Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
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Julio Cesar
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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: ¿Si es más difícil hundir el frente persa que colapsar a dos legiones veteranas de la guerra de las galias? Te dejo a ti la respuesta y acepto la valoración que hagas. Soy así de generoso.


Era yo el que preguntaba, ¿es mas facil romper el frente de una línea o colapsar uno rodeado?

Desgraciadamente para ese argumento Granico es la única ocasión en la que la caballería carga "por delante" de la infantería, y siempre apoyada por los agrianes. Los recursos tácticos de Alejandro son muy superiores a los de César, pero no es de extrañar, contaba con un ejército mucho más variado y equilibrado.


Granico, Isos, Gaugamela, los ejemplos OSN mucos, y la intervención de la infantería en muchas ocasiones se reducia a la ligera.

Eres tú quien dice que César proporciona una cantidad de datos incomparable a la del resto de las fuentes.


Sera porque lo hace, aunque no esperes un diario militar como los de los siglos XIX y XX.

Curcio dice literalmente
Curcio escribió:"En consecuencia dio la señal de retirada e hizo abandonar a sus tropas el desfiladero con las filas apretadas y los escudos entrelazados sobre la cabeza"


¿Caos y desorganización? Eso es lo que vivió César en Dirraquio -por poner un ejemplo-, con los soldados arroyándose unos a otros y sin obedecer las ordenes de su general, no lo que describe Curcio en las puertas persas.


También habla de desesperación y de soldados en estado de caos.

La derrota la explican todas las fuentes por lo angosto del lugar y la imposibilidad efectiva de asaltar la posición persa, no por el número de las tropas.


Y por la imprevisión y estupidez de Alejandro al avanzar sin preocuparse por los flancos.

Flanquear un desfiladero pasando por un paso de montaña no parece una contraposición a nada.


Por un camino mostrado por un traidor persa. Eso me suena mucho.

Yo supongo que no murió mientras la posición pompeyana se mantenía. No existe el más mínimo indicio de que hubiera muerto mientras las seis cohortes evolucionaban a su antojo por el flanco pompeyano.


Tampoco de que muriese después de que las cohortes lo flanqueasen, solo sabemos que acabo muerto.

Bueno, eso de "sistemáticamente" sería muy, muy matizable. En todo caso, eso no varía el envenenamiento.


¿Alguien mas habla de envenenamiento? Supongo que menos que los que hablan de el envenenamiento de Alejandro como causa de su muerte.


Llegó con pocos soldados por legión menos que Pompeyo, los números de efectivos de las legiones eran bastante teóricos y no olvidemos que parte de ellos quedaron en Brindisi por enfermedad, que es algo molesto pero distinto al desgaste de la guerra.


Napoleón tuvo mas bajas en combate en España que en Rusia. ¿Significa eso que España fue mas decisiva en la destrucción del Grand Armee.


¿Perdón?


Que las bajas por enfermedad siempre cuentan, y casi siempre mas que las producidas por enfrentamientos.
Última edición por Gaspacher el 18 Sep 2008, 02:18, editado 1 vez en total.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Tranquilo que tú no me has visto excitado, en todo caso debería ser menos sarcástico. :twisted: :twisted: :twisted:


No, lo haces bien.

Nadie niega que los pompeyanos lanzasen sus pila, ni dice que se desorganizasen, sino que al lanzar después sus lanzamientos serían mas ineficaces y desorganizados, y desde luego no vas a conseguir ventaja con las pila cuando tus adversarios forman en 3 acies. Pero eso no impide que;
:arrow: Los cesarianos lanzaron primero por lo que tienen menos edificultades.
:arrow: Los pompeyanos después por lo que su lanzamiento esta mas influido por los factores externos y es mas ineficaz.
:arrow: Los pompeyanos defendieron de forma estática con lo cual no aprovechan la inercia de la carga ni su factor moral.


Si el propio César dice que no sacó ninguna ventaja ni del lanzamiento, ni del "factor moral", ni del ímpetu... las consideraciones "teóricas" que podamos hacer son irrelevantes. Lo cierto es que César es muy claro al decir que los pompeyanos no fueron inferiores a los suyos en esa acción, así que es evidente que ninguna de las dos partes obtuvo ninguna ventaja de ninguno de esos factores. Lo dice ÉL, no me eches la culpa a mi.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por xenophon-1983 »

Es uno de los modernos quien habla del caos y de la dificultad de retirarse, ya lo buscare.


Bueno, como es una añadidura, y nisiquiera aparece en las fuentes, lo omitimos, a menos que de una explicacion logica a ello, porque lo que si dicen es que les hacian frente y no huian.

Sin duda una visión magnificada para justificar la derrota


Porque lo dices tu, no? venga, y que mas. Ya hemos hablado mas de una vez de que la capacidad de reclutar tropas del imperio persa era enorme, y que esas tropas de Ariobarzanes pueden ser totalmente plausibles, es mas, pueden ser restos del ejercito derrotado. Cifras similares aparecen en otros enfrentamientos mas tarde ante otros pueblos de la campaña asiatica central.

De todas maneras Siculo da 25000 de infanteria y 300 jinetes.
al igual que la aparición del traidor persa que les guía por el paso de las montañas sin duda es una contraposición a Efialtes y las Termopilas.



