Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Isocrates]

Insisto en que si prefieres creer que César no cubría las bajas de sus legiones no puedo hacer nada al respecto.

Desde luego yo tampoco puedo evitar que hagas caso omiso a sus palabras y supongas cosas no refrendadas por ellas.

¿Palabra de César - Te alabamos señor?
Pues no.

Precisamente Suetonio, sin duda uno de sus mayores “Admiradores”, nunca se le acuso de nada, y nunca estuvo involucrado en ninguna de ellas, en cuanto a la violencia será porque los optimates no la usaban. ¿Verdad?Por cierto, todos los senadores tenían lazos que lo unían en mayor o menor medida.

Hombre, tú tomas como referencia al propia César que SÍ era su mayor y mas ferviente admirador. Por lo demás, puedes ver que las acusaciones fueron múltiples y que de su implicación en la de Catilina se salvó revelando que él había dado información a Ciceron... lo que no significa que no estuviese implicado en algún momento y que no existiera esa carta autógrafa que no permitió que se presentase.

¿Para que necesitaba esa garantía? De no haberse colocado el senado fuera de la ley al expulsar y agredir a los tribunos y hacer caso omiso a la ley que permitía a César presentarse al consulado in absentia, César nunca hubiese necesitado sublevarse.

La ley que le permitía presentarse in absentia podía cambiarse -como se hizo- y César hubiera ido a la guerra con o sin agresión a los tribunos. La inviolabilidad de los tribunos le preocupaba bastante poco -como se encargó de demostrar más adelante- era la imposición de entregar sus legiones lo que no le gustaba nada. Nada, nada, de nada.

Más bien para enfrentar a César y Pompeyo. Pero la posición de Catón es bastante indiferente, Pompeyo se había alejado de César y no era -en ningún modo- su aliado en el año previo al estallido de la guerra civil. Y César, que no tenía un pelo, y menos de tonto, lo sabía.

Desde luego tampoco era su enemigo, y Pompeyo no podía esperar sobrevivir políticamente a César de ahí sus reticencias y su defensas de este incluso durante el ultimo año. Fue solo cuando le ofrecieron Imperium y nuevas responsabilidades cuando atrajeron a Pompeyo a su bando.

Por supuesto que era su enemigo. Y en sus conversaciones con Ciceron deja bien claro que de ninguna forma permitiría que César conservase sus legiones ni se presentase in absentia. Públicamente era más taimado, pero César no era tonto.

Lo que le esperaba en Roma era el enjuiciamiento. Por eso comenzó la guerra civil. Lo que es de ilusos es pensar que estaba dispuesto a entregar a otro 10 legiones a 400 kilómetros de Roma.

Ese enjuiciamiento sería ilegal, e incluso Cicerón se oponía a él, ya que César tenía derecho a presentarse al consulado, el senado actuó de forma ilegal al impedirlo.

No. No era ilegal impedirle presentarse in absentia, ese derecho había sido decretado por una ley, y revocado por otra. Otra cuestión es que era altamente imprudente impedírselo... por lo que todos ya sabemos.

Lo que es de ilusos es suponer que podían actuar de forma ilegal directamente contra un hombre con diez legiones y que este se quedaría sentado sin hacer nada, sin olvidar que solo unos meses antes había cedido sin problemas a dos de sus legiones, sin duda una gran muestra de preparación de la guerra civil.

Es que en ese aspecto no se actuó de forma ilegal. Y solo faltaría que hubiese retenido las legiones -una de Pompeyo- meses antes de desencadenarse la crisis definitiva. César necesitaba tener una excusa legal -y eso y nada más que eso fue los de los tribunos, una excusa- para poder decir que no era el agresor. Por supuesto, comprobar que le reclamaban dos legiones le haría ser aún más prudente respecto a la preparación y condiciones de las otras.

Ahora si me has dejado asombrado, el testudo serviría mas a los macedonios que portaban un arma a dos manos que a los romanos que portaban un arma de mano, sin duda porque los macedonios sujetaban el escudo con los dientes o con los cuernos.

Si hicieron la testudo, eran evidentemente compañeros y/o hipaspistas, no tropas normales de falange. El problema de la testyudo pare el combate romano es que exigía juntar los escudos, y así se eliminaba el espacio que cada soldado precisaba para el uso del gladius. Evidentemente, lo reemplazan por el pilum, pero en ese tipo de combate estaban menos versados y no era el arma ideal -en comparación con la lanza-

Pero si incluso en formación cerrada el escudo pendía de unas correas alrededor de su cuello.

Precisamente por eso sabemos que eran compañeros o hipaspistas, ya te lo he dicho.

Por supuesto que había que sitiarla, aunque no conozco como eran sus murallas o si las tenía. Pero dejando de lado el hecho de la enorme merma de prestigio que supondría para Alejandro ver como sitiaban una de sus ciudades, de caer esta, la flota persa no tendría problemas para impedir que llegasen refuerzos a Alejandro a partir de la primavera como muy tarde.

