F-16 Vs. JAS-39

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faust
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Mensaje por faust »

reytuerto escribió:Hola Faust:

Una pregunta para desenmarañar un poco mi cabeza (*). En un dogfight, utilizando los misiles de corto alcance, ¿quién lleva ventaja un avión altamente maniobrable sin mira de casco (digamos, un block 15), o uno algo menos maniobrable con este artilugio? Saludos y gracias anticipadas
.


Saludos mi estimado reytuerto...

Acabas de formular una pregunta muy interesante de verdad, base del estudio del combate aéreo en las últimas decadas.

Por qué digo esto? bueno porque desde hace mucho mucho tiempo extrañamente o paradójicamente la principal caracteristicas que buscaban los diseñadores y aviadores en un avión de combate era la velocidad, por lo tanto, aviones diseñados pensando sobretodo en la maniobrabilidad es más bien la excepción y no la regla.

Podemos extendernos mucho hablando de los "antecedentes" y "teorias" para entender mucho mejor como llegamos a la situación que discutiremos, pero mejor vamos al grano:

El asunto por ti planteado, es exactamente el caso planteado en los 80s por los tácticos "occidentales" debido a los reportes de inteligencia sobre la inminente entrada en servicio del R-73 (AA-11 archer) en los últimos cazas tácticos sovieticos (MiG-23MLD, MiG-29 y Su-27)

el F-16 básico como tal, fue pensado, diseñado y construido para derrotar en combate Aire-aire cercano a cualquier avión existente o en proyeccion. la Fighter Mafia habia llegado la conclusión de que un alto Ps en un avión le permitia tener un STR (sustained turn rate) alto, así como una asceleracion vertical imbatible, por lo tanto, cualquier tipo de aeronave que tuviera un menor Ps (traduccion de energia cinética/potencial en feet per seconds que se denomina Specific excess power) no importa que haria, a la final el avión con mayor Ps lograria posicionarse primero para disparar.

Representando visualmente todo este palabrerio (que por no hacer la charla muy larga o tediosa me disculpas si omito la explicacion debida de esto) un avion que tenga una velocidad angular constante mayor siempre completará un giro más rápido que un avión que tenga un radio de giro mas corto o gire momentaneamente más rápido.

es simple geometria que me disculpas si no pude explicarla mejor.

eso, resultó en el F-16A en que no importara que tan rápido o que tan cerrado giraba un avión, siempre el F-16A a la final de la vuelta se le pondria en la cola.

incluso, muchas veces tenia exceso de potencia tal de que no solo podia girar mas rápido que el otro avión, sino que podia realizar maniobras combinadas en ambos planos (vertical y horizontal) que simplemente el otro avion no podia seguir, visualizando esto, imaginate un f-16A girando y ascendiendo ala vez mientras que si le sigue un por ejemplo MiG-21bis (el avion mas maniobrable antes del F-16y F-15) simplemente no tendria energia ni velocidad para seguir la maniobra.

por que explico todo esto?

bueno porque si ponemos el escenario más discutido de la situacion que indicas, ejemplo, F-16A con AIM-9P/L/M contra un MiG-29 con HMS y R-73, aunque pareciere que todas las ventajas de un combate aereo cercano evolucionante (nombre formal de los dogfights) las tuviera el MiG-29, pero no es asi.

y te explico por que:

los Helmet-mounted cueing sistems, eran sistemas, diseñados a finales de los 60s, no con la concepcion que tenemos actual de lanzar misiles con altos ángulos de separación, sino para ser más rápido facil y sencillo el lanzamiento de misiles de corto alcance en situaciones apremiantes de un dogfights, debido a lo engorroso del manejo de la avionica de la época.

La otra aproximacion a ese problema, era simplificando y automatizando los modos de avionica, y hay 2 ejemplos de los inicios de ambas aproximaciones en un mismo tipo de avion: el sistema HMCS de los F-4J phantoms navales, y el nuevo sistema boresight del radar y computador de tiro de los F-4E del TAC.

entonces, el F-16A podemos ponerlos como épitome de la aproximacion de la automatizacion del sistema de control de fuego (HOTAS con modos ACM del radar) y el MiG-29 como la aproximacion de la facilitacion del sistema HMCS.

la diferencia es de la capacidad de seguimiento de los misiles, ya que tanto el F-16A como el MiG-29, podian apuntar sus armas a 40º uno y 45º el otro, asi que si un F-16A tuviese o usara un misil con alto grado de off-boresight, no hubiese ventaja de HMCS del fulcrum.

Ahora, el el típico enfrentamiento ideal de un dogfight, en una situacion neutral, un falcon y un flucrum se haria una pasadade corte, y ambos comenzarian a girar uno detras del otro, en una pelea de 1 circulo o 2 circulos, independientemente. el F-16A tiene un Corner Speed de 470 nudos aproximadamente, y un MiG-29 de 330 nudos. el MiG-29 tiene mejor ITR, mejor capacidad de altos AOA un radio de giro menor y la ventaja del R-73 que puede ser disparado a 45º offboresight, entonces, un piloto de fulcrum al hacer el pase, halaria su palanca lo mas que pueda y entraria a parámetros angulares más rápidamente que un F-16A, el problema es que la diferencia del radio menor y de la velocidad menor de giro haria que el F-16 estuviese muy alejado quizas para la distancia de tiro efectiva del R-73 archer ya que no solo que al lanzarlo en esos altos ángulos off-boresight el misil pierde mucha energia girando, sino al seguir un blanco que esta relativamente tan lejos y que vuela tan rapido, haria que el misil cinematicamente quizas no pueda alcanzarlo, entonces, en ese escenario, tenemos:


:arrow: si el MiG-29 gira en su corner speed, quizas el F-16A esté muy lejos para que un Archer lo pueda seguir en un disparo de alto off-boresight y en aspecto trasero de busqueda.

:arrow: si el MiG-29 gira debajo de su corner speed, tendra un ITR mayor y radio de giro todavia mas chico, lo que se traduce es que aumentaria su "nose-pointing" ability, y entraria en parámetros angulares de tiro incluso más rapidamente, pero el f-16A estaría incluso más lejos y exacerbaria el problema de la distancia efectiva de tiro del misil.

:arrow: Si el MiG-29 gira a la misma velocidad del F-16, su STR y ITR será menor que la del F-16, por lo tanto no podrá entrar en parámentros angulares de tiro.


en el primer escenario, teóricamente el F-16 despues de varios ciclos (vueltas) podria entrar en parámetros de tiro y lo suficientemente cercano para disparar su sidewinder, o un tiro de cañon de alto angulo de deflexion, digo teóricamente porque no solo indicaria que el piloto del F-16 tendria que aguantar por muchos segundos (bastante decenas de segundos) 9Gs de gravedades para realizar varios circulos para entrar en parámetros. si el superpiloto puede sobreponerse a eso, el piloto de MiG-29 puede sacarlo rápidamente de parámetros angulares al reducir hasta asi pérdida su fulcrum y usar sus caractertisticas de manejo de alto AoA y aceleracion en ese regimen, lo que extenderia por mucho mas el tiempo el giro a 9Gs para mitigar eso, y ya estariamos hablando entonces de varios minutos a 9Gs, un escenario improbable debido a la fisionomia humana.

entonces se entraría en una pocision "tabla" y a partir de alli dependeria de la destrezas, suerte y errores de los pilotos para decidir la lucha, ya que se repetiria el ciclo hasta que algo lo rompa.

