Fuerzas Armadas del Ecuador (2007-2010)
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Ciertamente, las Wadi y todas sus iteraciones eran o son buques muy buenos para el entorno de la armada libia, irakí o malaya, pero no para el de la ecuatoriana. Su geografía no tiene nada que ver con aguas cerradas como las bálticas o pérsicas. Y ninguna armada enemiga cnecesitaría acercarse mucho a las costas ecuatorianas, porque no tendría sentido. Con montar un bloqueo naval en alta mar, allí donde las Esmeraldas son más vulnerables, basta.
Lo que ocurre es que, cuando Ecuador encargó las Esmeraldas, había en Sudamérica una auténtica fiebre por los misiles antibuque, y una obsesión por montar la mayor cantidad posible en cualquier unidad. Ahí tenemos a destructores peruanos con 8 Exocets, o a estas corbetas con 6. Y, junto a ello, una obsesión similar por tener muchos buques. Ahí tenemos a Argentina, en una metedura de pata de libro, optando por 6 corbetas Meko 140 en lugar de dos fragatas Meko 360 extras. En Ecuador se quiso formar una flotilla numerosa, y además no estaba la cosa como para asumir la operación de dos o tres fragatas, buque de mayor complejidad que una corbeta o una lancha lanzamisiles grande. La Armada de Ecuador reducía su experiencia con buques de combate de cierto porte y relativa (muy relativa) modernidad a un Gearing y un transporte-cañonero APD, buques construidos en los años 40. Saltar de eso a unas fragatas modernas no hubiera sido fácil. Porque una armada es algo muy serio.
Eso lo podemos comprobar, comparando en ciertos países sus armadas con sus aviaciones. Una aviación medio decente la tiene hoy cualquiera, pero una armada no. Son muy pocos los países que pueden y saben cuidar un barco. Recuerdo armadas enteras que se han podrido literalmente en sus buques: la nigeriana (con una fragata y un montón de corbetas y lanchas lanzamisiles), la libia (con fragatas, corbetas, submarinos, todos buques de gran modernidad en su momento)... Libia, que era capaz de operar las últimas versiones de aviones como el F-1, el Fitter o el Flogger, y otros pájaros grandes como el Foxbat o el Fencer, no ha sido capaz de operar una armada. Y países africanos que han sido o son usuarios (en épocas muy tempranas) del Fulcrum o el Flanker (Etiopía, Angola, Eritrea...) no saben mantener un triste patrullero. Es algo muy serio una armada, no consiste en comprar los barcos y ya está. Eso es lo más fácil. Mantenerlos es lo importante.
Por esa dificultad, y por la moda de juntar cuantos más buques, mejor, Ecuador optó por un buque excelente, para una geografía que no explotaba su excelencia.
Lo que ocurre es que, cuando Ecuador encargó las Esmeraldas, había en Sudamérica una auténtica fiebre por los misiles antibuque, y una obsesión por montar la mayor cantidad posible en cualquier unidad. Ahí tenemos a destructores peruanos con 8 Exocets, o a estas corbetas con 6. Y, junto a ello, una obsesión similar por tener muchos buques. Ahí tenemos a Argentina, en una metedura de pata de libro, optando por 6 corbetas Meko 140 en lugar de dos fragatas Meko 360 extras. En Ecuador se quiso formar una flotilla numerosa, y además no estaba la cosa como para asumir la operación de dos o tres fragatas, buque de mayor complejidad que una corbeta o una lancha lanzamisiles grande. La Armada de Ecuador reducía su experiencia con buques de combate de cierto porte y relativa (muy relativa) modernidad a un Gearing y un transporte-cañonero APD, buques construidos en los años 40. Saltar de eso a unas fragatas modernas no hubiera sido fácil. Porque una armada es algo muy serio.
Eso lo podemos comprobar, comparando en ciertos países sus armadas con sus aviaciones. Una aviación medio decente la tiene hoy cualquiera, pero una armada no. Son muy pocos los países que pueden y saben cuidar un barco. Recuerdo armadas enteras que se han podrido literalmente en sus buques: la nigeriana (con una fragata y un montón de corbetas y lanchas lanzamisiles), la libia (con fragatas, corbetas, submarinos, todos buques de gran modernidad en su momento)... Libia, que era capaz de operar las últimas versiones de aviones como el F-1, el Fitter o el Flogger, y otros pájaros grandes como el Foxbat o el Fencer, no ha sido capaz de operar una armada. Y países africanos que han sido o son usuarios (en épocas muy tempranas) del Fulcrum o el Flanker (Etiopía, Angola, Eritrea...) no saben mantener un triste patrullero. Es algo muy serio una armada, no consiste en comprar los barcos y ya está. Eso es lo más fácil. Mantenerlos es lo importante.