Pero es que Iso fue en Noviembre. Para la primavera siguiente ya no existía flota persa.

Claro se habría evaporado, y con fuerzas persas sitiando Lemnos suponer que Isos tendría lugar es una quimera, la situación estratégica habría cambiado totalmente, Alejandro no podría avanzar dejando su retaguardia indefensa, sobre todo en el caso de tener un ejército enemigo en las cercanías y teniendo que defender las ciudades.

La quimera es pensar que Alejandro fuese a retroceder porque Lemnos estuviera sitiada. Los persas tomaron Tendos y lo que hizo fue, obviamente, seguir con su plan de tomas las ciudades fenicias. Por otro lado, Alejandro no dejó su retaguardia indefensa. Sabemos por casualidad que Antigono -en tuvo que rechazar tres ataques persas provenientes de Capadocia, pero eso lo que significa es que Alejandro dejaba su retaguardia protegida y con capacidad de enfrentarse a problemas y solucionarlos.

Ambos mencionan la retirada de pelignos y marrucios, que curiosamente Livio a situado de guardia junto al río.

Y curiosamente Plutarco no. Si en el momento de retirarse fueran una vanzadilla no dejaría de resultar curioso que no al retirarse no lo hicieran hacia sus propias líneas sino hacia el monte.

Es que Plutarco no sitúa a los latinos donde tú dices, y cuando se refiere a ellos hace referencia clara al equipamiento y forma de lucha de la infantería pesada legionaria.

También dice que fueron ellos los que cedieron, no los samnitas o los vestigios o el resto de latinos.

No dice que fueran "solo ellos", sino que narra un hecho concreto del encuentro en el que intervinieron ellos, pero nada más.

[Isocrates]

Efectivamente, pero de su lectura también se deprende que se trataba de la línea romana

Nunca menciona a otras tropas que las situadas en el destacamento de guardia.

Eso no es correcto, menciona los que formaban detrás de ellos -los siguientes en la línea- que se retiraron también al monte.

¿Por qué va a ser tarde para retirarse si tus tropas aun no han entrado en combate? Aun así ambas rupturas están en el mismo párrafo y no hay nada que relacione una con otra a excepción de su posición, por lo q
ue es un tanto aventurado que hay una relación directa.

Si han roto mi línea, estoy flanqueado y rodeado y con una legión justo delante ¿Cómo demonios doy la vuelta?

Si han roto tú línea y aun no has entrado en combate posiblemente aun no estén ni a tu altura, y si han roto tú línea y ya estas en combate no puedes suponer que la ruptura en la izquierda tenga un efecto directo en el combate de la segunda legión frente a los leucaspidas cuando no lo tíene en el de la primera y los chachal pidas que esta mas cerca de la ruptura.

Sigues colocando a los leucaspidas en le flanco en vez de en el centro y ya te he dicho que considero que esa interpretación es incorrecta... y contradice expresamente a Livio. La ruptura se produce en el flanco de los leucaspidas y precisamente por eso son ellos los atacados.

El problema es que con esa reconstrucción los leucaspidas no ocupan en centro de la formación, y sin embargo con la que te comenté yo sí.

Tracios
Peonios-estipendarios
Leucaspidas (las ropas escogidas de los macedonios)
Calcaspidas
Caetrari

Los leucaspidas están en el centró de la formación macedonia y no hay contradicción ni con los datos de Livio ni con los de Plutarco, además de entenderse perfectamente porque se envía al choque una legión contra los leucaspidas cuyo flanco ya ha caído y está siendo rodeada y atacada por los latinos

No creo que los macedonios atacasen sin desplegar su ejército, y fuesen de uno en uno contra este destacamento, por lo tanto es lógico esperar que los tracios quedasen a la derecha de los romanos y la falange al frente.

Lo que coincide plenamente con mi recosntrucción

No, porque tú sitúas a los leucaspidas no en el centro del despliegue, sino en el extremo izquierdo de la falange cuando en el mejor de los casos estaría en el centro, sin olvidar que las tropas escogidas en todo caso serían el agema o los asthetairoi si mi memoria no falla, los escudos de bronce a continuación que son los calcaspidas y los blancos por ultimo (leucaspidas).

Me temo que los sitúo exactamente en centro del despliegue... vamos a ver...

Tracios
Peonios-estipendarios
Leucaspidas (las ropas escogidas de los macedonios)
Calcaspidas
Caetrari


Pues sí. En el centro.
Por lo demás, y por lo que sabemos de Pidna, la falange solo tenía dos cuerpos -leucaspisdas y calcaspida, así que eso de que "los sitúo en el extremo de la falange" suena un poco raro... los calcaspidas estaban en el otro extremo. No había más. No hay ninguna constancia de la presencia de agema ni de astehetaroi en Pidna.

Pues juraría que solo menciona a pelignos y marrucios, no solo no es la línea romana la que retrocede, sino que ni tan siquiera es el total de la alae latina.