Pero por favor, ya hasta esto? pero si es frecuentisimo la colaboracion de los lugareños que enseñan un camino a el ejercito invasor. Ademas ese tipo no era persa, era licio, y habia sido capturado y se dedicaba a pastar alli. Tu eres un pastor pobrisimo y conoces un camino alternativo y te lo vas a guardar? tambien aparecen las termopilas cuando va a tomar la roca Aornis y aparece un lugareño que habitaba en unas cuevas con sus hijos y era pobrisimo y se ofrecio a enseñarle un buen camino para tomarla. Que no Gaspacher, que no busues analogias para decir que es falso, aqui sabemos que la figura del guia aparece siempre, siempre, siempre. Es lo que hace el dinero.



Curioso, sobre todo porque perdono sistemáticamente a sus adversarios, Alejandro sería en cambio un ejemplo perfecto para psicoanalizar.


Primero ves una guerra civil en Grecia creada por Alejandro donde no habia nada de eso, y ahora lo quieres analizar psicologicamente. Si no lo cazas en una pues por otro lado... Bueno, las masacres de Cesar en la Galia tambien son para psicoanalizar, como cuando vio morir de hambre a las mujeres y niños en Alesia, o toda la poblacion civil que masacro.


César estaba en la cuerda floja, y se jugaba el todo por el todo, tiene razones mas que de sobra para ser osado y jugársela, creo recordar que quien deja 7 es Pompeyo.


Y Pompeyo no se la jugaba? ahora es que me entero que en una batalla no te la juegas. Tal vez por eso fue ebrio a la batalla el y su estado mayor y por eso hicieron el ridiculo? es que es un cumulo de errores de principiantes, no es digno de Pompeyo. Deja que lancen antes las pila, luego hace el ridi con la caballeria de Labieno, luego se deja flanquear sin utilizar la infanteria de retaguardia, etc.
Una vez mas es evidente que no vamos a convencernos, para mi es la acumulación de factores lo que la decide, así que si te parece una vez mas lo dejamos aquí.


Es verdad, lo dice Cesar e Isocrates, y para mantenerle (injustamente) en el Olimpo de los mejores generales, dices que fue un cumulo de factores. Haz un repaso, porque como ya se ha dejado claro, la carga de los legionarios cesarianos no fue:

"No dejaron de corresponderles los pompeyanos, sino que recibieron
intrépidamente la carga, sostuvieron el ímpetu de las legiones sin deshacer las filas, y disparados sus dardos, vinieron a las dagas."


El torpe de Labieno la cago pero podria evitar el flanqueo con la flexible unidad llamada cohorte (o no era asi?), asi que como vemos, fue el dejarse flanquear lo que le dio la victoria. No son puntos de vista, es lo que ocurrio.

no por ello encuentro menos decisivo el ataque de la 3 acie.


Si lo encuentras decisivo (explicalo porque no se ve) a pesar de ser menos, de estar cuesta arriba, de ser mas viejos, y de no conseguir ventaja con la carga ni con los pila; dime con quien se enfrentaba? que tipo de legionarios eran? debian de ser de pena para que en un encuentro frontal y sin concentrar fuerza en un punto para romper la formacion, esta ceda asi de esa manera teniendolo todo a favor. Si era decisiva la lucha en la linea, entonces el flanqueo sobraba, porque las lineas pompeyanas hubieran cedido ante un simple empuje frontal y combate. Vamos, de pena los pompeyanos.

Arrow Los pompeyanos después por lo que su lanzamiento esta mas influido por los factores externos y es mas ineficaz.
Arrow Los pompeyanos defendieron de forma estática con lo cual no aprovechan la inercia de la carga ni su factor moral.


Me remito a las palabras de Cesar:

"No dejaron de corresponderles los pompeyanos, sino que recibieron
intrépidamente la carga, sostuvieron el ímpetu de las legiones sin deshacer las filas, y disparados sus dardos, vinieron a las dagas."


Ya dije que Pompeyo no estuvo a la altura, fió todo en la caballería y no aprovecho, ni contemplo tan siquiera usar su superioridad en infantería, ordenando a esta que defendiese la posición de forma estática.


Cierto, pero sumale lo dicho por mi.

y tranquilo que si cargo 20mts cuesta arriba en una pendiente suave y no puedes apartarte te atropello sin problemas


Me retiraria en tal caso y te pondria la zancadilla, jejejejeje, la que te ibas a pegar. En serio, cuasta arriba no alcanzas casi velocidad, pero como todavia lo dudas, este finde voy a Alicante a ver una exposicion (tendreis las fotos en mi blog) elige la colina que yo llevare mi escudo :noda: :noda: :noda: :noda:


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: ¿Si es más difícil hundir el frente persa que colapsar a dos legiones veteranas de la guerra de las galias? Te dejo a ti la respuesta y acepto la valoración que hagas. Soy así de generoso.


Era yo el que preguntaba, ¿es mas facil romper el frente de una línea o colapsar uno rodeado?



Bueno, antes tienes que rodearlo ¿Es más fácil rodear a unas legiones veteranas para atacarlas por la espalda? Ya te he dicho que aceptó la respuesta que me des


Desgraciadamente para ese argumento Granico es la única ocasión en la que la caballería carga "por delante" de la infantería, y siempre apoyada por los agrianes. Los recursos tácticos de Alejandro son muy superiores a los de César, pero no es de extrañar, contaba con un ejército mucho más variado y equilibrado.


Granico, Isos, Gaugamela, los ejemplos OSN mucos, y la intervención de la infantería en muchas ocasiones se reducia a la ligera.



Granico, no Iso. En Granico la caballería no cargo "por delante". En Gaugamela tampoco, los compañeros solo cargaron contra el centro persa después de que otras tropas hubieran roto la línea persa, y no lo hicieron en solitario sino de forma coordinada con la falange.



Eres tú quien dice que César proporciona una cantidad de datos incomparable a la del resto de las fuentes.