Por esa dificultad, y por la moda de juntar cuantos más buques, mejor, Ecuador optó por un buque excelente, para una geografía que no explotaba su excelencia.
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Arpia escribió:fantasma escribió:Costo Beneficio de Patrullajes en Alta Mar
Hola Fantasma:
Nos podrias comentar cual es el armamento estandar del Piloto pardo? o que puede llevar?
Atentamente;
Arpía
Aqui te envio lo que se conoce de manera general del Piloto Pardo, que sin lugar a dudas es un buque excelente con lo mas moderno que la tecnologia puede ofrecer. Primeramente el diseno es aleman, chile estuvo investigando en Alemania como poder abaratar los costos de combustible en barcos de su armada con tecnologia de Alemania. Si se pone en consideracion el costo de poner fragatas a patrullar, sale el doble y probablemente el triple navegar esos buques comparado con este diseno nuevo y hay que considerar el costo del barril de petroleo que puede fluctuar de la noche a la manana.
Características principales de los Patrulleros de Zona Marítima:
• Eslora Total (Largo) : 80,60 metros
• Manga (Ancho) : 13,00 metros
• Puntal (Altura) : 16,50 metros
• Calado de diseño : (1810 t) 3,80 metros
• Desplazamiento total : 1728 toneladas
• Velocidad : > 20,0 nudos ( 36 Km/Hr)
• Autonomía : 30 días- 8.000 millas náuticas (Equivalente a que el buque vaya 2 veces de ida y vuelta Talcahuano-Isla de Pascua sin reabastecerse).
• Cubierta de vuelo : Capacidad de operar con 1 helicóptero mediano
• Tripulación máxima : : 60 personas
• Capacidad Pasajeros : 20 personas
• Planta eléctrica : 2 generadores diesel de 800 kVA c/u
• Armamento : 1 Montaje 40/70 mm y 6 Ametralladoras .50 mm
Saludos
- Arpia
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Cartaphilus escribió:Ciertamente, las Wadi y todas sus iteraciones eran o son buques muy buenos para el entorno de la armada libia, irakí o malaya, pero no para el de la ecuatoriana. Su geografía no tiene nada que ver con aguas cerradas como las bálticas o pérsicas. Y ninguna armada enemiga necesitaría acercarse mucho a las costas ecuatorianas, porque no tendría sentido. Con montar un bloqueo naval en alta mar, allí donde las Esmeraldas son más vulnerables, basta.
Estimado Cartaphilus:
Estoy de acuerdo contigo con lo expresa por ti en relación al bloqueo de Guayaquil, es más, durante la guerra del 41 entre Perú y Ecuador fue justamente esa la estrategia aplicada por la Marina de Guerra del Perú y francamente dadas las condiciones geográficas y sin desmerecer otras posibles acciones belicas, creo que la opción del bloqueo de Guayaquil forma parte de los planes de la MGP en el hipotético caso de un conflicto con Ecuador. Y es por esto mismo que en el supuesto de que se de este bloqueo, el brazo de la Corbatas Ecuatorianas con sus Exocet MM-40 resulta francamente bastante cortos por decir lo menos, con relación a lo que podría desplegar la MGP, al menos esa es mi opinión. Nos podrías comentar qué opinas con relación a este tema específico.
Cartaphilus escribió:Lo que ocurre es que, cuando Ecuador encargó las Esmeraldas, había en Sudamérica una auténtica fiebre por los misiles antibuque, y una obsesión por montar la mayor cantidad posible en cualquier unidad. Ahí tenemos a destructores peruanos con 8 Exocets, o a estas corbetas con 6. Y, junto a ello, una obsesión similar por tener muchos buques. Ahí tenemos a Argentina, en una metedura de pata de libro, optando por 6 corbetas Meko 140 en lugar de dos fragatas Meko 360 extras.