Sigues empeñado en sacar esa conclusión de un texto que falta. Livio "desaparece" cuando los tracios cruzan el río. Tú concluyes que los latinos se enfrentaron a los tracios, a los estipendarios/peonios y que retuvieron el avance de los leucaspidas. La lógica d ela batalla, en la que se fueron involucrando cada vez más fuerzas me hace pensar a mi que del mismo modo que el resto de la línea macedonia acudió a la batalla, también acudió el resto de la línea romana.

Es decir, los leucaspidas serían en todo caso 8.000, no 16.000 ¿Es eso?

Si, pero aquí yo atacaba tu decisión de omitir a la primera legión, y sigo sin saber donde la situabas si los latinos estaban frente a los tracios y aliados y la segunda frente a los leucaspidas.

La primera legión estaba frente a los calcaspidas.

[Isocrates]

RUSPINA

Habrá que ver que dice de la batalla alguna fuente no cesariana ¿No?

El breve resumen que Apiano hace de la batalla de Ruspina es:

"Llegó (César) en el momento en que Escipión había ido a reunirse con Juba, y desplegó su ejército para la batalla junto al mismo campamento de aquél, con la idea de trabar combate en una ocasión propicia, cuando los enemigos estaban sin su comandante. . Labieno y Petreyo, lugartenientes de Escipión, atacaron y vencieron ampliamente a los soldados de César y los persiguieron en su huida impetuosamente y con desprecio..."

"Atacaron y vencieron ampliamente" ... "Los persiguieron en su huida impetuosamente y con desprecio"

Vaya.


¿Y Dion Casio?


Dion Casio en XLIII 2

2 (...)In Africa, Petreius and Labienus, after waiting until Caesar had gone out to villages after grain, 2 drove his cavalry, which had not yet thoroughly recovered its strength after the sea-voyage, back upon the infantry with the aid of the Numidians; and while the latter as a result was in great confusion, they killed many of the soldiers in hand-to‑hand fighting. Indeed, they would also have cut down all the others, who had crowded together on some high ground, had they not received grievous wounds themselves. 3 Even so, they alarmed Caesar not a little by this deed. For considering how he had been checked by a few, and expecting, too, that Scipio and Juba would arrive directly with all their forces, as it was reported they would, he was greatly embarrassed and did not know what course to adopt. 4 For he was not yet able to carry through the war to a satisfactory conclusion; and he saw that to p215stay in the same place was difficult because of the lack of substance, even if the foe should leave his troops alone, and that to retire was impossible, with the enemy pressing upon him both by land and by sea. Consequently he was dispirited.

Traducción libre ;)
"mataron a muchos soldados en lucha cuerpo a cuerpo. De hecho hubieran acabado también con todos los demás, que se habían apiñado en un alto, si no hubieran sido heridos gravemente ellos mismos"

Vaya otra vez.



La batalla tuvo lugar a los cinco días de haber llegado César a África, y no volvería a salir a campo abierto hasta recibir refuerzos meses después.

Lo que resulta más imperdonable de la batalla de Ruspina es que Curión había sido eliminado prácticamente de la misma forma al comienzo de la Guerra, y no parece que César aprendiese nada de aquella experiencia.

No quiero ni pensar lo que tendría que leer si en alguna batalla se dijese de Alejandro que le habían atacado y vencido ampliamente -y perseguido impetuosamente y con desprecio-, o que habrían acabado con todo su ejército , diezmado y rodeado, de no haber resultado heridos los jefes rivales :D

Un saludo

[Gaspacher]

Insisto en que si prefieres creer que César no cubría las bajas de sus legiones no puedo hacer nada al respecto.

Desde luego yo tampoco puedo evitar que hagas caso omiso a sus palabras y supongas cosas no refrendadas por ellas.

¿Palabra de César - Te alabamos señor?
Pues no.

Mejor que palabra de… ¿Quién? Aun no he visto ningún parrafo que rebata a estos, y si mucho: tu supones que César era…, supongo que …, y mil variantes mas.

Precisamente Suetonio, sin duda uno de sus mayores “Admiradores”, nunca se le acuso de nada, y nunca estuvo involucrado en ninguna de ellas, en cuanto a la violencia será porque los optimates no la usaban. ¿Verdad?Por cierto, todos los senadores tenían lazos que lo unían en mayor o menor medida.

Hombre, tú tomas como referencia al propia César que SÍ era su mayor y mas ferviente admirador. Por lo demás, puedes ver que las acusaciones fueron múltiples y que de su implicación en la de Catilina se salvó revelando que él había dado información a Ciceron... lo que no significa que no estuviese implicado en algún momento y que no existiera esa carta autógrafa que no permitió que se presentase.

Yo tomo de referencia al hecho de que nunca se le imputo por nada de esto, y en la conjura de Catilina el mismo Lucio Vetio acuso a Cicerón de intentar asesinar a Pompeyo se retracto al día siguiente al igual que en el caso de César. Sin olvidar que el propio Ciceron estuvo planteándose la posibilidad de defender a Catilina en el 65 a.C., plantearse defender a el objetivo de las catilinarias, la política romana era así.