Sera porque lo hace, aunque no esperes un diario militar como los de los siglos XIX y XX.



Ya te he puesto un ejemplo. Ni tan siquiera sabes qué legiones intervinieron en Farsalia, ni quienes las mandaban. Sin embargo sabes que contingentes macedonios intervinieron en Iso y quien comandaba cada uno. Por poner un ejemplo

La derrota la explican todas las fuentes por lo angosto del lugar y la imposibilidad efectiva de asaltar la posición persa, no por el número de las tropas.


Y por la imprevisión y estupidez de Alejandro al avanzar sin preocuparse por los flancos.



Por desgracia los flancos estaban fuera de su alcance. Es uno de los inconvenientes de los desfiladeros. En todo caso la retirada fue organizada y ordenada por el propio Alejandro que era capaz de reconocer sobre el campo de batalla cuando había cometido un error. No como César, cuyos soldados tenían que huir sin hacerle caso para salvar la vida.

Flanquear un desfiladero pasando por un paso de montaña no parece una contraposición a nada.


Por un camino mostrado por un traidor persa. Eso me suena mucho.


Un prisionero. En todo caso, evidentemente ningún macedonio conocía los caminos de pastores entre las montañas persas.

Yo supongo que no murió mientras la posición pompeyana se mantenía. No existe el más mínimo indicio de que hubiera muerto mientras las seis cohortes evolucionaban a su antojo por el flanco pompeyano.


Tampoco de que muriese después de que las cohortes lo flanqueasen, solo sabemos que acabo muerto.


Ya, pero si murió antes tuvo que ser por un infarto o una angina de pecho, si murió después lo hizo en la batalla. Si te parecen posibilidades igualmente probables qué quieres que te diga...



Bueno, eso de "sistemáticamente" sería muy, muy matizable. En todo caso, eso no varía el envenenamiento.


¿Alguien mas habla de envenenamiento? Supongo que menos que los que hablan de el envenenamiento de Alejandro como causa de su muerte.



Desgraciadamente ninguno de los síntomas relacionados con el envenenamiento se aprecian en la muerte de Alñejandro. Muy al contrario que en la pobre víctima de César :(




Que las bajas por enfermedad siempre cuentan, y casi siempre mas que las producidas por enfrentamientos.



Las bajas por enfermedad pueden contar, pero no son consecuencia de ser la legión veterana o no. Decías que las legiones de César eran más débiles por ser veteranas, pero si una importante parte de sus bajas se debía a una enfermedad adquirida en Brindisi justo antes de cruzar a Gracia eso no guarda ninguna relación con la "veterania".


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¡¿Tienes un escudo?!


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Pompeyo también dejo 7.


Y en las traducciones que he leído tanto al castellano como al ingles César dice que él deja 2.

Y descansaron por lo que para la carga ya no estarían cansados.
Si nos ponemos así tendríamos que decir que si se habían cansado al recorrer la mitad de la distancia, tuvieron que volver a cansarse al recorrer la otra mitad. :D


Pero eran veteranos y la batalla sin duda fue corta, así que no supondría tanto. De todas formas no recorrieron dos mitades, sino primero un tramo casi hasta el enemigo quedando fuera de su alcance y luego el resto.


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Isocrates escribió: [Si el propio César dice que no sacó ninguna ventaja ni del lanzamiento, ni del "factor moral", ni del ímpetu... las consideraciones "teóricas" que podamos hacer son irrelevantes. Lo cierto es que César es muy claro al decir que los pompeyanos no fueron inferiores a los suyos en esa acción, así que es evidente que ninguna de las dos partes obtuvo ninguna ventaja de ninguno de esos factores. Lo dice ÉL, no me eches la culpa a mi.


¿Qué es mejor para la moral, cargar o recibir la carga, disparar primero o cuando ya has sido objeto de los lanzamientos enemigos?


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xenophon-1983 escribió: Porque lo dices tu, no? venga, y que mas. Ya hemos hablado mas de una vez de que la capacidad de reclutar tropas del imperio persa era enorme, y que esas tropas de Ariobarzanes pueden ser totalmente plausibles, es mas, pueden ser restos del ejercito derrotado. Cifras similares aparecen en otros enfrentamientos mas tarde ante otros pueblos de la campaña asiatica central.

De todas maneras Siculo da 25000 de infanteria y 300 jinetes.


Lo que probablemente significase que fuesen bastantes menos.

Pero por favor, ya hasta esto? pero si es frecuentisimo la colaboracion de los lugareños que enseñan un camino a el ejercito invasor. Ademas ese tipo no era persa, era licio, y habia sido capturado y se dedicaba a pastar alli. Tu eres un pastor pobrisimo y conoces un camino alternativo y te lo vas a guardar? tambien aparecen las termopilas cuando va a tomar la roca Aornis y aparece un lugareño que habitaba en unas cuevas con sus hijos y era pobrisimo y se ofrecio a enseñarle un buen camino para tomarla. Que no Gaspacher, que no busues analogias para decir que es falso, aqui sabemos que la figura del guia aparece siempre, siempre, siempre. Es lo que hace el dinero.


Y aparece justo ese mismo día y habla de inmediato, muy conveniente.

Yo soy un pastor pobrísimo y espero a que este desesperado de verdad para aparecer negociando al alza.


Primero ves una guerra civil en Grecia creada por Alejandro donde no habia nada de eso, y ahora lo quieres analizar psicologicamente. Si no lo cazas en una pues por otro lado... Bueno, las masacres de Cesar en la Galia tambien son para psicoanalizar, como cuando vio morir de hambre a las mujeres y niños en Alesia, o toda la poblacion civil que masacro.