Bueno, esa fiebre estaba justificada, ya que pienso que el hecho de ver que tus vecinos, y posibles enemigos en esa época, que tenían armas que podrían hundir toda tu escuadra sin siquiera poder ver los buques enemigos en el horizonte, pues creo que causo una conmoción de tal magnitud, al sentirse indefensos, que desencadeno esa locura por armar lo más posible las unidades a comprar. Que lo hayan hecho bien o no, o que logren el objetivo de poder defenderse frente a un hipotético bloqueo de Guayaquil, eso es algo que tendrán que opinar algunos otros foristas por aquí. En mi opinión y como tu infieres creo que no lograrían romper ese hipotético bloqueo, justamente por lo expresado anteriormente, es decir el alcance de los Exore MM-40 de tan solo 75 Km. En todo caso si alguien tiene una opinión distinta se le agradecería el poder publicarla.
Cartaphilus escribió:En Ecuador se quiso formar una flotilla numerosa, y además no estaba la cosa como para asumir la operación de dos o tres fragatas, buque de mayor complejidad que una corbeta o una lancha lanzamisiles grande. La Armada de Ecuador reducía su experiencia con buques de combate de cierto porte y relativa (muy relativa) modernidad a un Gearing y un transporte-cañonero APD, buques construidos en los años 40. Saltar de eso a unas fragatas modernas no hubiera sido fácil. Porque una armada es algo muy serio.
No, No creo, no?
Esa situación se habrá presentado quizás cuando se ordenaron las Corbetas a Italia, pero actualmente la armada de Ecuador tiene 2 fragatas operativas que le compro a Chile, según tengo entendido cuando estos le dieron de baja por ser antieconómicas su operación para el estándar que ellos manejan y que casualmente reemplazan a otras 2 que ya ni se movían o que necesitaban ser reemplazadas. El punto es que en la actualidad, pienso yo, que tranquilamente pueden manejar buques de esas dimensiones y que pueden mantener adecuadamente una Armada sin mayores problemas. Al menos esa es mi opinión. Tal vez me equivoque, no lo sé.
Atentamente;
Arpía
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fantasma escribió:Aqui te envio lo que se conoce de manera general del Piloto Pardo, que sin lugar a dudas es un buque excelente con lo mas moderno que la tecnologia puede ofrecer. Primeramente el diseno es aleman, chile estuvo investigando en Alemania como poder abaratar los costos de combustible en barcos de su armada con tecnologia de Alemania. Si se pone en consideracion el costo de poner fragatas a patrullar, sale el doble y probablemente el triple navegar esos buques comparado con este diseno nuevo y hay que considerar el costo del barril de petroleo que puede fluctuar de la noche a la manana.
Características principales de los Patrulleros de Zona Marítima:
• Eslora Total (Largo) : 80,60 metros
• Manga (Ancho) : 13,00 metros
• Puntal (Altura) : 16,50 metros
• Calado de diseño : (1810 t) 3,80 metros
• Desplazamiento total : 1728 toneladas
• Velocidad : > 20,0 nudos ( 36 Km/Hr)
• Autonomía : 30 días- 8.000 millas náuticas (Equivalente a que el buque vaya 2 veces de ida y vuelta Talcahuano-Isla de Pascua sin reabastecerse).
• Cubierta de vuelo : Capacidad de operar con 1 helicóptero mediano
• Tripulación máxima : : 60 personas
• Capacidad Pasajeros : 20 personas
• Planta eléctrica : 2 generadores diesel de 800 kVA c/u
• Armamento : 1 Montaje 40/70 mm y 6 Ametralladoras .50 mm
Saludos
Umnn, Interesante el juguetito. Te felicito. Y dime se le podrían adicionar por ejemplo misiles superficie-aire o superficie-superficie? O solo sirven para vigilancia e intervención de naves civiles?
Saludos cordiales;
Arpía
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- Arpia
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ATLANTA escribió:Hola Arpia,
Son sólo patrulleros, si visitas el area de las FF.AA. chilenas hace poco se discutió el poder equiparlas con más cosas pero ahí verás las conclusiones para no caer en un off topic aquí.
saludos
Hola ATLANTA;
Gracias por el dato, procedera a visitar la pagina sugerida por ti.