¿Para que necesitaba esa garantía? De no haberse colocado el senado fuera de la ley al expulsar y agredir a los tribunos y hacer caso omiso a la ley que permitía a César presentarse al consulado in absentia, César nunca hubiese necesitado sublevarse.

La ley que le permitía presentarse in absentia podía cambiarse -como se hizo- y César hubiera ido a la guerra con o sin agresión a los tribunos. La inviolabilidad de los tribunos le preocupaba bastante poco -como se encargó de demostrar más adelante- era la imposición de entregar sus legiones lo que no le gustaba nada. Nada, nada, de nada.

Vulnerando la tradición y la ley al impedir a los tribunos usar el veto y agrediéndoles, eso sin olvidar que el propio Ciceron no lo tendría tan claro cuando no declaro su apoyo al senado.

Por supuesto que era su enemigo. Y en sus conversaciones con Ciceron deja bien claro que de ninguna forma permitiría que César conservase sus legiones ni se presentase in absentia. Públicamente era más taimado, pero César no era tonto.

Pero eso solo fue así en los últimos meses, y el propio Pompeyo no podía esperar sobrevivir políticamente a César, incluso por edad era imposible que le fuese concedido el mando de un ejército de no mediar la guerra civil.

Lo que le esperaba en Roma era el enjuiciamiento. Por eso comenzó la guerra civil. Lo que es de ilusos es pensar que estaba dispuesto a entregar a otro 10 legiones a 400 kilómetros de Roma.

Ese enjuiciamiento sería ilegal, e incluso Cicerón se oponía a él, ya que César tenía derecho a presentarse al consulado, el senado actuó de forma ilegal al impedirlo.

No. No era ilegal impedirle presentarse in absentia, ese derecho había sido decretado por una ley, y revocado por otra. Otra cuestión es que era altamente imprudente impedírselo... por lo que todos ya sabemos.

¿Cuándo se aprobó esa revocación?

Lo que es de ilusos es suponer que podían actuar de forma ilegal directamente contra un hombre con diez legiones y que este se quedaría sentado sin hacer nada, sin olvidar que solo unos meses antes había cedido sin problemas a dos de sus legiones, sin duda una gran muestra de preparación de la guerra civil.

Es que en ese aspecto no se actuó de forma ilegal. Y solo faltaría que hubiese retenido las legiones -una de Pompeyo- meses antes de desencadenarse la crisis definitiva. César necesitaba tener una excusa legal -y eso y nada más que eso fue los de los tribunos, una excusa- para poder decir que no era el agresor. Por supuesto, comprobar que le reclamaban dos legiones le haría ser aún más prudente respecto a la preparación y condiciones de las otras.

Sigo sin estar de acuerdo, juzgas toda la carrera de César como si siempre hubiese sido un golpista, cuando nunca pudo imputársele ninguna intencionalidad hasta el propio golpe. En cuanto a la desencadenación de la guerra en sí el senado actuó de forma tan ilegal o mas que César, hasta el momento en el que este cruzo el Rubicon.

Ahora si me has dejado asombrado, el testudo serviría mas a los macedonios que portaban un arma a dos manos que a los romanos que portaban un arma de mano, sin duda porque los macedonios sujetaban el escudo con los dientes o con los cuernos.

Si hicieron la testudo, eran evidentemente compañeros y/o hipaspistas, no tropas normales de falange. El problema de la testyudo pare el combate romano es que exigía juntar los escudos, y así se eliminaba el espacio que cada soldado precisaba para el uso del gladius. Evidentemente, lo reemplazan por el pilum, pero en ese tipo de combate estaban menos versados y no era el arma ideal -en comparación con la lanza-

¿Los hipaspistas podían realizar la testudo sin juntar sus escudos? No me lo creo, e incluso su testudo sería mas ineficaz debido a la forma de sus escudos y las lanzas serían igual de ineficaces que las espadas romanas. Eso sin contar que los falangistas podían haber llevado lanzas mas cortas o verse obligados a lanzar sus sarissas.

La quimera es pensar que Alejandro fuese a retroceder porque Lemnos estuviera sitiada. Los persas tomaron Tendos y lo que hizo fue, obviamente, seguir con su plan de tomas las ciudades fenicias. Por otro lado, Alejandro no dejó su retaguardia indefensa. Sabemos por casualidad que Antigono -en tuvo que rechazar tres ataques persas provenientes de Capadocia, pero eso lo que significa es que Alejandro dejaba su retaguardia protegida y con capacidad de enfrentarse a problemas y solucionarlos.