en el segundo escenario, al ser una variacion del primero, la situacion se agravaria, con la diferencia que al final del escenario, la situacion de energia del MiG-29 seria terrible, y por lo tanto, se convertiria presa facil de un F-16a que realizara una maniobra combinada en los planos (un hi yo-yo o algo asi de complejo y avanzado) y literalmente pondria el MiG-29 frente de su nariz, sin el problema de aguantar de manera prolongada 9Gs.

no solo esto es lo peor que podria hacer un piloto de fulcrum, que equivaldria a un derribo seguro, sino que ejemplifica el problema de las maniobras de muy baja energia típicas de los aviones con TVC y supermaniobrabilidad si la aplicaran, que se convertirian en virtuales blancos estaticos aéreos.

en el tercer escenario, el F-16 estaria en total ventaja, solo el asunto de las fuerzas de gravedad podria ser una limitante.

quizas si no se extiende demasiado el tiempo de giro, el F-16 termina en la cola del MiG-29, porque para estas situaciones es que fue diseñado el F-16, una STR inbatida a una alta velocidad subsonica y una alta capacidad Ps.


ahora, todo esto son situaciones ideales(*), en base a esto es que un piloto debe modificar e improvizar las acciones dependiendo de las variables de la situacion.

y contextualizar en el momento la situacion que se presenta.

para matizar esto debemos contextualizarlo con las acciones real que pudiesen ocurrir.

para comenzar, podemos poner como algo ejemplificante la orden implicita que hubiese existido en las unidades de la Otan en caso de enfrentamiento con fulcrums:

"evitar a toda costa luchar a corta distancia con un MiG-29"

esto por qué, porque en la situacion ideal más probable, la primera que citamos, la resolucion del combate dependeria de un error humano o variable que no se podria manejar.

por lo tanto, en el pensamiento válido de los combates, si no se tiene una ventaja decisiva, y si algo puede ocurrir mal, ocurrirá.

otra cosa matizante es el aspecto tecnico del equipameinto:

el F-16A alcanzó IOC en 1980, ya para 1981 habia una cantidad respetable de unidades FOC con un número importante de aeronaves.

el equipamiento es variable y notable, incidente en la situacion, el F-16A otan estaba equipado con el AIM-9L de todo aspecto, los paises clientes con AIM-9P de aspecto trasero.

el MiG-29 tuvo IOC en 1986, pero el numero de aviones y unidades FOC no llegó sino despues de 1988, y la integración completa de HMC con los archers es aproximadamente de esa epoca hasta los primeros años de los 90s debido que la prioridad de equipamiento y dotacion la tenia las unidades operativas y FOC de MiG-23MLD y la limitada produccion del archer, por lo tanto, el grueso del equipamiento de misiles A-A de corto alcance disponible para las unidades fulcrum era el R-60M (AA-8 aphid) aunque el R-27 (AA-10 alamo) estaba disponible en mayor cantidad (me disculpan si comento errores pero no solo hablo de memoria, sino que no soy "experto" en MiG-29s)

ya para esa epoca los F-16 (A y C) de la Otan tenian AIM-9M

el AIM-120 AMRAAM tuvo IOC en 1991.

entonces como afecta todo esto el aspecto de las situaciones de combate?

en 1986, en un enfrentamiento entre un F-16A OTAN armado con AIM-9L y un MiG-29 de las unidades elites sovieticas, armado con R-73 y R-27, y en una situacion neutra, el MiG-29 podria comenzar el enfrentamiento mediante los R-27 lanzados a distancias relativamentes cortas (burn-through del jamming del F-16), pero como se inferia por los estudios AIM/ACEVAL (y lo demostró en DS los F-18 derribando a los MiG-21) en esa enfrentamiento Head-on, es probable que el F-16 haya podido disparar un AIM-9L tambien, siendo sensible el Lima a las contramedidas, y el R-27 igual aparte de evacion cinematica, quizas esos tiros serian inefectivos.

el asunto es que idealmente el piloto de MiG-29 puede aplicar tecnicas de reduccion de firma IR y soltar bengalas, lo que no necesitaria maniobrar pare evadir al sidewinder, mientras que el tiro de R-27 el F-16 quizas deba maniobrar, porque los chaff si no rompen el enganche o el misil no es seducido por ellas (es un poco mas dificil que seducir un misil IR con flares) debe tomar acciones evasivas para evadir al misil, entonces el f-16 se pondria en una situacion de desventaja, porque aunque el sistema de control de tiro del MiG-29 y su mecanizacion de cabina quizas le de tiempo al piloto de F-16 salirse del rango de los archers antes que el piloto del fulcrum pueda armarlos y estar listos para lanzarlos, lo dejaria en pocisiones desventajosa y si se enfrasca en giros y tijeras, puede ser derribado.

entonces en esa situacion, lo que puede es tratar de escapar mientras llama su CAP de F-15 mas cercano o apoyo de otro F-16 que pueda entrar en el combate en forma ventajosa.

en 1988, con mas unidades de fulcrums, pero menos misiles archers en inventario, y AIM-9M, la situacion de tiro frontal llevaria al derribo del Mig-29 al ser insensible el Mike a las bengalas.

por lo tanto, no seria la mayoria de las veces influyente el bajo inventario de archers, aunque si por algun caso se enfrascan en una situacion de giros, el F-16 seguiria teniendo la ventaja debido a la limitantes del R-60 (angulos de adquicision y quizas no tanbuenas IRCCM) y R-27 (limite de Gs del lanzamiento y seguimiento).


en una situacion 1991 con AMRAAM, ya la historia nos ha enseñado que sucede.

la segunda cosa matizante es las situaciones ACT (1vs2, 2vs2, XvsX, furballs, ect.)

en una situacion 1vs2, NO enfrentarse, tratar de huir o por lo menos estar alejado de los Rmax2 de los misiles hasta que algo cambie.

en una situacion 2vs2, hay un elemento interesante: la escogencia del tipo de lucha, de 1 circulo o 2 circulos...

si se escoge cada par adversario luchas de 2 circulos, es muy probable que a medio circulo todos esten en frente del adversario del wingman, asi que seria un festival de disparos y ganará el que se haya encomendado mejor a dios o el que tenga el mejor escapulario.

si se escoge luchas de 1 circulo, quizas uno de los elementos se salga del circulo propio y pueda derribar al adversario de su elemento, pero los 2 quedaran vulnerables al elemento sobreviviente, lo que se traduciria en un posible doble kill para el (last man standing wins)


en medleys imprevistos, muchosVsmuchos, Furballs, etc, la avionica mas facil, ergonomica en base a HOTAS del F-16, asi como su excelente visibilidad le dan la ventaja.


todo esto es muy variable con la nueva generacion de misiles off-boresight, pero el concepto basico cambia poco:

pongamos un ejemplo estudiable representativo sobre tu pregunta: F-16A block15 con AIM-9L/M y un Kfir C-10 con DASH y PythonIV/5

indudablemente este es otro caso, no hablamos ya de un sistema HMCS para facilitar la lucha a corta distancia, sino un sistema especificamente diseñado para lanzar misiles a altos grados de off-boresight, lo que hace lanzamientos de 75 grados, 90 grados o 360º posible, en esa circunstancia, ya la maniobrabilidad pasa a segundo plano, poniendose la visibilidad, la velocidad como primer plano, pero si ayuda:

en 75 grados y 90 grados lo que importa es la velocidad, para salir del Rmax2 del misil (crearle al misil el complejo magic1 de no tener energia para interceptar), por lo tanto aca el STR a velocidades supersonicas, donde el F-16 es bueno tambien, es un factor que ayuda mucho. asi que es dificil para un delta asi, inclusive ponerse a esos grados del blanco, y a esas velocidades en cuestiones de pocos segundos se sale los contrincantes de los Rmax2 se sus misiles.