Y te invito a visitar la pagina del SIMA Peru, para que veas las lanchas para patrullaje amazonico (Cañoneras) que se estan construyendo en este momento en Iquitos. El nombre de la cañonera es BAP Clavero (CF-16) diseñada y construida con tecnologia propia y serviran para el patrullaje fronterizo. Interesante juguetitos tambien.
Atentamente;
Arpía
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Ecuador militariza hidroeléctrica tras ultimátum a Odebrecht
Por: Agencias
Fecha de publicación: 10/09/08
10 de Sept. 2008.- Ecuador militarizó una hidroeléctrica construida por la brasileña Odebrecht, tras el ultimátum que le dio para que repare de inmediato los daños que derivaron en la paralización de la planta.
En su defecto, pidió que la constructora abandone del país, según el canal Ecuavisa.
Unos 70 soldados custodian las instalaciones de la central San Francisco, en el centro andino ecuatoriano, indicó la televisora, que divulgó imágenes de la militarización.
El presidente del estatal Fondo de Solidaridad (responsable del tema), Jorge Glass, dijo el martes que la constructora debía comprometerse ese mismo día a arreglar los daños de la central, con una capacidad de 350 megavatios y que dejó de funcionar hace un mes.
"Si Odebrecht de inmediato no acoge todas y cada una de las exigencias, que no son dádivas para el Estado ecuatoriano, que se prepare para largarse del país; que se prepare porque todos los contratos que tiene con el Estado se acabarán", afirmó el funcionario.
Entretanto, Teleamazonas señaló que Odebrecht presentará una respuesta al gobierno ecuatoriano "altamente positiva", la cual espera que sea satisfactoria.
El secretario Anticorrupción, Alfredo Vera, manifestó a su vez que la compañía brasileña "tiene que reconocer que es responsabilidad de ellos la paralización de la obra y tiene que devolver dinero que no debía haber sido entregado a ellos".
"Se hará el proceso legal que corresponde para su recesión", dijo. "Seguramente la decisión es eliminar la capacidad (de Odebrecht) de actuar comercialmente en nuestro país", añadió.
San Francisco, la segunda hidroeléctrica ecuatoriana cuya falta de operación amenaza el abastecimiento energético, salió de funcionamiento un año después de ser entregada por un daño en las turbinas.
El presidente Rafael Correa, que ya había amenazado con expulsar al consorcio, aseguró que Odebrecht recibió un premio de 20 millones de dólares por haber entregado anticipadamente la obra el año pasado, y exigió su devolución.
Odebrecht tiene adjudicadas la construcción de una carretera, un aeropuerto y otra hidroeléctrica.
Saludos!..
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- General de División
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Militares efectúan ejercicio de alarma temprana
Escrito por Redacción Guayaquil
jueves, 11 de septiembre de 2008
(FUERZA TERRESTRE). Entre el 9 y 10 de septiembre se realizó el Ejercicio de Alarma Temprana y Tiro de Entrenamiento con Armamento Antiaéreo. La actividad fue organizada por el Centro de Entrenamiento y Escuela de Artillería Conjunta “teniente coronel Octavio Icaza”.
En el ejercicio realizado en el polígono de Engabao, participaron los Centros de Operaciones de Defensa Antiaérea de las Fuerzas Armadas, que conforman el Sistema Conjunto de Defensa Antiaérea.
A la demostración asistió el comandante de la Fuerza Aérea, brigadier general, Rodrigo Bohórquez Flores; el comandante de Operaciones Navales, contralmirante, Milton Lalama Fernández; el comandante de la Segunda División de Ejército “libertad”, general de Brigada, Gelio Zambrano Jaramillo; así como el comandante (accidental) de la escuela de Artillería Conjunta, mayor James Erazo.
La actividad militar tiene el objetivo de verificar y supervisar la operatividad de los medios de comunicación de la red de alarma temprana y control operacional, así como la capacitación profesional del personal castrense.
Materiales utilizados
Los materiales que se utilizaron en este ejercicio, fueron: sistema antiaéreo de 35 milímetros “Oerlikon”; cañones de 37 milímetros; cañones de 35 milímetros múltiple; ametralladora 0.50; misil mitral; y misil superficie - Aire IGLA.

Escrito por Redacción Guayaquil
jueves, 11 de septiembre de 2008
(FUERZA TERRESTRE). Entre el 9 y 10 de septiembre se realizó el Ejercicio de Alarma Temprana y Tiro de Entrenamiento con Armamento Antiaéreo. La actividad fue organizada por el Centro de Entrenamiento y Escuela de Artillería Conjunta “teniente coronel Octavio Icaza”.