Claro, ya recuerdo que Alejandro no necesitaba refuerzos ni reemplazos, y estamos hablando de que este viese su ruta de estos cortada, no mas reemplazos procedentes de Macedonia, ni armas o alimentos, e incluso la posibilidad de tener que enfrentarse a ataques en Grecia o la propia Macedonia, incluso a que le retirasen tropas griegas para que sus ciudades pudiesen defenderse de posibles ataques persas. Muchos inconvenientes para pasar por alto el asedio, sobre todo cuando ellos mismos acababan de tomar halicarnaso, y era de prever resistencias similares en el resto de ciudades de la costa.

Ambos mencionan la retirada de pelignos y marrucios, que curiosamente Livio a situado de guardia junto al río.

Y curiosamente Plutarco no. Si en el momento de retirarse fueran una vanzadilla no dejaría de resultar curioso que no al retirarse no lo hicieran hacia sus propias líneas sino hacia el monte.

Plutarco sigue mencionando explícitamente dos contingentes que Livio sitúa en una avanzadilla, y sus propias líneas están en el monte donde se encontraba su campamento.

Es que Plutarco no sitúa a los latinos donde tú dices, y cuando se refiere a ellos hace referencia clara al equipamiento y forma de lucha de la infantería pesada legionaria.

También dice que fueron ellos los que cedieron, no los samnitas o los vestigios o el resto de latinos.

No dice que fueran "solo ellos", sino que narra un hecho concreto del encuentro en el que intervinieron ellos, pero nada más.

Y no narra nada de un encuentro en el que interviniesen otros.

[Gaspacher]

Eso no es correcto, menciona los que formaban detrás de ellos -los siguientes en la línea- que se retiraron también al monte.

Otro destacamento de guardia con Vestinos etc.

Sigues colocando a los leucaspidas en le flanco en vez de en el centro y ya te he dicho que considero que esa interpretación es incorrecta... y contradice expresamente a Livio. La ruptura se produce en el flanco de los leucaspidas y precisamente por eso son ellos los atacados.

En el flanco de la falange, no en el del ejército.

Me temo que los sitúo exactamente en centro del despliegue... vamos a ver...

Tracios
Peonios-estipendarios
Leucaspidas (las ropas escogidas de los macedonios)
Calcaspidas
Caetrari


Pues sí. En el centro.
Por lo demás, y por lo que sabemos de Pidna, la falange solo tenía dos cuerpos -leucaspisdas y calcaspida, así que eso de que "los sitúo en el extremo de la falange" suena un poco raro... los calcaspidas estaban en el otro extremo. No había más. No hay ninguna constancia de la presencia de agema ni de astehetaroi en Pidna.

¿Por qué supones que los leucaspidas son las tropas escogidas? Calcaspidas y leucaspidas eran las tropas de ambas alas de la falange, y unas no eran mejores o mas escogidas que las otras. Nunca se les menciona como tales, a diferencia de los mencionados y contra mi costumbre como no tengo ganas de buscar ahí va la wiki.
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_macedonio#Asthetairoi

Pues juraría que solo menciona a pelignos y marrucios, no solo no es la línea romana la que retrocede, sino que ni tan siquiera es el total de la alae latina.

Sigues empeñado en sacar esa conclusión de un texto que falta. Livio "desaparece" cuando los tracios cruzan el río. Tú concluyes que los latinos se enfrentaron a los tracios, a los estipendarios/peonios y que retuvieron el avance de los leucaspidas. La lógica d ela batalla, en la que se fueron involucrando cada vez más fuerzas me hace pensar a mi que del mismo modo que el resto de la línea macedonia acudió a la batalla, también acudió el resto de la línea romana.

Nunca se menciona esa intervención de la línea romana, ni por Plutarco ni por Livio, y los leucaspidas estan enfrentados a la segunda legión, no a los latinos.

Es decir, los leucaspidas serían en todo caso 8.000, no 16.000 ¿Es eso?

Si, pero aquí yo atacaba tu decisión de omitir a la primera legión, y sigo sin saber donde la situabas si los latinos estaban frente a los tracios y aliados y la segunda frente a los leucaspidas.

La primera legión estaba frente a los calcaspidas.

Que estarían a la derecha de las fuerzas escogidas, que no de los leucaspidas.

[Gaspacher]

RUSPINA

Habrá que ver que dice de la batalla alguna fuente no cesariana ¿No?

El breve resumen que Apiano hace de la batalla de Ruspina es:

Por desgracia demasiado breve.

"Llegó (César) en el momento en que Escipión había ido a reunirse con Juba, y desplegó su ejército para la batalla junto al mismo campamento de aquél, con la idea de trabar combate en una ocasión propicia, cuando los enemigos estaban sin su comandante. . Labieno y Petreyo, lugartenientes de Escipión, atacaron y vencieron ampliamente a los soldados de César y los persiguieron en su huida impetuosamente y con desprecio..."

"Atacaron y vencieron ampliamente" ... "Los persiguieron en su huida impetuosamente y con desprecio"

Evidentemente ganaron la batalla, y aun así no consiguieron acabar con su enemigo a pesar de sus superioridad numérica.

¿Y Dion Casio?