No necesito cazarlo en ninguna, él mismo se delata, queria imponer su pensamiento y su voluntad por todos los medios y para ello no dudo en arrasar una nación "libre" como Tesalia, invadir Persia, y obligar a los Griegos a arrodillarse ante el (para un griego signo de adoración a un Dios), y de paso asesinando a sus amigos cuando le llevaban la contraria.

Y Pompeyo no se la jugaba? ahora es que me entero que en una batalla no te la juegas. Tal vez por eso fue ebrio a la batalla el y su estado mayor y por eso hicieron el ridiculo? es que es un cumulo de errores de principiantes, no es digno de Pompeyo. Deja que lancen antes las pila, luego hace el ridi con la caballeria de Labieno, luego se deja flanquear sin utilizar la infanteria de retaguardia, etc.


Pompeyo venia de una victoria y estaba en superioridad numerica, esa comparación por tanto no tiene sentido.

Es verdad, lo dice Cesar e Isocrates, y para mantenerle (injustamente) en el Olimpo de los mejores generales, dices que fue un cumulo de factores. Haz un repaso, porque como ya se ha dejado claro, la carga de los legionarios cesarianos no fue:


Es que en el olimpo de los generales Alejandro ni aparece, y César a duras penas.

Para mi ese olimpo esta reservado a generales que se enfrentaron a sus iguales y aun así vencieron, César y Alejandro se enfrentaron a generales de muy dudosa capacidad, aunque al menos durante la guerra civil César si tuvo algún contrincante de entidad.

El torpe de Labieno la cago pero podria evitar el flanqueo con la flexible unidad llamada cohorte (o no era asi?), asi que como vemos, fue el dejarse flanquear lo que le dio la victoria. No son puntos de vista, es lo que ocurrio.


Labieno la cago en la carga al dejarse sorprender por la maniobra de los refuerzos de César, y a partir de ese momento él ya esta en retirada y ya no puede intervenir mas. La culpa del flanqueo es de Pompeyo que se cago y se retiro dejando a sus tropas en la estacada, sin mando, y sin poder reaccionar.

Si lo encuentras decisivo (explicalo porque no se ve) a pesar de ser menos, de estar cuesta arriba, de ser mas viejos, y de no conseguir ventaja con la carga ni con los pila; dime con quien se enfrentaba? que tipo de legionarios eran? debian de ser de pena para que en un encuentro frontal y sin concentrar fuerza en un punto para romper la formacion, esta ceda asi de esa manera teniendolo todo a favor. Si era decisiva la lucha en la linea, entonces el flanqueo sobraba, porque las lineas pompeyanas hubieran cedido ante un simple empuje frontal y combate. Vamos, de pena los pompeyanos.


¿Te parece poca concentración de fuerzas un ataque por dos direcciones?

Cierto, pero sumale lo dicho por mi.


Sin problemas, llevo tiempo diciendo que para mi es la suma de muchos factores, pequeños y grandes.

Me retiraria en tal caso y te pondria la zancadilla, jejejejeje, la que te ibas a pegar. En serio, cuasta arriba no alcanzas casi velocidad, pero como todavia lo dudas, este finde voy a Alicante a ver una exposicion (tendreis las fotos en mi blog) elige la colina que yo llevare mi escudo :noda: :noda: :noda: :noda:


Uf, Alicante queda a 300km de Castellón, así que mal lo tenemos, y si estas solo claro que puedes retirarte, :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: pero los pompeyanos estaban en medio de una formación y a sus lados tendrían mas legionarios. :roll: :roll: :cool:


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Isocrates escribió: Bueno, antes tienes que rodearlo ¿Es más fácil rodear a unas legiones veteranas para atacarlas por la espalda? Ya te he dicho que aceptó la respuesta que me des


Para evitar que esas legiones reaccionen están recibiendo un ataque frontal.

Granico, no Iso. En Granico la caballería no cargo "por delante". En Gaugamela tampoco, los compañeros solo cargaron contra el centro persa después de que otras tropas hubieran roto la línea persa, y no lo hicieron en solitario sino de forma coordinada con la falange.


Esas otras tropas según tus palabras son peonios, es decir infantería ligera, y esa es la constante, habitualmente su caballería estaba apoyada tan solo por tropas ligeras, mientras las falanges quedaban mas atrás, como ocurrio en Isos, en Gaugamela, en el Granico, etc..


Ya te he puesto un ejemplo. Ni tan siquiera sabes qué legiones intervinieron en Farsalia, ni quienes las mandaban. Sin embargo sabes que contingentes macedonios intervinieron en Iso y quien comandaba cada uno. Por poner un ejemplo


Anecdótico, generalmente César es mucho mas preciso, y describe mucho mas extensamente todos los movimientos de las batallas y sobre todo los movimientos en campaña.

Por desgracia los flancos estaban fuera de su alcance. Es uno de los inconvenientes de los desfiladeros. En todo caso la retirada fue organizada y ordenada por el propio Alejandro que era capaz de reconocer sobre el campo de batalla cuando había cometido un error. No como César, cuyos soldados tenían que huir sin hacerle caso para salvar la vida.


Pero sabia que allí había tropas enemigas, pero vasto un poco de teatro y que fingiesen estar asustados para que Alejandro entrase de cabeza en una posición indefendible.

Un prisionero. En todo caso, evidentemente ningún macedonio conocía los caminos de pastores entre las montañas persas.


Y justo el prisionero que acaba de ver que le daban lo que no esta escrito y mas a Alejandro habla la primera tarde, muy conveniente sin duda, a no que para Alejandro esto no es suerte :D :D :D .

