Las FS-1500 de Colombia: ¿Corbetas o Fragatas?

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.

¿Qué son las FS1500 de la ARC?

Corbetas
113
76%
Fragatas
36
24%
 
Votos totales: 149

User403
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Mensaje por User403 »

faust escribió:que diferencia a un ArpiaIII, un MH-60 de un... UH-60L que tenga el mismo armamento?

es la avionica, pero no de ataque, sino otras, sobre y ante todo la de navegacion tactica bajo diversas condiciones climaticas y operacionales.

un ejemplo de esto es los MH-53 guiando los AH-64 en la primera noche de tormenta del desierto...

por qué?

pues aunque los AH-64 tienen una avionica avanzada especializada y optimizada para la lucha antitanque y las misiones de ataque, no tienen (o tenian) la avionica especializada para vuelos tacticos de navegacion a bajo nivel y en toda condiciones metereologicas, incluso ni alertadores de radar.

como si lo tenian los MH-53

salvando las diferencias tecnologicas de la época, el arpiaIII tiene y realiza funciones similares a la que en su dia realizaron los huey gunships con los slick (escolta armada) y los MH-53 con los AH-64 en dessert storm (guia ovejero).

el MH-60 realiza diferentes misiones en la USAF que el arpiaIII es porque sencillamente las misiones son distintas.

el arpiaIII tiene que actuar sobre su propio territorio, asi que no necesita inflitrar tropas sobre territorio enemigo, pero si sobre territorio propio hostil.

similar a lo que haria el MH-60, pero por otros motivos (SO en el pavehawk y COIN en el arpiaIII)

otra de las funciones de los arpias es guiar en condiciones metereologicas adversas a los UH-60 en labores de asalto, y proveerles de apoyo de fuego cercano (exactamente una combinacion de loquehacia el huey gunship en vietnam con la que hizo el Mh-53 en DS)

ni cumple una mision primordial de ataque puro (como el AH-1 en nam, el AH-64 en DS o para citar otros ejemplos, los gazelle de l AdT en mozambique o los Mi-24 en elcenepa) ni anticarro (de nuevo, los Ah-64), aunque, como el UH-60L, Mi-8/Mi-17 artillados o Cougars, pudieran hacer.

pero ni el arpia,ni los anterioes, estan misionizados especificamente para una mision de ataque desde el principio. y eso es lo que diferencia un Mh-60, un arpiaIII, un Mi-17con 100 cohetes de 87mm, un cougar con cañones GIAT de 20mm o cosas similares, de un Ah-1 cobra, de un Ah-64 apache, de un tigre o de un mangusta o Mi-24/35 hind


Efectivamente los MH-60 de la USAF no montan equipo de ataque. Sin embargo, los MH-60L DAP del Army y los Arpía III de la FAC si que lo montan, aunque no exactamente los mismos equipos. Los MH-60L DAP montan el AN/AAQ-16 para el lanzamiento de los Hellfire. En el caso del Arpia III, bajo el radomo del radar montan un Elbit Toplite capaz de actuar como FLIR, HRTV y designador laser para misiles (Es el mismo que utilizan los IAR-330 SOCAT).
Un helicóptero con equipos de ataque (Pod Toplite, MiDASH), con la probada resistencia ante los daños en combate del Blackhawk y que además realiza misiones de ataque como el Arpía III, ¿no puede ser considerado un helo de ataque?

Un saludo


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faust
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Mensaje por faust »

Diego Alatriste escribió:Un helicóptero con equipos de ataque (Pod Toplite, MiDASH), con la probada resistencia ante los daños en combate del Blackhawk y que además realiza misiones de ataque como el Arpía III, ¿no puede ser considerado un helo de ataque?


diego, al igual con el asunto de las FS-1500 si son fragatas o corbetas...

para la mayoria de las personas y aficionados (incluso algunos pro) esas diferencias son tan sutiles que a la final pareciera que no existe linea defenida entre los conceptos similares.

y hay infinidades... desde lanzacohetes antitanques/lanzagranadas antitanques hasta muchos otros que podemos citar.