el problema, es que a velocidad supersonica, tu firma IR (motor en AB y/o calor de friccion del aire) es muy alta, por lo tanto, el escenario mas probable es el tiro head-on de los misiles, lo que se convertiria en un combate cuasi-BVR al ser mas importante el lock de radar que el visual y el alcance máximo de los misiles que su maniobrabilidad y angulos off-boesight.

la alta maniobrabilidad a velocidades altas solo quizas te sea muy util es para hacer conversiones de aspecto a los misiles para derrotarlos cinematicamente, ya que muy probablemente no lo podras derrotar con bengalas.

a 360º, es poco influyente, porque la visibilidad general del mirage y derivados no esla mejor y hacia atras esta entre las peores, entonces no puedes dispararle a algo que estas detras de ti porque sencillamente no lo vez.

si intentas girar, o poner el enemigo aunque sea en tu vector de elevacion, lo conviertes en un misil de "solo" 90º.


entonces mi estimado reytuerto, podemos sintetizar la respuesta despues de toda esta discusion:

En un dogfight, utilizando los misiles de corto alcance, ¿quién lleva ventaja un avión altamente maniobrable sin mira de casco (digamos, un block 15), o uno algo menos maniobrable con este artilugio?


la respuesta corta, si es ventajoso tener un avion altamente maniobrable a altas velocidades como un block 15, que uno menos maniobrable a esas velocidades con ese artilugio.

porque en los combates modernos, los tiros off-boresight son una excepcion y no una regla.

incluso mas que el cañon, porque dependiendo los tipos de aviones, si tu te metes adentro del Rmin de los misiles y no sales de alli, lo unico que vale es el cañon y la maniobrabilidad.

y por que resalto a altas velocidades? porque si eres altamente maniobrable, pero a bajas velocidades (imaginate un AM6 zero, un extra300 o un Su-35 haciendo supermaniobrabilidad) siempre es mas facil y rapido girar la cabeza y apretar el gatillo que maniobrar.

y nunca podras escapar de los rangos efectivos de los misiles, y estos necesitaran menos energia para alcanzarte.



(*) Como en casi todas las cosas, conforme te voy leyendo, a ti a Mauricio, Pit, Faust, Ascua, Maximo, Tayun y demás gente voladora, más dudas tengo. Es us sistema retroalimentado... o un círculo vicioso :wink:


jajaja que te puedo decir... que no es algo dificil de entender, solo es cuestion de saber

saludos mi estimado...

(*) como en todas partes, siempre salen controversias y discrepancias y es entendible no estar de acuerdo en algo, pero esto es facilmente demostrable con matematica y geometria, y ellas no mienten..
Última edición por faust el 23 Ago 2008, 21:58, editado 1 vez en total.


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Mensaje por maximo »

No he visto una sola vez en el cual hayas fundamentado tus afirmaciones


¿Y que hago ahora contigo? ¿Repito lo puesto mil veces para aburrir al personal otra vez con lo mismo? Que tu no te molestes en leer mis post completos ni mis referencias no significa que no las ponga... :twisted:
Supongo que no me dejas otra opcion que volver a repetir lo mismo otra vez mas. Espero que los foristas habituales me perdonen.

http://www.nacional.hr/en/articles/view/34674/

(Leñe, esta vez leeroslo, que tengo que repetirlo cada mes como minimo).

"According to the available official data, the cost of an hour of airtime on a Swedish Gripen is 2,500 dollars, while an airborne hour on the F-16 Block 52 comes to 3,700 dollars. If we take into consideration that Croatian plots might spend 50 hours in the air a year, still well below the NATO standard (150 airborne hours), the cost of flying one Croatian pilot in a Gripen would come to 125 thousand dollars a year, and 185 thousand for the F-16. Annual costs and the difference in operational costs increase if we calculate the annual airborne time of all Croatian pilots of some 600 hours.

GripenIn that case the total price of using the Gripen comes to 1.5 million US dollars a year, while the estimated price for an F-16 is 2.2 million dollars a year. For a 25-year service life one would have to earmark 37.5 million US dollars for the Gripen and 55 million dollars for the F-16. It should be noted that minimal airtime has been used in this calculation, as the costs would triple based on the NATO-standard flight regime of 150 hours. The difference in annual operational costs between the two aircraft arise from the fact that the Gripen consumes less fuel, is easier to repair, needs a smaller maintenance staff of 60 people a year, unlike the F-16 which requires the attention of 230 people, that number relevant for a 150 hour annual airborne time. The Gripen also needs less ground maintenance equipment and a longer period between breakdowns. What can be considered an advantage for the F-16 is a greater mission range, as the Gripen has a maximum range of 3000 km, and the F-16 of 3900 km.



Ah, y respecto a que los F-16 no competian con el F-15. El forista nuevo tiene razon. El XL compitio con el F-15 para ser la plataforma de ataque, claro que perdio. Pero competir, compitio... De hecho muchos siguen sosteniendo que aquella plataforma (el XL) habria sido muy superior y habria aguantado mucho mejor los años.... Esto ultimo ya me parece mucho decir. En cualquier caso, no os preocupeis, los F-16 estan fabtricados con tecnologia alienigena traida por el stargate, los demas somos tontos del cul* y no sabemos hacer aviones.


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faust
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Mensaje por faust »

maximo escribió:


"According to the available official data, the cost of an hour of airtime on a Swedish Gripen is 2,500 dollars, while an airborne hour on the F-16 Block 52 comes to 3,700 dollars. If we take into consideration that Croatian plots might spend 50 hours in the air a year, still well below the NATO standard (150 airborne hours), the cost of flying one Croatian pilot in a Gripen would come to 125 thousand dollars a year, and 185 thousand for the F-16. Annual costs and the difference in operational costs increase if we calculate the annual airborne time of all Croatian pilots of some 600 hours.

GripenIn that case the total price of using the Gripen comes to 1.5 million US dollars a year, while the estimated price for an F-16 is 2.2 million dollars a year. For a 25-year service life one would have to earmark 37.5 million US dollars for the Gripen and 55 million dollars for the F-16. It should be noted that minimal airtime has been used in this calculation, as the costs would triple based on the NATO-standard flight regime of 150 hours. The difference in annual operational costs between the two aircraft arise from the fact that the Gripen consumes less fuel, is easier to repair, needs a smaller maintenance staff of 60 people a year, unlike the F-16 which requires the attention of 230 people, that number relevant for a 150 hour annual airborne time. The Gripen also needs less ground maintenance equipment and a longer period between breakdowns. What can be considered an advantage for the F-16 is a greater mission range, as the Gripen has a maximum range of 3000 km, and the F-16 of 3900 km.



eso no es totalmente claro ni cierto...

como lo han indicado muchos aca, las horas de vuelo es variable con respecto al operador...

las horas de vuelo del F-16A venezolano por ejemplo excede varias veces esa citadas en el articulo.

en el foro zonamilitar hay un forista, spirit666 que hizo unas interesantisimas intervenciones sobre el costo del gripen.

y el articulo parece algo escrito por alguien que no sabe el tema, o lo hace de forma de publicidad para las masas..

solo con esta frase

What can be considered an advantage for the F-16 is a greater mission range, as the Gripen has a maximum range of 3000 km, and the F-16 of 3900 km


el articulo pierde toda validez y credibilidad.