Ya, pero si murió antes tuvo que ser por un infarto o una angina de pecho, si murió después lo hizo en la batalla. Si te parecen posibilidades igualmente probables qué quieres que te diga...


Si o pudo caerse del caballo :shock: :shock: , o lo pudo atravesar un pilum :twisted: :twisted: o una gladius :twisted: :twisted: , puede hasta que muriese pisoteado tras haberse caido :roll: :roll: :crazy: :crazy: .


Desgraciadamente ninguno de los síntomas relacionados con el envenenamiento se aprecian en la muerte de Alñejandro. Muy al contrario que en la pobre víctima de César :(


Dolor estomacal, fiebre, incapacidad andar, de habla, pues si coincide con varios tipos de venenos, sobre todo los metales pesados.

Las bajas por enfermedad pueden contar, pero no son consecuencia de ser la legión veterana o no. Decías que las legiones de César eran más débiles por ser veteranas, pero si una importante parte de sus bajas se debía a una enfermedad adquirida en Brindisi justo antes de cruzar a Gracia eso no guarda ninguna relación con la "veterania".


Por ser veteranas habrían acumulado bajas en Hispania y puede que en las Galias, en Italia no parece que recibiesen reemplazos, y luego esta la epidemia que mencionas y las bajas que sufrieron en Grecia, todo influye.


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Y descansaron por lo que para la carga ya no estarían cansados.
Si nos ponemos así tendríamos que decir que si se habían cansado al recorrer la mitad de la distancia, tuvieron que volver a cansarse al recorrer la otra mitad. :D


Pero eran veteranos y la batalla sin duda fue corta, así que no supondría tanto. De todas formas no recorrieron dos mitades, sino primero un tramo casi hasta el enemigo quedando fuera de su alcance y luego el resto.


Me temo que no es así

César II.93 escribió:"Dada la señal, nuestros soldados iniciaron la carrera con los dardos preparados y advirtieron que los pompeyanos no corrían a su encuentro, aleccionados por la experiencia y ejercitados por anteriores combates, contuvieron por sí mismos la carrera y se detuvieron aproximadamente a mitad de camino"


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Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: [Si el propio César dice que no sacó ninguna ventaja ni del lanzamiento, ni del "factor moral", ni del ímpetu... las consideraciones "teóricas" que podamos hacer son irrelevantes. Lo cierto es que César es muy claro al decir que los pompeyanos no fueron inferiores a los suyos en esa acción, así que es evidente que ninguna de las dos partes obtuvo ninguna ventaja de ninguno de esos factores. Lo dice ÉL, no me eches la culpa a mi.


¿Qué es mejor para la moral, cargar o recibir la carga, disparar primero o cuando ya has sido objeto de los lanzamientos enemigos?


Supongo que todo depende de las circunstancias. Ha habido grandes victorias tanto cargando como recibiendo cargas, y ha habido grandes derrotas de las dos maneras. Que yo sepa nadie ha demostrado que ninguna de las dos cosas sea siempre superior a la otra.

Pero sigue siendo irrelevante, el caso es que el propio César nos dice que ni por la carga ni por los lanzamientos obtuvo ninguna ventaja y que esa acción de la batalla los pompeyanos igualaron a los suyos ¿A qué darle más vueltas? En el caso concreto de Farsalia ninguna de las dos cosas tuvo influencia en el resultado


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Gaspacher escribió:Es que en el olimpo de los generales Alejandro ni aparece, y César a duras penas.


:D
Bueno, en todo caso sería "César ni aparece y Alejandro a duras penas" :wink:


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Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Bueno, antes tienes que rodearlo ¿Es más fácil rodear a unas legiones veteranas para atacarlas por la espalda? Ya te he dicho que aceptó la respuesta que me des


Para evitar que esas legiones reaccionen están recibiendo un ataque frontal.


Así pues es más fácil rodear a las legiones romanas que romper el frente persa.
Pues ya acabas de reconocer lo que hubiese pasado en un enfrentamiento entre Alejandro y César. :D:D



Granico, no Iso. En Granico la caballería no cargo "por delante". En Gaugamela tampoco, los compañeros solo cargaron contra el centro persa después de que otras tropas hubieran roto la línea persa, y no lo hicieron en solitario sino de forma coordinada con la falange.


Esas otras tropas según tus palabras son peonios, es decir infantería ligera, y esa es la constante, habitualmente su caballería estaba apoyada tan solo por tropas ligeras, mientras las falanges quedaban mas atrás, como ocurrio en Isos, en Gaugamela, en el Granico, etc..


Los peonios son caballería. La ruptura del frente persa posiblemente precisó la acción conjunta de peonios e hipaspistas. En Isos Agrianes y Caballería llegarían prácticamente a la vez al frente persa -los agrianes avanzaban por delante de la caballería- y los hipaspistas muy poco después; en Gaugamela la carga contra el centro persa se hizo haciendo converger sobre él la caballería de los compañeros y la falange, atacando cada una desde una dirección. No sé porque te empeñas en repetir eso.




Ya te he puesto un ejemplo. Ni tan siquiera sabes qué legiones intervinieron en Farsalia, ni quienes las mandaban. Sin embargo sabes que contingentes macedonios intervinieron en Iso y quien comandaba cada uno. Por poner un ejemplo


Anecdótico, generalmente César es mucho mas preciso, y describe mucho mas extensamente todos los movimientos de las batallas y sobre todo los movimientos en campaña.



