La busco y te digo cual en concreto.

Editado: Revista Española de Defensa, Diciembre de 2007.

Y de las tan nombradas Anzac, el Hapoon les llego con los años, pero en la actualidad superan a las F100 en ASuW con su block II.

Hombre, despues de tirarse años esperando no creo que fuesen a comprar los del Block I...Ni que esa espera fuese para fardar -En su momento claro- de montar el ultimo block.

En cuanto a su único canal de fuego no creo que sea cosa de verlo por separado a la hora de compararlo con las F81-F84, mejor seria ver las capacidades de sus sistemas de combate.

Si yo tampoco lo comparo con F81/84.Simplemente digo que en todas partes cuecen habas.Y que para muestra de ello se ha visto a los T42 completamente desarmados (CIWS y cañon aparte) por esos mundos de dios -Cuando aqui nos tiramos de los pelos por comprar el armamento de las F100 en lotes anuales dentro de la produccion anual-, o vimos a las ANZAC dandose una vuelta por Irak sin Harpoon y con un sólo canal de tiro para compartir entre Sea Sparrow (Que no ESSM por entonces) y Cañon.Y eso por no contar the Seasprite experience.

Resumiendo: En todas partes cuecen habas.Y si, los van a modernizar, cuando acaben de hacerlo, y desde luego mucho mas que nosotros a las nuestras...Pero no es menos cierto que se habran tirado un buen puñado de años asi de desnudas.

Saludos.

[santi]

Compañeros, volvamos al centro del debate

Creo que todos firmaríamos por que a las F-80 se las modernizase con prodigalidad, con que en estos momentos tuviésemos en el agua 4 Scorpene, sin menoscabo del encargo de 4 S-80, o con que ya tuviésemos funcionando 5 F-100, estuvieran en camino 5 "F-310E" para sustituir a las Desubierta y se estuviera pensando en unas F-110 "último modelo" para sustituir a las F-80 a partir de 2020, todo ello sin renunciar a JCI, helos, aviación embarcada y un digno sustituto del PdA

Pero, nuevamente despiertos, lo cierto es que tenemos lo que tenemos:
4 F-100 con otra en camino, media docena de F-80 no despreciables pero con una puesta al día modesta, 4 S-80 en construcción, que sin duda van a chupar recursos como esponjas y 4 BAM en camino con otra media docena bastante probables a corto plazo.

¿Hacia dónde tiene que ir la nueva serie de escoltas?

¿Vale la pena encargar la F-106 antes de que acabe la década "para ganar tiempo" y ver como van saliendo otros proyectos "de riesgo" (S-80)?

Por el contrario, ¿sería mejor adelantar 3-4 años el proyecto de las F-110 y poner la primera en servicio hacia 2020 o un poco antes?

El AEGIS va a seguir siendo el sistema de combate de referencia en la US Navy para los próximos 20-30 años (más aun si se van a seguir encargando Burkes). Partiendo de la base de que, veterano o no, este sistema seguirá actualizándose durante décadas:
¿valdría la pena, como a veces se ha comentado, seguir construyendo F-100 a lo largo de la próxima década hasta, digamos 8, y construir a partir de entonces algo que no tenga "nada que ver"?

Me explico: para la década de 2030, que es cuando habría que ir pensando en las sustitutas de las F-100, USA aun tendrá en servicio decenas de Burkes, Japón seguirá muy probablemente con casi todos sus AEGIS, Corea y Australia tendrán los suyos semi-nuevos. Es decir, seguirá siendo el núcleo de las capacidades AAW de varias marinas en modo alguno de segunda y será más que probable que se haya ido poniendo al día en consecuencia (actualizaciones que, obviamente, no deberíamos descuidar ).
Es decir: En lugar de pensar en unas F-110 que sean "como las F-100 pero 15-20 años más modernas", podríamos pensar en una serie de buques más adaptados a otros cometidos (y no hablo en modo alguno de "segundos espadas", ni tienen por que ser "LCS's"), pues las auténticas sustitutas de las F-100 serían las, llamémoslas, F-120, allá por el 2030 y pico - 2040.

Reconozco que, yo el primero, hemos hablado mucho de que no podemos perder el carro de los tiempos, que otros países están trabajando duro en el segmento de los arrays activos, que el AEGIS es muy bueno pero que le empiezan a pesar los años...
La verdad es que, si lo miramos fríamente, esos países que "están trabajando duro" tienen ya casi cubiertas también sus necesidades AAW para los próximos 30-40 años. Van a pasar décadas antes de que empiecen a construir los sustitutos de sus LCF, F124, Horizones, Darings.... mientras tanto van a construir otras cosas y se dedicarán en tanto a actualizar sus APAR, Sampson o EMPAR. O en algún momento dentro de 15-20 años los quitan y ponen algo nuevo (lo que acepto que sería más fácil de hacer que con el AEGIS ) o no termino de ver que se vayan a distanciar significativamente de nosotros.