En cualquier caso, no os preocupeis, los F-16 estan fabtricados con tecnologia alienigena traida por el stargate,


no, por la sacada de los restos de roswell y la traida por el ovni que aterrizó en holloman.


los demas somos tontos del cul* y no sabemos hacer aviones.


tu haces aviones???

ahh me entero... de papel? te quedan bonitos?


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Mensaje por F15 »

Bueno Señor Mauricio, disculpa si mi pregunta le pareció muy "Noob" pero como dije antes yo NO soy experto en aviación militar ni pretendo tampoco serlo.

Yo no tengo la experiencia ni la sabiduría que tiene usted por estar metido profesionalmente en este mundo, así que disculpe.

Yo pienso que el F-16 es una pieza actualmente modernizada para venderse a países que vayan a usar este avión para ciertos requerimientos pero no creo que sea una de las más modernas en la actualidad. Dije claramente que muchos países tampoco necesitan lo máximo en tecnología así que se limitan a comprar lo que el dinero les de.

Y claro también está por verse la verdadera resistencia y soporte de los futuros F-35 que sustituirán al F-16 en varias naciones.

En lo que coincido con todos es que un avión no caduca en 5 o 10 años porque siempre se podrá mejorar y reforzar con las nuevas tecnologías AUNQUE pienso que con un límite.

Un saludo a todos


Mauricio escribió:
F15 escribió:Yo aquí he aclarado que primero no soy piloto militar, soy un joven que se entran en simulador y conozco en materia como manejar, aterrizar y hasta bombardear en el mismo, cosas básicas. Mis conocimientos sobre aviación militar si bien no son malos tampoco son extremadamente altos como para conocer al pie de la letra cada modelo y variación...Aunque sí, conozco muchos...

Pregunté en el sentido de que si el F-16 modernizado era igual a un Eurofighter? Y creo que el segundo es biplaza, techo de servicio de 20.000metros y cuenta con tecnología de armamento que sobrepasa la de un F-16. Y pregunté esto porque no me parece muy lógico que habiendo aviones más modernos que el F-16 (que me parece excelente OJO, no tengo nada contra esta gran pieza militar) como el JAS-39, Eurofighter Typhoon, F-35 o F-22 Raptor se compren F-16...

El F-16 si mal no recuerdo tiene un techo de servicio de 17.000metros y su radio de alcance es menor al del EF, aunque puedo equivocarme en esto. Sé que es muy ágil y de excelente maniobrabilidad


Es que justamente estas haciendo unas mescolanzas de novato.

Primeramente la pregunta está pésimamente formulada. No es si el F-16 es "igual" al EFA, que ya KF86 te dió la respuesta correcta. No es, del mismo modo que un F-16A no es "igual" a un F-16C y un F-16C del Block 25 no es "igual" a uno del Block 40 o 50 o 60. La pregunta es si son aviones de prestaciones comparables.

Segundo, la altura a la que vuelan significa poco y nada. Los cazas Mach 2 de segunda generación TODOS volaban más alto que el F-16 y que el EFA también, cosas de tener motores turbojet en lugar de turbofan y en general tener alas Delta, que por añadidura ayudaban a volar más rápido. Así es como acabamos con un Mirage III haciendo Mach 2+ cuando un Super Hornet no pasa de 1.7 ni cagando y eso tampoco lo hace un mejor avión. Y con un Kfir haciendo los 75.000 piés cuando un F-16 empieza a toser cuando quieres pasar de 50.000

Tercero, más reciente no es lo mismo a más chulo y más arrecho. Los Chinos recién logran sacar adelante el J-10 en pleno Siglo XXI y la realidad es que sus sistemas son a grosso modo comparables con los del F-16C de finales de los '80 y su radar más cercano al del F-16 de finales de los '70. Es decir... no superan al F-16 por ser más nuevo, sino que recién alcanzan al F-16, que es indicativo de lo que el avioncito ha representado.

De resto... no, a Maximo le puede dar un embolismo, pero la realidad patente es que el F-16 Block 50/52 de versiones recientes es ligeramente superior al Gripen y el Block 60/62 es notoriamente mejor en todo.


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Mensaje por F15 »

Claro yo sé que son diferentes aviones y entre los dos prefiero el Eurofighter :D

Un abrazo

KF86 escribió:
F15 escribió:Perfecta respuesta KF86, después el "ignorante" soy yo no? (así me llamaste creo...) aquí en este foro veo que alguna gente se cree o más "culta" (???)respecto a estos temas o creen tener la razón en todo, cosa que ok, está bien, no me molesta pero para que me salgan después con respuestas más estúpidas que las que yo, un "Novato" he dado me parece un poquito...



La palabra ignorante no es un insulto, es un calificativo, si vos lo haz tomado como un insulto, es cosa de usted, yo no lo dije hacia usted con ese sentido y si leyeras mi post nuevamente verías que el sentido que le di fue otro.

Es verdad que en temas aeronauticos sos ignorante, porque no sabés muchas cosas y es por eso mismo que te he recomendado que visitarás paginas de internet para informarte ya que son muchas las cosas que podriamos decirte por aqui que seria demaciado tedioso volver a escribirlas, y te repito, la palabra ignorante no es un insulto, yo soy ignorante en muchisimas cosas, y cualquiera lo puede demostrar. Por otra parte...mi respuesta no fue estupida, fue contundente, si te tengo que informar cuales son las diferencias entre un F-16 y un EFA, estamos hasta el año que viene, que mejor forma de responderte diciendote que son diferentes aviones.


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Mensaje por F15 »

Faust, una duda, en los radares antiguos uno tenía que fijar el objetivo, disparar y esperar visualmente que el misil atacase su blanco ¿cierto? porque los guiaba el radar, hoy en día sigue en lo mismo o uno puede disparar y escapar? No sé cuales aviones modernos tienen el sistema "fire and forget"...creo que los Su-30, F-18, F-15 y no estoy seguro si el actual F-16 disculpen si me equivoco en un dato.

Por cierto me está gustando este tema de los dogfights :D


faust escribió:
reytuerto escribió:Hola Faust:

Una pregunta para desenmarañar un poco mi cabeza (*). En un dogfight, utilizando los misiles de corto alcance, ¿quién lleva ventaja un avión altamente maniobrable sin mira de casco (digamos, un block 15), o uno algo menos maniobrable con este artilugio? Saludos y gracias anticipadas
.


Saludos mi estimado reytuerto...

Acabas de formular una pregunta muy interesante de verdad, base del estudio del combate aéreo en las últimas decadas.

Por qué digo esto? bueno porque desde hace mucho mucho tiempo extrañamente o paradójicamente la principal caracteristicas que buscaban los diseñadores y aviadores en un avión de combate era la velocidad, por lo tanto, aviones diseñados pensando sobretodo en la maniobrabilidad es más bien la excepción y no la regla.

Podemos extendernos mucho hablando de los "antecedentes" y "teorias" para entender mucho mejor como llegamos a la situación que discutiremos, pero mejor vamos al grano:

El asunto por ti planteado, es exactamente el caso planteado en los 80s por los tácticos "occidentales" debido a los reportes de inteligencia sobre la inminente entrada en servicio del R-73 (AA-11 archer) en los últimos cazas tácticos sovieticos (MiG-23MLD, MiG-29 y Su-27)

el F-16 básico como tal, fue pensado, diseñado y construido para derrotar en combate Aire-aire cercano a cualquier avión existente o en proyeccion. la Fighter Mafia habia llegado la conclusión de que un alto Ps en un avión le permitia tener un STR (sustained turn rate) alto, así como una asceleracion vertical imbatible, por lo tanto, cualquier tipo de aeronave que tuviera un menor Ps (traduccion de energia cinética/potencial en feet per seconds que se denomina Specific excess power) no importa que haria, a la final el avión con mayor Ps lograria posicionarse primero para disparar.