Ya, tanto que ni nosotros ni los especialistas que los han analizado son capaces de llegar a una acuerdo sobre una batalla sencilla como por ejemplo Bibracte. Menos aún sobre la posición de las seis cohortes en Farsalia.
Por desgracia los flancos estaban fuera de su alcance. Es uno de los inconvenientes de los desfiladeros. En todo caso la retirada fue organizada y ordenada por el propio Alejandro que era capaz de reconocer sobre el campo de batalla cuando había cometido un error. No como César, cuyos soldados tenían que huir sin hacerle caso para salvar la vida.


Pero sabia que allí había tropas enemigas, pero vasto un poco de teatro y que fingiesen estar asustados para que Alejandro entrase de cabeza en una posición indefendible.



ES lo que pasa con los pasos de montaña, o pasas o no pasas. Alejandro intentó pasar, y al ver que no era posible se retiró e intentó otra cosa.



Un prisionero. En todo caso, evidentemente ningún macedonio conocía los caminos de pastores entre las montañas persas.


Y justo el prisionero que acaba de ver que le daban lo que no esta escrito y mas a Alejandro habla la primera tarde, muy conveniente sin duda, a no que para Alejandro esto no es suerte :D :D :D .



Pues hombre, interrogar a los prisioneros parece una medida bastante acertada.



Ya, pero si murió antes tuvo que ser por un infarto o una angina de pecho, si murió después lo hizo en la batalla. Si te parecen posibilidades igualmente probables qué quieres que te diga...


Si o pudo caerse del caballo :shock: :shock: , o lo pudo atravesar un pilum :twisted: :twisted: o una gladius :twisted: :twisted: , puede hasta que muriese pisoteado tras haberse caido :roll: :roll: :crazy: :crazy: .



Claro, el puesto de mando pompeyano tras treinta líneas de tropas y un "pila perdido" cesariano lo atravesó. Supongo que gladium llevaría algún veterano de la X con capacidad de autotransportarse... o de volar. Ya puestos.

Desgraciadamente ninguno de los síntomas relacionados con el envenenamiento se aprecian en la muerte de Alñejandro. Muy al contrario que en la pobre víctima de César :(


Dolor estomacal, fiebre, incapacidad andar, de habla, pues si coincide con varios tipos de venenos, sobre todo los metales pesados.


¿Qué metal pesado? Por no mencionar que el envenenamiento con metales pesados -hasta donde yo sé y estaré encantado de rectificar si me demuestras lo contrario- no era conocido en la antigüedad... no era ni tan siquiera sospechado que tal cosa pudiera existir.



Las bajas por enfermedad pueden contar, pero no son consecuencia de ser la legión veterana o no. Decías que las legiones de César eran más débiles por ser veteranas, pero si una importante parte de sus bajas se debía a una enfermedad adquirida en Brindisi justo antes de cruzar a Gracia eso no guarda ninguna relación con la "veterania".


Por ser veteranas habrían acumulado bajas en Hispania y puede que en las Galias, en Italia no parece que recibiesen reemplazos, y luego esta la epidemia que mencionas y las bajas que sufrieron en Grecia, todo influye.



Igualmente veteranas eran las legiones que había obtenido Pompeyo de César y los efectivos llegados de Hispania.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Anecdótico, generalmente César es mucho mas preciso, y describe mucho mas extensamente todos los movimientos de las batallas y sobre todo los movimientos en campaña.


Nos ha jodido, lo narraba el mismo y lo iba enviando periodicamente a Roma para propaganda. Pero claro, el si que se delata asi mismo con cifras imposibles en la Galia como ya comentamos y demostramos (baja demografia del lugar, organizacion ninguna y bajo nivel social para desarrollar grandes ejercitos, escasez de medios, ciudades ridiculamente pequeñas como dichos oppida, etc).

Pero sabia que allí había tropas enemigas, pero vasto un poco de teatro y que fingiesen estar asustados para que Alejandro entrase de cabeza en una posición indefendible.


De donde te sacas esto? de la manga? recibieron una emboscada en un desfiladero, de que teatro hablas? que dices de que fingian estar asustados?


Dolor estomacal, fiebre, incapacidad andar, de habla, pues si coincide con varios tipos de venenos, sobre todo los metales pesados.


Falso, ya lo dice Hammond:
Las suposiciones posteriores que apuntan a que su muerte se debio a un envenenamiento o al resultado del alcoholismo son falsas, ya que no coinciden con el informe detallado en el Diario


Todos los sintomas sugieren que murio de malaria tropica


Lo que probablemente significase que fuesen bastantes menos


Porque lo dices tu, no? ya te he dicho esto:
Ya hemos hablado mas de una vez de que la capacidad de reclutar tropas del imperio persa era enorme, y que esas tropas de Ariobarzanes pueden ser totalmente plausibles, es mas, pueden ser restos del ejercito derrotado. Cifras similares aparecen en otros enfrentamientos mas tarde ante otros pueblos de la campaña asiatica central.


Las cifras mas altas son 40000, y las minimas 25000. Que uieras rebajarlas basandote en que no quieres que quede por encima de Cesar no son motivo suficiente para desecharlas. Da algun motivo bueno. Persia, y mas en aquella region, tenia una capacidad de reclutamiento enorme, y mas si te estan esperando y preparados de hace tiempo, y encima pueden ser restos del ejercito recien destruido. Si no tienes base para sostener esa afirmacion, simplemente se rechaza, pierde su seriedad.

Y aparece justo ese mismo día y habla de inmediato, muy conveniente.

Yo soy un pastor pobrísimo y espero a que este desesperado de verdad para aparecer negociando al alza.