Soy el primero en defender que la AE siga su propio camino siempre teniendo muy claras cuales son las necesidades operativas, pero ¿puede ser este tan diferente del de Ingleses, Franceses, Alemanes, Italianos, Australianos o Japoneses, por poner ejemplos bien variados?
Es curioso que, hoy por hoy, salvando las distancias numéricas (que tampoco son tantas) y el hecho de nosotros contamos con un porta (lo que no es poco diferencia) la marina que se nos asemeja más es la holandesa.
Holanda prácticamente a desmantelado su fuerza de escoltas para poder mantener operativas las 4 rutilantes LCF (incluso se llegó a elucubrar con la venta de alguna). El resto, OPV's y sendas parejas de anfibios y logísticos grandes.
Otros países siguen contando con unidades especializadas en ASW y piensan en nuevos conceptos (estabilización, acción sobre tierra, combate litoral, me es igual el eufemismo) y no volverán a construir esos "MBS" hasta dentro de 30 años. ¿Es realmente por que no tienen dinero o por que el que tienen (en general más que nosotros) consideran sinceramente que hay que gastarlo de otra manera?.

Saludos y perdón si el speech es un poco lioso

[Adrian L.P.]

Yo espero ke para las F110 España despunte con diseño propio como con las F100

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo creo que no se puede tirar el dinero. El AEGIS puede ser superado, la pregunta es si la amenaza para la que fue concebido es capaz de superarlo.
En nuestro caso concreto debemos preguntarnos si las amenazas aereas de los paises potencialmente hostiles o si las misiones en litorales calientes son demasiado para nuestro sistema AEGIS y si es necesario 'un paso mas'

Quizá sea mas interesante la capacidad anti-scub (por decir algo) con un SM6 y el gran alcance del AEGIS que un radar nuevo activo megabueno para alcanzar desde lejisimos a aviones furtivos o UCAV de pequeño tamaño y bla bla bla.

Cuando marruecos está modernizando el F1 porque no tiene perras para mas, cuando vemos que en afganistan, irak, kosovo y lo que surja el dominio aereo es total (es que no hay enemigo desde el dia '1') que el congreso americano dice 'no mas F22' porque no vale en la guerra asimetrica contra el terrorismo y todas estas cosas...yo me plantearia antes la defensa antimisil de los buques (ESSM, RAM?) antes que en el sistema principal AEGIS.
Creo que por muchos años será capaz tecnologicamente (otra cosa son las limitaciones del sistema de combate adoptado) de dominar un espacio aereo extenso, con retornos radar (litoral) haciendo frente a aviones convencionales, misiles subsonicos y misiles balisticos a alta cota.
Creo que los misiles argelinos o los cazas coreanos no hacen necesaria una revolucion tecnologica (la distancia ya es abismal) hasta las F120, sus sustitutas naturales.
En esto estoy con Santi.
En los proximos 25 años las F110 pueden enfrentarse mas a un resurgir de los SSK (y quiza de los bombarderos navales de Rusia, visto lo visto) que a enjambres de cazas tipo F35

S2

[Kraken]

Por el momento hay pocas cosas que puedas superar a las últimas versiones del AEGIS, y no hay que confundir el AEGIS con los radares, sobretodo con el SPY-1. Las últimas versiones ya disponibles (y que están presentes en la F-105) están preparadas para operar cerca de la costa y contar con capacidad BMD, para lo que también habría que adquirir los SM-3.

La capacidad antimisil estará basada en los buques AEGIS de la Armada en el ESSM y en los demás buques de la Flota en el RAM/SeaRAM (pendiente de decisión) siempre que sea posible.

En mi opinión los sustitutos de las F80 deberían de ser derivados de las F100 con cambios en la propulsión y capacidad para operar drones, tanto submarinos, como superficie y aéreos.

[santi]

En mi opinión los sustitutos de las F80 deberían de ser derivados de las F100 con cambios en la propulsión y capacidad para operar drones, tanto submarinos, como superficie y aéreos.

Vale, pero ¿también con SPY-1D o nos llega con AEGIS-1F, u otra cosa? ¿a 800 millones de € la pieza, actualizados a cuando toque? ¿en número de 6, o llegan 4?.
Desde luego, si esperamos a sustituir a las F-80 a 2025-2030, como se ha podido leer, mal tiene que ir las cosas para que no podamos pagar un programa equivalente al de las F-100, pero ¿aguantarán las F-80 hasta entonces?, ¿correríamos el riesgo de sufrir el síndrome S-80, en el que los buques a ser sustituídos son dados de baja años antes de que llegue el sustituto por simple vejez?.

Saludos