Representando visualmente todo este palabrerio (que por no hacer la charla muy larga o tediosa me disculpas si omito la explicacion debida de esto) un avion que tenga una velocidad angular constante mayor siempre completará un giro más rápido que un avión que tenga un radio de giro mas corto o gire momentaneamente más rápido.

es simple geometria que me disculpas si no pude explicarla mejor.

eso, resultó en el F-16A en que no importara que tan rápido o que tan cerrado giraba un avión, siempre el F-16A a la final de la vuelta se le pondria en la cola.

incluso, muchas veces tenia exceso de potencia tal de que no solo podia girar mas rápido que el otro avión, sino que podia realizar maniobras combinadas en ambos planos (vertical y horizontal) que simplemente el otro avion no podia seguir, visualizando esto, imaginate un f-16A girando y ascendiendo ala vez mientras que si le sigue un por ejemplo MiG-21bis (el avion mas maniobrable antes del F-16y F-15) simplemente no tendria energia ni velocidad para seguir la maniobra.

por que explico todo esto?

bueno porque si ponemos el escenario más discutido de la situacion que indicas, ejemplo, F-16A con AIM-9P/L/M contra un MiG-29 con HMS y R-73, aunque pareciere que todas las ventajas de un combate aereo cercano evolucionante (nombre formal de los dogfights) las tuviera el MiG-29, pero no es asi.

y te explico por que:

los Helmet-mounted cueing sistems, eran sistemas, diseñados a finales de los 60s, no con la concepcion que tenemos actual de lanzar misiles con altos ángulos de separación, sino para ser más rápido facil y sencillo el lanzamiento de misiles de corto alcance en situaciones apremiantes de un dogfights, debido a lo engorroso del manejo de la avionica de la época.

La otra aproximacion a ese problema, era simplificando y automatizando los modos de avionica, y hay 2 ejemplos de los inicios de ambas aproximaciones en un mismo tipo de avion: el sistema HMCS de los F-4J phantoms navales, y el nuevo sistema boresight del radar y computador de tiro de los F-4E del TAC.

entonces, el F-16A podemos ponerlos como épitome de la aproximacion de la automatizacion del sistema de control de fuego (HOTAS con modos ACM del radar) y el MiG-29 como la aproximacion de la facilitacion del sistema HMCS.

la diferencia es de la capacidad de seguimiento de los misiles, ya que tanto el F-16A como el MiG-29, podian apuntar sus armas a 40º uno y 45º el otro, asi que si un F-16A tuviese o usara un misil con alto grado de off-boresight, no hubiese ventaja de HMCS del fulcrum.

Ahora, el el típico enfrentamiento ideal de un dogfight, en una situacion neutral, un falcon y un flucrum se haria una pasadade corte, y ambos comenzarian a girar uno detras del otro, en una pelea de 1 circulo o 2 circulos, independientemente. el F-16A tiene un Corner Speed de 470 nudos aproximadamente, y un MiG-29 de 330 nudos. el MiG-29 tiene mejor ITR, mejor capacidad de altos AOA un radio de giro menor y la ventaja del R-73 que puede ser disparado a 45º offboresight, entonces, un piloto de fulcrum al hacer el pase, halaria su palanca lo mas que pueda y entraria a parámetros angulares más rápidamente que un F-16A, el problema es que la diferencia del radio menor y de la velocidad menor de giro haria que el F-16 estuviese muy alejado quizas para la distancia de tiro efectiva del R-73 archer ya que no solo que al lanzarlo en esos altos ángulos off-boresight el misil pierde mucha energia girando, sino al seguir un blanco que esta relativamente tan lejos y que vuela tan rapido, haria que el misil cinematicamente quizas no pueda alcanzarlo, entonces, en ese escenario, tenemos:


:arrow: si el MiG-29 gira en su corner speed, quizas el F-16A esté muy lejos para que un Archer lo pueda seguir en un disparo de alto off-boresight y en aspecto trasero de busqueda.

:arrow: si el MiG-29 gira debajo de su corner speed, tendra un ITR mayor y radio de giro todavia mas chico, lo que se traduce es que aumentaria su "nose-pointing" ability, y entraria en parámetros angulares de tiro incluso más rapidamente, pero el f-16A estaría incluso más lejos y exacerbaria el problema de la distancia efectiva de tiro del misil.

:arrow: Si el MiG-29 gira a la misma velocidad del F-16, su STR y ITR será menor que la del F-16, por lo tanto no podrá entrar en parámentros angulares de tiro.


en el primer escenario, teóricamente el F-16 despues de varios ciclos (vueltas) podria entrar en parámetros de tiro y lo suficientemente cercano para disparar su sidewinder, o un tiro de cañon de alto angulo de deflexion, digo teóricamente porque no solo indicaria que el piloto del F-16 tendria que aguantar por muchos segundos (bastante decenas de segundos) 9Gs de gravedades para realizar varios circulos para entrar en parámetros. si el superpiloto puede sobreponerse a eso, el piloto de MiG-29 puede sacarlo rápidamente de parámetros angulares al reducir hasta asi pérdida su fulcrum y usar sus caractertisticas de manejo de alto AoA y aceleracion en ese regimen, lo que extenderia por mucho mas el tiempo el giro a 9Gs para mitigar eso, y ya estariamos hablando entonces de varios minutos a 9Gs, un escenario improbable debido a la fisionomia humana.

entonces se entraría en una pocision "tabla" y a partir de alli dependeria de la destrezas, suerte y errores de los pilotos para decidir la lucha, ya que se repetiria el ciclo hasta que algo lo rompa.

en el segundo escenario, al ser una variacion del primero, la situacion se agravaria, con la diferencia que al final del escenario, la situacion de energia del MiG-29 seria terrible, y por lo tanto, se convertiria presa facil de un F-16a que realizara una maniobra combinada en los planos (un hi yo-yo o algo asi de complejo y avanzado) y literalmente pondria el MiG-29 frente de su nariz, sin el problema de aguantar de manera prolongada 9Gs.

no solo esto es lo peor que podria hacer un piloto de fulcrum, que equivaldria a un derribo seguro, sino que ejemplifica el problema de las maniobras de muy baja energia típicas de los aviones con TVC y supermaniobrabilidad si la aplicaran, que se convertirian en virtuales blancos estaticos aéreos.

en el tercer escenario, el F-16 estaria en total ventaja, solo el asunto de las fuerzas de gravedad podria ser una limitante.

quizas si no se extiende demasiado el tiempo de giro, el F-16 termina en la cola del MiG-29, porque para estas situaciones es que fue diseñado el F-16, una STR inbatida a una alta velocidad subsonica y una alta capacidad Ps.


ahora, todo esto son situaciones ideales(*), en base a esto es que un piloto debe modificar e improvizar las acciones dependiendo de las variables de la situacion.

y contextualizar en el momento la situacion que se presenta.

para matizar esto debemos contextualizarlo con las acciones real que pudiesen ocurrir.

para comenzar, podemos poner como algo ejemplificante la orden implicita que hubiese existido en las unidades de la Otan en caso de enfrentamiento con fulcrums:

"evitar a toda costa luchar a corta distancia con un MiG-29"

esto por qué, porque en la situacion ideal más probable, la primera que citamos, la resolucion del combate dependeria de un error humano o variable que no se podria manejar.