En el ejercicio realizado en el polígono de Engabao, participaron los Centros de Operaciones de Defensa Antiaérea de las Fuerzas Armadas, que conforman el Sistema Conjunto de Defensa Antiaérea.
A la demostración asistió el comandante de la Fuerza Aérea, brigadier general, Rodrigo Bohórquez Flores; el comandante de Operaciones Navales, contralmirante, Milton Lalama Fernández; el comandante de la Segunda División de Ejército “libertad”, general de Brigada, Gelio Zambrano Jaramillo; así como el comandante (accidental) de la escuela de Artillería Conjunta, mayor James Erazo.
La actividad militar tiene el objetivo de verificar y supervisar la operatividad de los medios de comunicación de la red de alarma temprana y control operacional, así como la capacitación profesional del personal castrense.
Materiales utilizados
Los materiales que se utilizaron en este ejercicio, fueron: sistema antiaéreo de 35 milímetros “Oerlikon”; cañones de 37 milímetros; cañones de 35 milímetros múltiple; ametralladora 0.50; misil mitral; y misil superficie - Aire IGLA.



- Sebastian Gonzalez
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- Registrado: 26 Jun 2008, 22:43
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ecuatoriano escribió:Militares efectúan ejercicio de alarma temprana
Escrito por Redacción Guayaquil
jueves, 11 de septiembre de 2008
(FUERZA TERRESTRE). Entre el 9 y 10 de septiembre se realizó el Ejercicio de Alarma Temprana y Tiro de Entrenamiento con Armamento Antiaéreo. La actividad fue organizada por el Centro de Entrenamiento y Escuela de Artillería Conjunta “teniente coronel Octavio Icaza”.
En el ejercicio realizado en el polígono de Engabao, participaron los Centros de Operaciones de Defensa Antiaérea de las Fuerzas Armadas, que conforman el Sistema Conjunto de Defensa Antiaérea.
A la demostración asistió el comandante de la Fuerza Aérea, brigadier general, Rodrigo Bohórquez Flores; el comandante de Operaciones Navales, contralmirante, Milton Lalama Fernández; el comandante de la Segunda División de Ejército “libertad”, general de Brigada, Gelio Zambrano Jaramillo; así como el comandante (accidental) de la escuela de Artillería Conjunta, mayor James Erazo.
La actividad militar tiene el objetivo de verificar y supervisar la operatividad de los medios de comunicación de la red de alarma temprana y control operacional, así como la capacitación profesional del personal castrense.
Materiales utilizados
Los materiales que se utilizaron en este ejercicio, fueron: sistema antiaéreo de 35 milímetros “Oerlikon”; cañones de 37 milímetros; cañones de 35 milímetros múltiple; ametralladora 0.50; misil mitral; y misil superficie - Aire IGLA.
que buen material de ecuador y quisiera saber ase cuanto tiene el misil mistral
- Jorge Gonzales
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Eso no es un Mistral, es un 9K33 OSA (SA-8 codigo Otan)comprados a Nicaragua (u otro pais centroamericano) al final de la decada de los 90.