Dion Casio en XLIII 2

2 (...)In Africa, Petreius and Labienus, after waiting until Caesar had gone out to villages after grain, 2 drove his cavalry, which had not yet thoroughly recovered its strength after the sea-voyage, back upon the infantry with the aid of the Numidians; and while the latter as a result was in great confusion, they killed many of the soldiers in hand-to‑hand fighting. Indeed, they would also have cut down all the others, who had crowded together on some high ground, had they not received grievous wounds themselves. 3 Even so, they alarmed Caesar not a little by this deed. For considering how he had been checked by a few, and expecting, too, that Scipio and Juba would arrive directly with all their forces, as it was reported they would, he was greatly embarrassed and did not know what course to adopt. 4 For he was not yet able to carry through the war to a satisfactory conclusion; and he saw that to p215stay in the same place was difficult because of the lack of substance, even if the foe should leave his troops alone, and that to retire was impossible, with the enemy pressing upon him both by land and by sea. Consequently he was dispirited.

Traducción libre ;)
"mataron a muchos soldados en lucha cuerpo a cuerpo. De hecho hubieran acabado también con todos los demás, que se habían apiñado en un alto, si no hubieran sido heridos gravemente ellos mismos"

Vaya otra vez.

Aun en el caso de que sufriesen muchas bajas, los propios optimates no quedaron menos tocados y siguieron sin poder acabare con él.

La batalla tuvo lugar a los cinco días de haber llegado César a África, y no volvería a salir a campo abierto hasta recibir refuerzos meses después.

¿Y?

Lo que resulta más imperdonable de la batalla de Ruspina es que Curión había sido eliminado prácticamente de la misma forma al comienzo de la Guerra, y no parece que César aprendiese nada de aquella experiencia.

No quiero ni pensar lo que tendría que leer si en alguna batalla se dijese de Alejandro que le habían atacado y vencido ampliamente -y perseguido impetuosamente y con desprecio-, o que habrían acabado con todo su ejército , diezmado y rodeado, de no haber resultado heridos los jefes rivales :D

Un saludo

No lo se, lo que se es que tu llegas a negar que Alejandro recibiese una paliza en las puertas persas.

[Isocrates]

Yo tomo de referencia al hecho de que nunca se le imputo por nada de esto, y en la conjura de Catilina el mismo Lucio Vetio acuso a Cicerón de intentar asesinar a Pompeyo se retracto al día siguiente al igual que en el caso de César. Sin olvidar que el propio Ciceron estuvo planteándose la posibilidad de defender a Catilina en el 65 a.C., plantearse defender a el objetivo de las catilinarias, la política romana era así.

Pero sí se le acusó públicamente de participar en múltiples conjuras, y no hay que olvidar que por lo menos una de ellas -la de los triunviros- era cierta. Por lo demás hay que recordar que según ese criterio Clodio era un ciudadano ejemplar que no se metía en problemas y que solo en alguna ocasión fue injustamente acusado -y, por supuesto, su inocencia brilló y fue absuelto-

Vulnerando la tradición y la ley al impedir a los tribunos usar el veto y agrediéndoles, eso sin olvidar que el propio Ciceron no lo tendría tan claro cuando no declaro su apoyo al senado.

La ley que impedía presentarse in absentia ya estaba aprobada, los tribunos aplicaron el veto a la sustitución de César al frente de su provincia... y sus legiones. Aplicaron el veto a eso que dices que César habría hecho sin ningún problema.

Por supuesto que era su enemigo. Y en sus conversaciones con Ciceron deja bien claro que de ninguna forma permitiría que César conservase sus legiones ni se presentase in absentia. Públicamente era más taimado, pero César no era tonto.

Pero eso solo fue así en los últimos meses, y el propio Pompeyo no podía esperar sobrevivir políticamente a César, incluso por edad era imposible que le fuese concedido el mando de un ejército de no mediar la guerra civil.

Pompeyo ya tenía el mando de un ejército. Tenía mando proconsular sobre Hispania y sus legiones y otro mando proconsular sobre el abastimiento de trigo. No solo esperaba sobrevivir políticamente a César, sino hacerlo con muy buena salud.

Lo que le esperaba en Roma era el enjuiciamiento. Por eso comenzó la guerra civil. Lo que es de ilusos es pensar que estaba dispuesto a entregar a otro 10 legiones a 400 kilómetros de Roma.

Ese enjuiciamiento sería ilegal, e incluso Cicerón se oponía a él, ya que César tenía derecho a presentarse al consulado, el senado actuó de forma ilegal al impedirlo.

No. No era ilegal impedirle presentarse in absentia, ese derecho había sido decretado por una ley, y revocado por otra. Otra cuestión es que era altamente imprudente impedírselo... por lo que todos ya sabemos.

¿Cuándo se aprobó esa revocación?

Una ley general impedía presentarse in absentia, si no mal recuerdo promulgada durante el consulado solitario de Pompeyo.