por lo tanto, en el pensamiento válido de los combates, si no se tiene una ventaja decisiva, y si algo puede ocurrir mal, ocurrirá.

otra cosa matizante es el aspecto tecnico del equipameinto:

el F-16A alcanzó IOC en 1980, ya para 1981 habia una cantidad respetable de unidades FOC con un número importante de aeronaves.

el equipamiento es variable y notable, incidente en la situacion, el F-16A otan estaba equipado con el AIM-9L de todo aspecto, los paises clientes con AIM-9P de aspecto trasero.

el MiG-29 tuvo IOC en 1986, pero el numero de aviones y unidades FOC no llegó sino despues de 1988, y la integración completa de HMC con los archers es aproximadamente de esa epoca hasta los primeros años de los 90s debido que la prioridad de equipamiento y dotacion la tenia las unidades operativas y FOC de MiG-23MLD y la limitada produccion del archer, por lo tanto, el grueso del equipamiento de misiles A-A de corto alcance disponible para las unidades fulcrum era el R-60M (AA-8 aphid) aunque el R-27 (AA-10 alamo) estaba disponible en mayor cantidad (me disculpan si comento errores pero no solo hablo de memoria, sino que no soy "experto" en MiG-29s)

ya para esa epoca los F-16 (A y C) de la Otan tenian AIM-9M

el AIM-120 AMRAAM tuvo IOC en 1991.

entonces como afecta todo esto el aspecto de las situaciones de combate?

en 1986, en un enfrentamiento entre un F-16A OTAN armado con AIM-9L y un MiG-29 de las unidades elites sovieticas, armado con R-73 y R-27, y en una situacion neutra, el MiG-29 podria comenzar el enfrentamiento mediante los R-27 lanzados a distancias relativamentes cortas (burn-through del jamming del F-16), pero como se inferia por los estudios AIM/ACEVAL (y lo demostró en DS los F-18 derribando a los MiG-21) en esa enfrentamiento Head-on, es probable que el F-16 haya podido disparar un AIM-9L tambien, siendo sensible el Lima a las contramedidas, y el R-27 igual aparte de evacion cinematica, quizas esos tiros serian inefectivos.

el asunto es que idealmente el piloto de MiG-29 puede aplicar tecnicas de reduccion de firma IR y soltar bengalas, lo que no necesitaria maniobrar pare evadir al sidewinder, mientras que el tiro de R-27 el F-16 quizas deba maniobrar, porque los chaff si no rompen el enganche o el misil no es seducido por ellas (es un poco mas dificil que seducir un misil IR con flares) debe tomar acciones evasivas para evadir al misil, entonces el f-16 se pondria en una situacion de desventaja, porque aunque el sistema de control de tiro del MiG-29 y su mecanizacion de cabina quizas le de tiempo al piloto de F-16 salirse del rango de los archers antes que el piloto del fulcrum pueda armarlos y estar listos para lanzarlos, lo dejaria en pocisiones desventajosa y si se enfrasca en giros y tijeras, puede ser derribado.

entonces en esa situacion, lo que puede es tratar de escapar mientras llama su CAP de F-15 mas cercano o apoyo de otro F-16 que pueda entrar en el combate en forma ventajosa.

en 1988, con mas unidades de fulcrums, pero menos misiles archers en inventario, y AIM-9M, la situacion de tiro frontal llevaria al derribo del Mig-29 al ser insensible el Mike a las bengalas.

por lo tanto, no seria la mayoria de las veces influyente el bajo inventario de archers, aunque si por algun caso se enfrascan en una situacion de giros, el F-16 seguiria teniendo la ventaja debido a la limitantes del R-60 (angulos de adquicision y quizas no tanbuenas IRCCM) y R-27 (limite de Gs del lanzamiento y seguimiento).


en una situacion 1991 con AMRAAM, ya la historia nos ha enseñado que sucede.

la segunda cosa matizante es las situaciones ACT (1vs2, 2vs2, XvsX, furballs, ect.)

en una situacion 1vs2, NO enfrentarse, tratar de huir o por lo menos estar alejado de los Rmax2 de los misiles hasta que algo cambie.

en una situacion 2vs2, hay un elemento interesante: la escogencia del tipo de lucha, de 1 circulo o 2 circulos...

si se escoge cada par adversario luchas de 2 circulos, es muy probable que a medio circulo todos esten en frente del adversario del wingman, asi que seria un festival de disparos y ganará el que se haya encomendado mejor a dios o el que tenga el mejor escapulario.

si se escoge luchas de 1 circulo, quizas uno de los elementos se salga del circulo propio y pueda derribar al adversario de su elemento, pero los 2 quedaran vulnerables al elemento sobreviviente, lo que se traduciria en un posible doble kill para el (last man standing wins)


en medleys imprevistos, muchosVsmuchos, Furballs, etc, la avionica mas facil, ergonomica en base a HOTAS del F-16, asi como su excelente visibilidad le dan la ventaja.


todo esto es muy variable con la nueva generacion de misiles off-boresight, pero el concepto basico cambia poco:

pongamos un ejemplo estudiable representativo sobre tu pregunta: F-16A block15 con AIM-9L/M y un Kfir C-10 con DASH y PythonIV/5

indudablemente este es otro caso, no hablamos ya de un sistema HMCS para facilitar la lucha a corta distancia, sino un sistema especificamente diseñado para lanzar misiles a altos grados de off-boresight, lo que hace lanzamientos de 75 grados, 90 grados o 360º posible, en esa circunstancia, ya la maniobrabilidad pasa a segundo plano, poniendose la visibilidad, la velocidad como primer plano, pero si ayuda:

en 75 grados y 90 grados lo que importa es la velocidad, para salir del Rmax2 del misil (crearle al misil el complejo magic1 de no tener energia para interceptar), por lo tanto aca el STR a velocidades supersonicas, donde el F-16 es bueno tambien, es un factor que ayuda mucho. asi que es dificil para un delta asi, inclusive ponerse a esos grados del blanco, y a esas velocidades en cuestiones de pocos segundos se sale los contrincantes de los Rmax2 se sus misiles.

el problema, es que a velocidad supersonica, tu firma IR (motor en AB y/o calor de friccion del aire) es muy alta, por lo tanto, el escenario mas probable es el tiro head-on de los misiles, lo que se convertiria en un combate cuasi-BVR al ser mas importante el lock de radar que el visual y el alcance máximo de los misiles que su maniobrabilidad y angulos off-boesight.

la alta maniobrabilidad a velocidades altas solo quizas te sea muy util es para hacer conversiones de aspecto a los misiles para derrotarlos cinematicamente, ya que muy probablemente no lo podras derrotar con bengalas.

a 360º, es poco influyente, porque la visibilidad general del mirage y derivados no esla mejor y hacia atras esta entre las peores, entonces no puedes dispararle a algo que estas detras de ti porque sencillamente no lo vez.

si intentas girar, o poner el enemigo aunque sea en tu vector de elevacion, lo conviertes en un misil de "solo" 90º.


entonces mi estimado reytuerto, podemos sintetizar la respuesta despues de toda esta discusion:

En un dogfight, utilizando los misiles de corto alcance, ¿quién lleva ventaja un avión altamente maniobrable sin mira de casco (digamos, un block 15), o uno algo menos maniobrable con este artilugio?


la respuesta corta, si es ventajoso tener un avion altamente maniobrable a altas velocidades como un block 15, que uno menos maniobrable a esas velocidades con ese artilugio.

porque en los combates modernos, los tiros off-boresight son una excepcion y no una regla.

incluso mas que el cañon, porque dependiendo los tipos de aviones, si tu te metes adentro del Rmin de los misiles y no sales de alli, lo unico que vale es el cañon y la maniobrabilidad.

y por que resalto a altas velocidades? porque si eres altamente maniobrable, pero a bajas velocidades (imaginate un AM6 zero, un extra300 o un Su-35 haciendo supermaniobrabilidad) siempre es mas facil y rapido girar la cabeza y apretar el gatillo que maniobrar.

y nunca podras escapar de los rangos efectivos de los misiles, y estos necesitaran menos energia para alcanzarte.