Que pena que no fueras el pastor, te hubieras forrado, aunque dudo ue te ofrecieran mas por haber esperado unos dias mas. Y hablando en serio, si vas a negar dicho episodio basandote en que el guia hubiera esperado unos dias mas para que aumentara la recompensa, entonces no te puedo tomar eso en serio, lo siento pero en ningun lado se tomaria. Tus suposiciones basadas en bases tan debiles no pueden tirar a las que se asientan en otras mas fuertes, y mas si se basan en datos.

Lo malo tambien es que se te adelantara otro pastor, entonces que haces? la avaricia rompe el saco. Como no eres el unico lugareño, y puede adelantarse otro, pues vas lo mas deprisa posible. Ves como tu teoria no se sustenta bajo ningun pilar?
No necesito cazarlo en ninguna, él mismo se delata, queria imponer su pensamiento y su voluntad por todos los medios y para ello no dudo en arrasar una nación "libre" como Tesalia, invadir Persia, y obligar a los Griegos a arrodillarse ante el (para un griego signo de adoración a un Dios), y de paso asesinando a sus amigos cuando le llevaban la contraria.


Gaspacher, esto es bla bla bla. En primer lugar afirmaste un guerra civil en Grecia cuando no hubo nada, y es mas, Grecia, o mejor dicho, la helade no era un pais, una guerra civil es una guerra entre los ciudadanos de una polis. Eso ya queda demostrado que no es cierto. Luego lo quieres analizar psicologicamente porque segun tu los obligaba a arrodillarse a los griegos cuando es tambien falso. No comprendes porque adopto la manera persa, aunque conservaba la macedonica tambien, porque en ningun momento impuso nada a los macedonios. Y eso de que se cargaba a los amigos por llevarles la contraria ya demostre que era falso, aunque por supuesto para ti dichos hechos son falsos, simplemente se mosqueo porque iba pedo y le llevaron la contraria y se lo cargo. Lo que pasa que una vez mas tu teoria se sustenta en la nada, pues vuelves a contradecir flagrantemente los hechos conocidos y que ya te puse y espero no tener que supongo que lo tendre que poner mas veces aunque esten clarisimos:
Clito no se había prevenido con el sacrificio, sino
que sin dilación marchó a cenar con el rey, que había sacrificado
a los Dioscuros. Bebióse largamente, y se empezaron a
cantar los versos de un tal Pránico, o, según dicen otros, de
Pierión, compuestos para escarnio y burla de los generales
vencidos poco antes por los bárbaros. Lleváronlo a mal los
ancianos, y profirieron denuestos contra el poeta y contra el
cantor; pero Alejandro le oía con gusto y mandaba que continuase.
Clito, ya demasiado caliente con el vino, y que de
suyo era pronto e insolente, se incomodó, diciendo no ser
del caso que entre bárbaros y enemigos se tratara de afrentar
a unos Macedonios que valían harto más que los que de ellos
se burlaban, aunque hubiesen sido desgraciados. Repuso Alejandro que Clito defendía su propio pleito al llamar desgracia
a la cobardía; a lo que, puesto ya en pie Clito: “Pues
esta cobardía- le dijo- te salvó a ti, descendiente de los dioses,
cuando ya tenías encima la espada de Espitridates, y a la sangre
de los Macedonios y a estas heridas debes el haberte elevado
a tal altura, que te das por hijo de Amón, renunciando a
Filipo.”
LI.- Irritado, pues, Alejandro: “¿Te parece, mala cabezale
dijo-, que hablando de mí continuamente de este modo y
alborotándome a los Macedonios te has de ir riendo?” “Ni
aun ahora nos reímos ¡oh Alejandro!- le contestó-, siendo
éste el premio que recibimos de nuestros trabajos, sino que
tenemos por muy dichosos a los que murieron antes de ver
que los Macedonios somos azotados con las varas de los
Medos y buscamos la intercesión de los Persas para acercarnos
al rey.” Mientras Clito hablaba con este desenfado, y
mientras Alejandro se le oponía y profería contra él injurias,
procuraban los más ancianos sosegar aquel alboroto; y Alejandro,
vuelto entonces a Jenódoco, de Cardia, y Artemio, de
Colofón: “¿No os parece- les dijo- que los Griegos se hallan
entre los Macedonios como los semidioses entre las fieras?”
Pero Clito no cedía, sino que continuaba gritando que Alejandro
dijese públicamente qué era lo que quería, y no llamara
a su mesa a hombres libres que sabían hablar con franqueza,
sino que viviera entre bárbaros y entre esclavos que
adorasen su ceñidor persa y su túnica blanca. Entonces Alejandro,
no pudiendo ya reprimir la ira, le tiró una de las manzanas
que había en la mesa y fue a echar mano de la espada pero Aristófanes, uno de los de la guardia, con previsión, la
había retirado, y sin embargo de que los demás le rodeaban y
suplicaban, salió, y en lengua macedonia llamó a los mozos
de armas, lo que era indicio de gran rebato, y al trompeta le
mandó hacer señal, y porque se detenía y no cumplía lo mandado
le dio una puñada. Después se reconoció que había hecho
muy bien y había sido muy principal causa para que no
se pusiera en armas y en confusión todo el campamento. A
Clito, que nunca se apaciguaba, le sacaron los amigos no sin
gran dificultad del cenador; pero volvió a entrar por otra
puerta recitando con desprecio e insolencia aquellos yambos
de Eurípides en la Andrómaca:
¡Qué Injusticia, ay de mí, comete Grecia!
Quitó entonces Alejandro un dardo a uno de los de la
guardia y atravesó con él a Clito, que acertó a parecer cerca,
levantando la cortina que había delante de la puerta, y dando
un suspiro y un quejido cayó muerto. En aquel mismo punto
se acabó en Alejandro la ira, y vuelto en sí, al ver a su lado a
todos los amigos sin aliento y sin voz, se apresuró a sacar el
dardo del cadáver, yendo a clavárselo en el cuello; pero los de
la guardia le cogieron las manos y a la fuerza lo condujeron a
su dormitorio.