Lo que es de ilusos es suponer que podían actuar de forma ilegal directamente contra un hombre con diez legiones y que este se quedaría sentado sin hacer nada, sin olvidar que solo unos meses antes había cedido sin problemas a dos de sus legiones, sin duda una gran muestra de preparación de la guerra civil.

Es que en ese aspecto no se actuó de forma ilegal. Y solo faltaría que hubiese retenido las legiones -una de Pompeyo- meses antes de desencadenarse la crisis definitiva. César necesitaba tener una excusa legal -y eso y nada más que eso fue los de los tribunos, una excusa- para poder decir que no era el agresor. Por supuesto, comprobar que le reclamaban dos legiones le haría ser aún más prudente respecto a la preparación y condiciones de las otras.

Sigo sin estar de acuerdo, juzgas toda la carrera de César como si siempre hubiese sido un golpista, cuando nunca pudo imputársele ninguna intencionalidad hasta el propio golpe. En cuanto a la desencadenación de la guerra en sí el senado actuó de forma tan ilegal o mas que César, hasta el momento en el que este cruzo el Rubicon.

No. NO lo juzgo como si siempre hubiera sido un golpista, lo que digo es que no era un buen romano guardian de las tradiciones y respetuoso de la ley que se vio forzado por sus malvados enemigos a iniciar una guerra civil. Era un hombre extraordinario, y un político ambicioso y oportunista que violó la ley romana en multitud de ocasiones y que emprendió una serie de guerras de agresión porque necesitaba hacerse rico y porque se había dado cuanta que sin ejércitos el poder no existía.

Ahora si me has dejado asombrado, el testudo serviría mas a los macedonios que portaban un arma a dos manos que a los romanos que portaban un arma de mano, sin duda porque los macedonios sujetaban el escudo con los dientes o con los cuernos.

Si hicieron la testudo, eran evidentemente compañeros y/o hipaspistas, no tropas normales de falange. El problema de la testyudo pare el combate romano es que exigía juntar los escudos, y así se eliminaba el espacio que cada soldado precisaba para el uso del gladius. Evidentemente, lo reemplazan por el pilum, pero en ese tipo de combate estaban menos versados y no era el arma ideal -en comparación con la lanza-

¿Los hipaspistas podían realizar la testudo sin juntar sus escudos? No me lo creo, e incluso su testudo sería mas ineficaz debido a la forma de sus escudos y las lanzas serían igual de ineficaces que las espadas romanas. Eso sin contar que los falangistas podían haber llevado lanzas mas cortas o verse obligados a lanzar sus sarissas.

No. Claro que juntarían sus escudos, pero mientras un falangista precisa un metro para oerar -o incluso medio metro en formación cerrada- un legionario precisa casi el doble. Eso significa que con los escudos juntos el falangista sigue teniendo el mismo espacio y el romano meno de la mitad; así el primero sigue teniendo espacio para usar su arma y el segundo no.

La quimera es pensar que Alejandro fuese a retroceder porque Lemnos estuviera sitiada. Los persas tomaron Tendos y lo que hizo fue, obviamente, seguir con su plan de tomas las ciudades fenicias. Por otro lado, Alejandro no dejó su retaguardia indefensa. Sabemos por casualidad que Antigono -en tuvo que rechazar tres ataques persas provenientes de Capadocia, pero eso lo que significa es que Alejandro dejaba su retaguardia protegida y con capacidad de enfrentarse a problemas y solucionarlos.

Claro, ya recuerdo que Alejandro no necesitaba refuerzos ni reemplazos, y estamos hablando de que este viese su ruta de estos cortada, no mas reemplazos procedentes de Macedonia, ni armas o alimentos, e incluso la posibilidad de tener que enfrentarse a ataques en Grecia o la propia Macedonia, incluso a que le retirasen tropas griegas para que sus ciudades pudiesen defenderse de posibles ataques persas. Muchos inconvenientes para pasar por alto el asedio, sobre todo cuando ellos mismos acababan de tomar halicarnaso, y era de prever resistencias similares en el resto de ciudades de la costa.

Es que ocupar Lemnos -como ocupar tenedos- NO cortaba la ruta de suministro macedonia. Estas haciendo castillos en el aire. Por lo demás, del mismo modo que Antigono quedó con fuerzas suficientes para rechazar tres ataques persas, Antipatro tenía fuerzas suficientes para defender macedonia.

Ambos mencionan la retirada de pelignos y marrucios, que curiosamente Livio a situado de guardia junto al río.

Y curiosamente Plutarco no. Si en el momento de retirarse fueran una vanzadilla no dejaría de resultar curioso que no al retirarse no lo hicieran hacia sus propias líneas sino hacia el monte.

Plutarco sigue mencionando explícitamente dos contingentes que Livio sitúa en una avanzadilla, y sus propias líneas están en el monte donde se encontraba su campamento.

La línea no puede estar en el monte porque dice que la línea se retira con ellos.