(*) Como en casi todas las cosas, conforme te voy leyendo, a ti a Mauricio, Pit, Faust, Ascua, Maximo, Tayun y demás gente voladora, más dudas tengo. Es us sistema retroalimentado... o un círculo vicioso :wink:


jajaja que te puedo decir... que no es algo dificil de entender, solo es cuestion de saber

saludos mi estimado...

(*) como en todas partes, siempre salen controversias y discrepancias y es entendible no estar de acuerdo en algo, pero esto es facilmente demostrable con matematica y geometria, y ellas no mienten..


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maximo
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Mensaje por maximo »

eso no es totalmente claro ni cierto...


Hala, pues ya se acabo la discursion. Las unicas fuentes puestas (que volveran a ser negadas tres veces antes del proximo canto del gallo) no son fiables. Pues se cierra el debate. :evil:

Esas son las cuentas publicadas por los milicos Croatas que andan dudando entre uno y otro modelo. A ver si ahora esto va a resultar como aquella frase de Groucho: "Estos son mis principios, y si no le gustan tengo otros"

Es que, vamos a ver, lo que es ilogico es que un avion construido treinta años despues de otro no le mejore. La unica razon para que no hiciera eso es que los constructores de uno fueran muy listos y los otros muy torpes. Pero es que ademas el Gripen esta ya en accion en varias fuerzas aereas y de alli no solo no sale ninguna queja sino que estan contentisimos con el pajaro en todos los sentidos.
El F-16 al dia de hoy es un avion de pobres. El avion que se compraria... no se.... ¿Marruecos? El que puede se va a un avion de verdad. Comprar un F-16 al dia de hoy es como haber comprado A4 en los ochenta por muy modernizados que esten.


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F15
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Mensaje por F15 »

Es lo que yo digo, Máximo, al menos que se trate de países pobres y no puedan comprar EF-2000, F-35, F-18 y otros modelos más recientes. Y no digo que el F-16 sea malo sino que ya no es lo más moderno tampoco...


Midgard
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Mensaje por Midgard »

Bueno, me alegra haber calentado el tema porque la discusión me sirvió para decidir la organización definitiva en el tema "Crea tu propia fuerza aérea". Queda claro que los precios que allí establecen NO sirven ni siquiera como estimativos, claramente el autor ha querido inclinar la balanza hacia la elección de aparatos europeos, poniendo a un Gripen NG a 40 millones de dólares y a un Eurofighter y Rafale prácticamente al mismo precio que pagó Chile por sus F-16 block 50/52.

Haciendo una balanza, creo que la mayor ventaja del F-16 es que es asquerosamente compatible, es compatible con todo, dudo que no sea compatible con mi PC y mi celular :mrgreen: . Puedo ahorrarme la compra de biplazas (tanto f-16 como super hornet) con un puñado de T-50 Golden Eagle (o al menos los fabricantes dicen que es posible).

En fin, la opción lógica es hacerce de un escuadrón de F-16 block 30 MLU y tirar con ello mientras llegan las unidades 0km (los suficientes para armar 3 escuadrones + unidades de repuesto, aproximadamente 40). Sumado a un escuadrón de Super Hornet y un puñado de AWACS, no habría Gripen que valga.

F-16 BLOCK 30 (con MLU)
Imagen


F-16 BLOCK 50
Imagen


SUPER HORNET
Imagen


E-2
Imagen





Saludos y disculpen por el off topic.


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faust
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Mensaje por faust »

no sabia que habian F-16C block30 con MLU


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Orel .
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Mensaje por Orel . »

La pintura RAM y algunos materiales lograron una reduccion de su firma [del F-16] en 0.5m2

Hablar de la firma sólo frontal y sin especificaciones es cierto que es bastante estéril pero, ya por curiosidad, ¿en cuanto se queda dicha RCS del F-16 si con esas medidas se reduce en 0,5 m2? Desde luego es altísimamente improbable que igual o menor que la de un EFA. Y es imposible que la final sea esos 0,5 m2 citados.


Txechu
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Mensaje por Txechu »

Orel . escribió:
La pintura RAM y algunos materiales lograron una reduccion de su firma [del F-16] en 0.5m2

Hablar de la firma sólo frontal y sin especificaciones es cierto que es bastante estéril pero, ya por curiosidad, ¿en cuanto se queda dicha RCS del F-16 si con esas medidas se reduce en 0,5 m2? Desde luego es altísimamente improbable que igual o menor que la de un EFA. Y es imposible que la final sea esos 0,5 m2 citados.

No es lo mismo en 0,5 m2 que hasta 0,5 m2, que es a lo que creo que te refieres.

Saludos a tod@s


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Es que, vamos a ver, lo que es ilogico es que un avion construido treinta años despues de otro no le mejore. La unica razon para que no hiciera eso es que los constructores de uno fueran muy listos y los otros muy torpes. Pero es que ademas el Gripen esta ya en accion en varias fuerzas aereas y de alli no solo no sale ninguna queja sino que estan contentisimos con el pajaro en todos los sentidos.
El F-16 al dia de hoy es un avion de pobres. El avion que se compraria... no se.... ¿Marruecos? El que puede se va a un avion de verdad. Comprar un F-16 al dia de hoy es como haber comprado A4 en los ochenta por muy modernizados que esten.


Pues ilogico no es la verdad. Es mejor el Gripen que el F-15? o que el SUFA, o el Block 60? PUES NO, y eso que son mas viejos. Haz una mera comparacion de sistemas electronicos y veras. Ya, con el Grpen estan contentos y con el F-16 que lo compra todo el mundo no? por favor, di que es mejor el Gripen porque los productos yankis no te gustan y ya esta, pero eso de que estan contentos...

Mirate los que compran los F-16, y algunos son potencias mundiales, como Israel o Turquia. Lo dicho. Avion de pobres, que argumentacion mas buena.


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maximo
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Mensaje por maximo »