y el de helo de ataque es uno de ellos, hay caracteristicas de diseño, funionalidad y aplicacion tactica y doctrinal diferentes entre un Helo utilitario artillado y un helo de ataque.

hay muchos casos ambiguos, un Bo-105 del bunderwehr, un gazelle del AdT y un Link del ejercito britanico tenian una funcionalidad antitanque similar a la del AH-64 apache, con equipos a bordo para control de fuego y misiles guiados, en versiones especializadas dedicadas especificamente para la lucha anticarro.

y nadie se les ocurrió llamarlos helos de ataque, o helos anticarros...

fueron y siguieron siendo helos utilitarios, modificados para un comentido anticarro a tiempo completo.

y alli esta la diferencia, que son un conjunto de caracteristicas y modificaciones tanto estructurales, como de sistemas de vuelo, asi como sistemas de armas y aplicacion tactica lo que marca la diferencia.

el ArpiaIII, no es un helo pensado ni diseñado para atacar pocisiones fuertes o de resguardo de infanteria (como el Mi24 originario) o una lucha anticarro (como el AH-64) o de apoyo de fuego cercano (como el AH-1) o misiones antihelo(como las versiones polivalente del tigre) es un helo para misiones CONTRAINSURGENTES, para guiar en mal tiempo a los helos de asaltos en misiones de caceria de guerilleros (como los MH de la usaf) o misiones de escolta armada y apoyo cercano de esos grupos de caceria (como los huey gunships) o incluso de caceria por ellos mismos de los guerrileros.

estas misiones, en conjunto a las infiltraciones, golpes de manos, antiterrorismo y otros, se engloban en lo que se denomina OPERACIONES ESPECIALES.

entonces tanto de concepcion doctrinal como utilizacion tactica, no es un helo de ataque.


el segundo punto es el equipamiento.

tanto el Toplite, como el radar, el MiDASH y otros equipamientos no estan a bordo del ArpiaIII por razones de control de fuego o parte de un sistema de armas, estan alli para ayudar en la navegacion a nivel delas copas de los arboles en CUALQUIER CONDICION METEREOLOGIA.

que el toplite se le pueda incluir laseres designadores, que el MiDASH se pueda usar para guiar sensores es una funcionalidad anexa y adicional de esos equipos, no la razon primordial de su existencia.

si me hablaras de un sistema similar al TADS/PSNV o el longbow, con armas guiadas para comentidos especificos de machacar pocisiones enemigas (fortines, pocisiones de artilleria, carros de combate), estariamos hablando de otra cosa.

entonces por equipamiento no es in helo de ataque.

si a eso le sumas el hecho que el armamento esta al limite de lo que podria ser efectivo a cualquier cosa excepto a hombres al descubiero, veremos que de ataque tiene pocas cosas

y para rematar, es un helo utilitario por diseño y alma.


los AB-212ASW de la Armada venezolana tienen miras giroestabilizadas, y misiles AS-12, asi como cohetes de 70mm y ametralladoras de 12,7mm (el mismo calibre de las GAU de los arpias), por eso serian helos antitanques o de ataque?


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
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Mensaje por User403 »

Bueno, me has medio convencido, dejaré a los Arpía III en un limbo de utilidad entre el de helo de ataque, el helo de operaciones especiales y el utilitario.
Un placer discutir contigo faust. Si quieres seguir hablando del tema, mejor ir al tema de las fuerzas armadas de Colombia.

Un saludo


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faust
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Mensaje por faust »

Diego Alatriste escribió:Bueno, me has medio convencido, dejaré a los Arpía III en un limbo de utilidad entre el de helo de ataque, el helo de operaciones especiales y el utilitario.
Un placer discutir contigo faust. Si quieres seguir hablando del tema, mejor ir al tema de las fuerzas armadas de Colombia.

Un saludo


lo mismo digo diego!


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Lord Richard
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Mensaje por Lord Richard »

.- Mexíco no puede vender naves de guerra ni ningún armamento a otro país, pues se lo prohíbe expresamente su constitución . Y lo que se construyo como corbeta jamás se puede convertir en fragata. Saludos.