La traduccion deja que desear, y si puedo escaneo las paginas del libro donde viene una mejor explicacion y traduccion.

Cuando Clito se lleva la mano al puñal y Alejandro va a hacer lo mismo pero no lo encuentra (se le retiro) y tiene que lanzar una manzana, y luego el corneta tarda en dar la señal de aviso a los hipaspistas para protegerle ante la posible conjura, todo ello le hace pensar que era una conjura, y si estas borracho las cosas se magnifican. Vamos, esto lo entiende cualquiera, porque el que te retiren el arma en un discusion cuando el otro se lleva la mano al arma, el corneta tarda en dar el aviso para protegerte, y encima Clito entra cantando una cancion donde lo siguiente que decia era: "sino que quien consigue el renombre son los generales... arrogantes, instalados en sus cargos por la ciudad, se creen mas importantes que el pueblo cuando no son nadie", son motivossuficientes para pensar en una conjura cuando ya habia sufrido alguna que otra. Asi que nada de voluble. Creo que claro queda la cosa.

Pompeyo venia de una victoria y estaba en superioridad numerica, esa comparación por tanto no tiene sentido.


O sea que no se la jugaba, no? Una cosa es tener cierta ventaja numerica, y otra es que seenfrentara a 1 legion, ahi no se la juega, pero en una batalla de ese calado SI se la juega, y como general experimentadisimo lo sabia. Asi que no me puedes decir que no se la jugaba.

Es que en el olimpo de los generales Alejandro ni aparece, y César a duras penas.

Para mi ese olimpo esta reservado a generales que se enfrentaron a sus iguales y aun así vencieron, César y Alejandro se enfrentaron a generales de muy dudosa capacidad, aunque al menos durante la guerra civil César si tuvo algún contrincante de entidad.


Hombre, una vez mas contradices a la mayoria de los especialistas que consideran a Alejandro el mejor, o por lo menos en el Olimpo. Se enfrento al genial Memnon de Rodas, de mayor capacidad que la mayoria de los generales romanos como Trajano, etc. Dario fue un buen general como se
vio, puso en grandes apuros al gran Alejandro Magno, realizo el asedio mas impresionante o de los mas impresionantes de la antiguedad, con unas fuerzas incluso mejor equipadas que el mismo Magno, con unas defensas de 45m de altura, a casi 1 km de la costa, con una flota importantisima, una guarnicion de miles y miles de hombres, y la tomo tras un asedio de 6 meses, mas o menos lo mismo que la ridiculez de Masada contra 800 tios mal armados y sin capacidad de respuesta. Asedio decenas y decenas de ciudades y fortalezas saliendo victorioso, y asi un largo etc. Ves que Alesia y batallitas con un Pompeyo que no puso en ningun aprieto a Cesar porque no hizo nada de nada (Dario flanqueo por lo menos) o con galos armados con palos con puntas de madera endurecidas al fuego y sin armaduras, son minucias dignas de cualquier general. Alejandro supo manejar la artilleria en batalla campal, la guerra de guerrilla, el asedio, peleo en montaña, derroto a los escitas que con tacticas como la de los partos, derrotaron a numerosos ejercitos romanos, etc, etc.


Labieno la cago en la carga al dejarse sorprender por la maniobra de los refuerzos de César, y a partir de ese momento él ya esta en retirada y ya no puede intervenir mas. La culpa del flanqueo es de Pompeyo que se cago y se retiro dejando a sus tropas en la estacada, sin mando, y sin poder reaccionar.


Lo dicho, una batalla extremadamente facil por la incapacidad del enemigo. Que hazañas son esas? ningunas



¿Te parece poca concentración de fuerzas un ataque por dos direcciones?


No, leetelo de nuevo:

Si lo encuentras decisivo (explicalo porque no se ve) a pesar de ser menos, de estar cuesta arriba, de ser mas viejos, y de no conseguir ventaja con la carga ni con los pila; dime con quien se enfrentaba? que tipo de legionarios eran? debian de ser de pena para que en un encuentro frontal y sin concentrar fuerza en un punto para romper la formacion, esta ceda asi de esa manera teniendolo todo a favor. Si era decisiva la lucha en la linea, entonces el flanqueo sobraba, porque las lineas pompeyanas hubieran cedido ante un simple empuje frontal y combate. Vamos, de pena los pompeyanos.


Y responde a lo que dice, no respondas a algo que yo no he dicho (que me parezca poco la concentracion de fuerzas en un ataque por los 2 lados, porque ademas en el frente de batalla no hubo ninguna concentracion de fuerzas, sino una simple carga en toda la linea).
Uf, Alicante queda a 300km de Castellón, así que mal lo tenemos, y si estas solo claro que puedes retirarte, Mr. Green Mr. Green Mr. Green pero los pompeyanos estaban en medio de una formación y a sus lados tendrían mas legionarios. Rolling Eyes Rolling Eyes cool


Jejejeje, de la que te has librado. :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


Isocrates
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Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Por cierto, si Pompeyo se comportó lamentablemente en Farsalia y el otro mando del Flanco -Domicio Enoibardo- podía haber muerto de un infarto ¿A qué generales competentes se enfrentó César en la Guerra Civil?


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