No es que a mi me gusten o me dejen de gustar un producto por su bandera. Es que me parece una soberana soplapollez que se descalifique por sistema todo lo que no lleva barras y estrellas... Como si el resto del mundo fuera gilipuertas. Porque ademas tampoco estamos hablando de que el gripen lo haya fabricado Burkina Faso, lo ha fabricado un pais y una industria aeronautica que lleva metida en el negocio desde los cincuenta, que fue pionera en cada una de las generaciones de aviones que han surcado los cielos y que ha recorrido muchos caminos mucho antes que el resto. Desde los primigenios SAAB de los cincuenta hasta los actuales han sido los primeros en diseñar aviones con doble delta, Canard, etc, etc... Y a nivel electronico sus modelos siempre fueron de los mas avanzados. Que las peliculas suecas sean de Bergman y las americanas de Tony Scott no deberia tener que ver con la calidad que nosotros (aficionados supuestamente avanzados) le otorgemos a los aviones... Mas lamentablemente lo hace. Aqui los prejuicios no son los mios contra los americanos... Aqui los prejuicios consisten en mirar con desden el producto de una industria mas que veterana en estas lides solo porque no es gringo. Creer por inspiracion divina que la tecnologia no avanza fuera de Silicon Valley cuando, por ejemplo, Suecia es un pais tan puntero como el que mas... ¡Que no es Marruecos, leñe! El Gripen no surge como una seta perdida sin que nadie sepa por que. El Gripen es el ultimo representante de una estirpe de aviones que se remonta a los albores de la aviacion. Siempre han destacado por llevar suites electronicas avanzadisimas, y cuando salio el Draken era de los mas avanzados del mundo... Posiblemente el mas avanzado del mundo en conjunto puesto que si bien no era el mejor en nada siempre estaba entre los cinco primeros en todo... Y en electronica posiblemente fuera el mejor de sus contemporaneos. Y el Viggen...El Viggen fue el primer avion con Canard y delta de verdad.... Vamos, que no vayamos ahora a creer que la calidad de los aviones es directamente proporcional a su fama. Es que lo logico es que un avion de segunda fila como siempre fue el F-16 (ya sabeis que el primero siempre fue el F-15) no este a la altura de un avion de primera linea.... Me preguntais si es superior al F-15... y claro que no lo es. NO es superior a un F-15K, pero posiblemente le de sopas con honda en casi todo a uno de los F-15C que ahora mismo estan esperando ser modernizados... No es ilogico... es la ley de la vida. ¿El SUFA? Pues posiblemente el sufa sea mas ladrillo que el Gripen. Aunque solo sea porque ese avion pesa lo que no esta escrito. Al menos no estaba escrito cuando lo diseñaron hace casi cuarenta años. Lo cual me lleva a cuestionarme la razon por la cual las modificaciones israelies os la ponen dura cuando han demostrado que no son capaces de fabricar un avion entero, pero la ingenieria Sueca, que lleva fabricando sistemas, integrandolos y terminando aviones desde los años cuarenta os deja frios.... ¿Exactamente que tienen que envidiar los Suecos a los Israelies?

El F-16 es al dia de hoy el avion de los pobres. El que se compra Marruecos y paises como Marruecos. Al dia de hoy, ni un solo pais importante comprara mas F-16. Se acabara lo encargado y se iran a por modelos nuevos... El tiempo del F-16 paso. Como paso el del Phantom, el del Sabre, el del BF-109 y como ha pasado el tiempo de todo... Y el del gripen... tambien pasara.


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Turquia e Israel que se nutren de F-16 le dan una somanta de palos a Suecia
que no se levanta, y a la mayoria de paises de la UE. Son ejercitos potentisimos, de los mas potentes, y los llamas pobres.

Mira tu teoria:

Gripen:

Czech Republic
Czech Air Force: 14 Gripens on lease, including 2 two-seaters.
Flag of Hungary Hungary
Hungarian Air Force: 14 Gripens on a lease-and-buy arrangement, including 2 two-seaters (C/D versions). The final three aircraft were delivered in December 2007.[36]
Flag of South Africa South Africa
South African Air Force: 26 aircraft ordered (down from 28), including nine two-seaters.[37] The first delivery, a two-seater, took place on 30 April 2008.[38][39] As of 15 August 2008, four aircraft have been delivered.[40]
Flag of Sweden Sweden
Swedish Air Force: 204 aircraft originally ordered, including 28 two-seaters (138 in service). Sweden leases 28 of the aircraft, including four two-seaters, to the Czech and Hungarian Air Forces. Some aircraft are yet to be delivered. In 2007 the Swedish government decided that the future Swedish Air Force will deploy no more than 100 JAS 39C/D Gripen fighters.[41] A program to upgrade 31 of the air force's JAS 39A/B fighters to JAS 39C/Ds was started.[42]
Flag of the United Kingdom United Kingdom
Empire Test Pilots' School: Under the current agreement, ETPS instructor pilots and students undergo simulator training with the Swedish Air Force, and go on to fly the two-seater Gripen at Saab in Linköping, in two training campaigns per year (spring and autumn). The agreement was renewed in 2008.[43]

[edit] Orders

Flag of Thailand Thailand
The Royal Thai Air Force: Six aircraft, four of them two-seaters,[44] have been ordered for delivery in 2011, with a potential additional six at a later date.[45][46][47][48] The Gripens will replace the 12 F-5B/Es at Surat Thani Airbase.[49]


F-16:

# Bahrain: Royal Bahraini Air Force (22)
# Flag of Belgium Belgium: Belgian Air Component (68) original order 116 (96 single- and 20 two-seaters), additional order of 44 in 1988 (40 single- and 4 two-seaters)
# Flag of Chile Chile: Chilean Air Force (28)
# Flag of Denmark Denmark: Royal Danish Air Force (48 + 21 in storage)
# Flag of Egypt Egypt: Egyptian Air Force (220)[139]
# Flag of Greece Greece: Hellenic Air Force (131 + 30 on order)
# Flag of Jordan Jordan: Royal Jordanian Air Force (58)
# Flag of Indonesia Indonesia: Indonesian Air Force (10, originally had 12 but 2 were lost in different accidents); Plans to upgrade their F-16A/B to F-16C/D variants and also plan to replace their F-5E/F by F-16C/D as an option.[140])
# Flag of Israel Israel: Israeli Air Force (322)[141]
# Flag of Italy Italy: Italian Air Force (34; leased from USAF)
# Flag of Morocco Morocco: Royal Moroccan Air Force (24 on order)[142][143]
# Flag of the Netherlands Netherlands: Royal Netherlands Air Force (82+18 in storage)
# Flag of Norway Norway: Royal Norwegian Air Force (74 delivered, 57 in service as of 2007)
# Flag of Oman Oman: Royal Air Force of Oman (12)
# Flag of Pakistan Pakistan: Pakistan Air Force (46 F-16A/B Block 15 MLU; Another 32 F-16A/B Block 15MLU from USAF surplus; 12 F-16C and 6 F-16D Block 52 on order, deliveries begin 2010)
# Flag of Poland Poland: Polish Air Force (48 + option for another 50)
# Flag of Portugal Portugal: Portuguese Air Force (44)
# Flag of Singapore Singapore: Republic of Singapore Air Force (76)
# Flag of the Republic of China Republic of China (Taiwan): Republic of China Air Force (150)
# Flag of South Korea South Korea: Republic of Korea Air Force (180)[144] (F-16C/D 40, KF-16C/D 140 ; KF-16C/D built under license by Korean Aerospace Industries)
# Flag of Thailand Thailand: Royal Thai Air Force (61 delivered) 43 F-16A/B and 18 F-16A/B ADF in service
# Flag of Turkey Turkey: Turkish Air Force (240+30 on order) F-16s built under license by Turkish Aerospace Industries, They incorporate to a certain degree indigenous sub-systems such as the Aselsan developed Aselsan AN/APX-117 IFF (Identifying friend of foe) system. All TuAF F-16 will be CCIP level. [145]
# Flag of the United Arab Emirates United Arab Emirates: United Arab Emirates Air Force (80)
# Flag of the United States United States

* United States Air Force (1,245)[146]
* United States Navy (40)[147]

# Flag of Venezuela Venezuela: Venezuelan Air Force (24)

Se acabo la teoria de avion de los pobres, porque para pobres pobres los que compran el Gripen.

Ahora tambien mantienes que la tecnologia sueca es mejor que la americana (no digo yo que sea mala). Mas saben de aviones un rato los americanos que los europeos, y su tecnologia? por favor, es obvio donde se concentra la vanguardia tecnologica y donde quieren ir la mayoria de cientificos: a EEUU.


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