Es cierto.... esos buques si vienen vendran desarmados y por cierto no creo que esas negociaciones por parte de Colombia y Guatemala esten tan adelantadas si no se puede comprar nada.
Saludos


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

Estoy totalmente de acuerdo con Lord Richard, éste tema ya perdió hace rato su rumbo y debe ser finiquitado. Empezando que no soy partidario de la cosa ésta de comparar una cosa con la otra, porque ahí empieza el lío más grande para todo mundo: que el mío es más grande y mejor que el tuyo, pero que el mío es más veloz, pero es que el mío dispara tropocioentas cargas y misiles, pero es que el mío es esto o aquello... porque todo esto conlleva a la humillación, al denigramiento y a la ofensa contra una nación determinada, contra su pueblo y contra sus instituciones, ya sea de allá o de acá. Sinceramente estoy molesto por ésta actitud tan tonta y ofensiva, ya dije que nuestros barcos son de origami, son piraguas, chalupas o canoas porque para el resto del mundo no son más.... ¿qué más quieren?... somos unos indefensos, vengan a invadirnos y punto.... Ya estoy harto de ésta situación....

Y en cuanto a la "A" del AH-60L Arpía (cualquier número) Sí es por "Ataque"... ¿o qué?... ¿Acaso se les rocia flores y chocolates a las FARC cuando estos helicópteros entran en acción?... ¡Se les rocia pero con bala y cohetes!!!... Esos helos fueron diseñados por la FAC para ATACAR... no transportan personal a excepción de sus tripulantes, no cargan nada a excepción de su munición, están mejor equipados en cuanto a armas, electrónica y navegación para cumplir ésa tarea específica, esos helos SON los enviados a respaldar las tropas en combate... así que la "A" se la han ganado a mucho pulso y con mucho honor...


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
QAP
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Mensaje por QAP »

tanto el Toplite, como el radar, el MiDASH y otros equipamientos no estan a bordo del ArpiaIII por razones de control de fuego o parte de un sistema de armas, estan alli para ayudar en la navegacion a nivel delas copas de los arboles en CUALQUIER CONDICION METEREOLOGIA.


Te postulo al chiste de la semana.

Aquí llevamos más de veinte años piloteando Black Hawk en lo profundo de las selvas, muchos de ellos ni siquiera tienen radar meteorológico o GPS y a tí se te ocurre decir que la FAC se gasto casi US$5 MM por aparato para dotarlos de FLIR, computador para navegación y entrega de armas, radar meteorológico y sistemas de contramedidas para que esos helicópteros puedan esquivar los árboles :conf: :conf: .

A veces sales con unos disparates Faust :oops: :oops:

Saludos,


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faust
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Mensaje por faust »

QAP escribió:
tanto el Toplite, como el radar, el MiDASH y otros equipamientos no estan a bordo del ArpiaIII por razones de control de fuego o parte de un sistema de armas, estan alli para ayudar en la navegacion a nivel delas copas de los arboles en CUALQUIER CONDICION METEREOLOGIA.


Te postulo al chiste de la semana.

Aquí llevamos más de veinte años piloteando Black Hawk en lo profundo de las selvas, muchos de ellos ni siquiera tienen radar meteorológico o GPS y a tí se te ocurre decir que la FAC se gasto casi US$5 MM por aparato para dotarlos de FLIR, computador para navegación y entrega de armas, radar meteorológico y sistemas de contramedidas para que esos helicópteros puedan esquivar los árboles :conf: :conf: .

A veces sales con unos disparates Faust :oops: :oops:

Saludos,


si tu lo dices....

http://www.guncopter.com/mh-60-dap/

Imagen

http://www.guncopter.com/video/ah-60-dap-video.php

modified UH-60 Blackhawk helicopter, the MH-60L Direct Action Penetrator (DAP) is a gunship operated by the US Army's 160th Special Operations Aviation Regiment (SOAR), or the 'Nightstalkers'. The DAP would not normally carry troops. Instead, it is used to provide close air support and escort for US special operations helicopters and ground troops.