Me atreveria a decir que Ecuador posee unos 10 a 20 de estos sistemas, y son de la FAE.Por que esa cifra? pues por matematica simple, en la Base Eloy Alfaro de Manta hay acantonados 6 (se los ve a simple vista, con sus redes de camuflaje, en el perimetro de la base, dudo que en Taura (al ser mas sensible) haya menos de 6 ( 3 de los cuales ultimamente desfilan el 9 de Octubre en Guayaquil)en salinas hay un par mas asi que alli vamos por 14, la diferencia la tiro con animos optimistas.Si bien su forma de uso por la FAE no es como se lo diseño (es decir, plataformas moviles SAM que cubrian convoyes de suministros y/o tanques en avanzada)la FAE los pones en puntos estaticos que luego son movidos a otra parte de esta manera no es tan facil planificar un ataque SEAD.Vale decir que durante Tormenta del Desierto, las operaciomes sobre Kosovo y ultimamente en la Operacion Iraqui Freedom, el SA-8 y el SA-13 Gopher fueron/son considerados como blancos prioritarios y armas de alta efectividad y en mas de una ocasion durante el 2003, ataques sobre la Medina RG fueron abortados por esta dupla(Al final, llamaron a los B-52) aun sobre el SA-6 Gainful, el SA-2 Mod5 (SA-75 Volga)y el SA-3, aunque vale decir que estos ultimos superan con creces al alcance del SA-8
Saludos
JG
Me atreveria a decir que Ecuador posee unos 10 a 20 de estos sistemas, y son de la FAE.Por que esa cifra? pues por matematica simple, en la Base Eloy Alfaro de Manta hay acantonados 6 (se los ve a simple vista, con sus redes de camuflaje, en el perimetro de la base, dudo que en Taura (al ser mas sensible) haya menos de 6 ( 3 de los cuales ultimamente desfilan el 9 de Octubre en Guayaquil)en salinas hay un par mas asi que alli vamos por 14, la diferencia la tiro con animos optimistas.Si bien su forma de uso por la FAE no es como se lo diseño (es decir, plataformas moviles SAM que cubrian convoyes de suministros y/o tanques en avanzada)la FAE los pones en puntos estaticos que luego son movidos a otra parte de esta manera no es tan facil planificar un ataque SEAD.Vale decir que durante Tormenta del Desierto, las operaciomes sobre Kosovo y ultimamente en la Operacion Iraqui Freedom, el SA-8 y el SA-13 Gopher fueron/son considerados como blancos prioritarios y armas de alta efectividad y en mas de una ocasion durante el 2003, ataques sobre la Medina RG fueron abortados por esta dupla(Al final, llamaron a los B-52) aun sobre el SA-6 Gainful, el SA-2 Mod5 (SA-75 Volga)y el SA-3, aunque vale decir que estos ultimos superan con creces al alcance del SA-8
Saludos
JG
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Asumo que pretendes ofender a los ecuatorianos con este comentario tan penoso; penoso porque ni con sus centenares de miles de soldados han podido con su basura colombiana llamada FARC, AUC, PARAs, tampoco han podido evitar las ramificaciones políticas de esta gentuza en el palacio presidencial colombiano, asi que pretender bularse del Ecuador aparte de descomedido es patético, considerando al compugido Uribe que tenemos pidiendo perdon desde hace meses.
Así que porque no les mandas tus traquitraques a tus compatriotas narcoguerrilleros que operan y se nutren en Colombia y terminan el jaleo de una buena vez, que la verdad 40 años son suficientes. Claro que si crees que las FARC están en Ecuador le dices al arrependido Uribe que se deje de pedir perdón y actue en consecuencia. Mientras tanto deja de postear tonterías en este hilo, que la situación de tu país no está para risas, excepto claro en el fútbol (que conste quien empezó).
Así que porque no les mandas tus traquitraques a tus compatriotas narcoguerrilleros que operan y se nutren en Colombia y terminan el jaleo de una buena vez, que la verdad 40 años son suficientes. Claro que si crees que las FARC están en Ecuador le dices al arrependido Uribe que se deje de pedir perdón y actue en consecuencia. Mientras tanto deja de postear tonterías en este hilo, que la situación de tu país no está para risas, excepto claro en el fútbol (que conste quien empezó).
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- Sargento Segundo
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ecuatoriano escribió:Shogun23 escribió:Y estaban cachuretos cuando les metimos los supertucanos y les mandamos unos traquitraques
Asumo que pretendes ofender a los ecuatorianos con este comentario tan penoso; penoso porque ni con sus centenares de miles de soldados han podido con su basura colombiana llamada FARC, AUC, PARAs, tampoco han podido evitar las ramificaciones políticas de esta gentuza en el palacio presidencial colombiano, asi que pretender bularse del Ecuador aparte de descomedido es patético, considerando al compugido Uribe que tenemos pidiendo perdon desde hace meses.
Así que porque no les mandas tus traquitraques a tus compatriotas narcoguerrilleros que operan y se nutren en Colombia y terminan el jaleo de una buena vez, que la verdad 40 años son suficientes. Claro que si crees que las FARC están en Ecuador le dices al arrependido Uribe que se deje de pedir perdón y actue en consecuencia. Mientras tanto deja de postear tonterías en este hilo, que la situación de tu país no está para risas, excepto claro en el fútbol (que conste quien empezó).
Te falto lo de los refugiados!!!


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