The MH-60L is a highly upgraded UH-60 Blackhawk. Additions includes a FLIR (Forward Looking Infrared) camera and terrain-following radar, upgraded transmission and a host of defensive countermeasures. These souped-up Blackhawks need all this extra kit to carry out the demanding and dangerous missions asked of them.

number of weapons can be attached to the helicopter via the external stores support system (esss), allowing for rapid reconfiguration to meet specific mission demands. Common lloadouts include rocket pods, M230 30mm chain guns, AGM-114 Hellfire anti-tank missiles,and trainable 7.62mm miniguns. Integrated fire control systems and a head-up-display (HUD) allow the crew to aim the weapons.

MH-60L DAPs have seen combat in Iraq, where their diverse weapons load and advanced sensors make them ideal for engaging insurgents.

Crew 4 - Pilot, Co-pilot & 2 door gunners
Engines 2 Two General Electric T700-GE-701C engines
Dimensions L - 17.1m
W (rotorspan) - 14.1m
H - 4.4m
Weights 11,516 lbs (empty)
22,000 lbs (max loadout)
Max Speed 294 kph
Range 445 nautical miles

Armament Various combinations of :
M230 30mm cannon (1100 rounds) @ 625 rounds per minute
M261 FFAR 2.75" 19-rocket pods.
AGM-114 Hellfire anti-tank missiles
FFAR rockets
M134 7.62mm miniguns


Avionics AN/AAQ-16 FLIR
AN/APQ-174B Terrain Following Radar
AN/ARN-148 Omega/VLF navigation
M-130 chaff/flare dispensers
AN/ALQ-144 IR jammer
Radar / Laser warning receivers



como te dije, para el observador casual y la gente comun, no parece haber mucha diferencia entre un helo utilitario de un helo de asalto, y en este caso, un helo de ataque a uno de operaciones especiales.

pero para aquellos que dominan mas el tema, asi como para quienes lo operan, esas diferencias sutiles son significativas.



y en este caption, resumen prefectamente lo que digo:


A MH-60L DAP Black Hawk from the US Army's 160th Special Operation Aviation Regiment (SOAR) firing a 70mm FFAR rocket. The Direct Action Penetrator (DAP) is a MH-60L Black Hawk helicopter modified with mounts for a selection of weapons including AGM-114 Hellfire anti-tank missiles, 70mm FFAR rocket pods, M230 30mm cannons, M134 7.62mm miniguns and AIM-92 Stinger air-to-air missiles. The MH-60L DAP's primary mission is to escort SOAR helicopters and provide close air support to US Special Operations Forces (SOF) on the ground.



un mismo helicoptero, equipado de forma similar y utilizado para lo mismo.

incluso, con hellfire y stingers, mas un verdadero cañon de 30mm, tiene mucho mas poder de fuego que un supuesto futuro ArpiaIV

en el mundo operacional, hay diferencias importates entre un helo de ataque (diseñado, equipado o armado) utilizado en conflictos convencionales, y un helo de operaciones especiales, utilizados para misiones especiales, infiltraciones, contrainsurgencia, antiguerilla, antiterrirismo y todo lo que englobe esas operaciones especiales.

por eso EEUU tiene el AH-64 Apache, y el MH-60l DAP*, y ahorita en irak, en una situacion de insurgencia, en operaciones especiales, utilizan el MH-60l DAP.


en colombia pueden llamarlo como quieran (AH-60l arpiaIII, FBAH-60 arpiaXXVIII, etc) pero NO es un helicoptero de ataque, como el termino es universalmente aplicado y utilizado en el mundo militar.

dejale eso a apaches, hinds, tigres, mangustas, cobras, havocs, etc.


PS: *se me olvidó el Ah-6, y como otros helos armables, no son helos de ataque.


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,


Veo que no tiene como portar misiles aire-aire como el Mangusta.

Saludos.


2demaio
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Mensaje por ANDRE »

2demaio escribió:Hola,


Veo que no tiene como portar misiles aire-aire como el Mangusta.

Saludos.


Se piensa que el pythom III pero bueno :roll:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

ANDRE escribió:
2demaio escribió:Hola,


Veo que no tiene como portar misiles aire-aire como el Mangusta.

Saludos.


Se piensa que el pythom III pero bueno :roll:


"Se piensa"... ¿Por quién? ¿Alguna evidencia de esto que "se piensa" aparte de tus deseos?


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Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Me alegro de no ser el primero que detecta la especial querencia de André por las construcciones gramaticales impersonales reflejas. "Se piensa esto", "se considera la otro"... Lo mismo decía la semana pasada, con aquello de "se estudia que los MM-40 se instalen en los patrulleros"...


Por cierto, que hace unas tres semanas el amigo André anunciaba a bombo y platillo que la semana siguiente saldrían noticias oficiales sobre la modernización de los 209 colombianos. El caso es que me acabo de leer tanto el Plan de Acción Institucional para el 2008 de la Armada de Colombia, como el Plan Estratégico Naval del trienio 2007-2009, y no se dice absolutamente nada. En la sección de noticias y comunicados de la página oficial de la institución, tampoco. ¿Otra fantasía onírica para la colección?


ANDRE
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Mensaje por ANDRE »

Mauricio escribió:
ANDRE escribió:
2demaio escribió:Hola,


Veo que no tiene como portar misiles aire-aire como el Mangusta.

Saludos.


Se piensa que el pythom III pero bueno :roll:


"Se piensa"... ¿Por quién? ¿Alguna evidencia de esto que "se piensa" aparte de tus deseos?


NO, digo se piensa porque no es nada oficial estimado, se habla en un foro Colombiano de esta posibilidad con gente conocedora del tema y creo que el problema no es la electronica del helo de combate de la FAC, bueno aunque yo quisiera más y lo veo una prioridad que lleven el Spike....

Saludos Cordiales.


ANDRE
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Mensaje por ANDRE »

Cartaphilus escribió:Me alegro de no ser el primero que detecta la especial querencia de André por las construcciones gramaticales impersonales reflejas. "Se piensa esto", "se considera la otro"... Lo mismo decía la semana pasada, con aquello de "se estudia que los MM-40 se instalen en los patrulleros"...


Por cierto, que hace unas tres semanas el amigo André anunciaba a bombo y platillo que la semana siguiente saldrían noticias oficiales sobre la modernización de los 209 colombianos. El caso es que me acabo de leer tanto el Plan de Acción Institucional para el 2008 de la Armada de Colombia, como el Plan Estratégico Naval del trienio 2007-2009, y no se dice absolutamente nada. En la sección de noticias y comunicados de la página oficial de la institución, tampoco. ¿Otra fantasía onírica para la colección?


jajaja disculpa la sonrisa te respondo, En el primer trimestre de 2009 a los Submarinos de la ARC se les empieza a realizar su proceso de Modernización, no me preguntes en que consiste porque nadie sabe exactamente lo anterior, el presupuesto ya esta aprobado.

Más de 400 Millones de Dolares para las Fragatas de la ARC y más 160 Millones de Dolares para los U-209 de la ARC. bueno como para evitar problemas contigo esto aproximadamente en este momento no tengo el dato exacto de la inversión en la Armada para dichos trabajos.
Última edición por ANDRE el 21 Sep 2008, 17:43, editado 1 vez en total.


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

¿Y por qué no se refleja nada de eso ni en el Plan Estratégico Naval ni en el Plan de Acción Institucional? Llama la atención que en dichos documentos se detallen minucias como el incremento previsto de litros de agua para los infantes de marina en campaña, y ni se mencione la moderizació de ninguno de los 6 buques con algo de valor militar que Colombia tiene.

Por cierto, ¿la modernización dónde tendrá lugar?. ¿Y no es un poco tarde para modernizar unos submarinos que en 2009 tendrán 34 años de servicio?. Lo digo porque en cualquier armada (salvo casos extraños e inexplicables), un submarino no excede nunca los 30 años. ¿Y seguro que es una modernización? ¿No será un simple mantenimiento? Ojo, que mucha gente confunde ambos términos, no sé si por desconocimiento, o simplemente para autoengañarse.

Ya se verá...


PD. ¿Ahora soy judío? ¿No habíamos quedado que soy un taimado venezolano, revolusionario y mariconsón?. Madura, criatura, madura...


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