[Isocrates]

La mención de Apiano es breve, pero hay que reconocer que es clara respecto a una rotunda derrota cesariana.

Pero es que más allá de la operación concreta de Ruspina, todo el inicio de la campaña de Tunez resulta desconcertante. César se adelanta en pleno invierno, sin suministros y con tropas totalmente insuficientes -como Ruspina se ocupó de demostrar- y, para empeorar las cosas, parece creer que a él no le puede pasar lo que le sucedió a Curión. César no sacó ninguna consecuancia ni aprendió nada de la derrota de Curión En Ruspina fue derrotado de la misma forma que Curión había sido aniquilado, y rozo el desastre total a menos de 5 kilómetros de su campamento.

Y si los optimates "siguieron sin poder acabar con él", fue simplemente porque se cuidó muy mucho de volver a asomar la nariz furra de su recinto fortificado. Esa muestra de prudencia tras la derrota no significa que no existiera temeridad y falta de previsión antes de ella.


En cuanto a las puertas persas, yo no niego que Alejandro fracasase en su intento de tomarlas en la primera ocasión y tuviese que retirarse, pero sí mantengo que el revés que allí sufrió no es más que un aspecto parcial de la operación y que tomó las puertas persas el día siguiente. Si consideras que Alejandro fue derrotado en las puertas persas Ariobazarnes podría remedar a Goscinny y decir eso de "Pues por Júpiter, la que nos han arreado tus vencidos".

[Gaspacher]

Precisamente se adelanta en busca de suministros, aun así, y tras tenderle una habil trampa con fuerzas superiores, los optimates no fueron capaces de derrotarle.

En esta batalla podemos observar como una línea simple de cohortes lograresistir los embates de una fuerza de infantería y caballería por el frente y caballería por retaguardia. Algo que supuestamente no era posible.

[Gaspacher]

Yo tomo de referencia al hecho de que nunca se le imputo por nada de esto, y en la conjura de Catilina el mismo Lucio Vetio acuso a Cicerón de intentar asesinar a Pompeyo se retracto al día siguiente al igual que en el caso de César. Sin olvidar que el propio Ciceron estuvo planteándose la posibilidad de defender a Catilina en el 65 a.C., plantearse defender a el objetivo de las catilinarias, la política romana era así.

Pero sí se le acusó públicamente de participar en múltiples conjuras, y no hay que olvidar que por lo menos una de ellas -la de los triunviros- era cierta. Por lo demás hay que recordar que según ese criterio Clodio era un ciudadano ejemplar que no se metía en problemas y que solo en alguna ocasión fue injustamente acusado -y, por supuesto, su inocencia brilló y fue absuelto-

Estas acciones no eran demasiado extrañas en la política romana, y a César nunca se le imputo por ninguna de ellas, de hecho muchos senadores solían ser exiliados como castigo, solo para conseguir nuevos cargos de gobierno unos años despúes.

Vulnerando la tradición y la ley al impedir a los tribunos usar el veto y agrediéndoles, eso sin olvidar que el propio Ciceron no lo tendría tan claro cuando no declaro su apoyo al senado.

La ley que impedía presentarse in absentia ya estaba aprobada, los tribunos aplicaron el veto a la sustitución de César al frente de su provincia... y sus legiones. Aplicaron el veto a eso que dices que César habría hecho sin ningún problema.

Fue durante el consulado de Marcelo, quien posiblemente fuese mucho peor que César, y había sufrido varias sanciones senatoriales, acción que por cierto fue atacada por Pompeyo.

Por supuesto que era su enemigo. Y en sus conversaciones con Ciceron deja bien claro que de ninguna forma permitiría que César conservase sus legiones ni se presentase in absentia. Públicamente era más taimado, pero César no era tonto.

Pero eso solo fue así en los últimos meses, y el propio Pompeyo no podía esperar sobrevivir políticamente a César, incluso por edad era imposible que le fuese concedido el mando de un ejército de no mediar la guerra civil.

Pompeyo ya tenía el mando de un ejército. Tenía mando proconsular sobre Hispania y sus legiones y otro mando proconsular sobre el abastimiento de trigo. No solo esperaba sobrevivir políticamente a César, sino hacerlo con muy buena salud. [/quote]

Que expiraban al mismo tiempo que el de César, y sin el nunca podría esperar que se le concediese un nuevo imperium.

Una ley general impedía presentarse in absentia, si no mal recuerdo promulgada durante el consulado solitario de Pompeyo.

No. NO lo juzgo como si siempre hubiera sido un golpista, lo que digo es que no era un buen romano guardian de las tradiciones y respetuoso de la ley que se vio forzado por sus malvados enemigos a iniciar una guerra civil. Era un hombre extraordinario, y un político ambicioso y oportunista que violó la ley romana en multitud de ocasiones y que emprendió una serie de guerras de agresión porque necesitaba hacerse rico y porque se había dado cuanta que sin ejércitos el poder no existía.

Como todos y cada uno de los senadores, incluido el ejemplo de la moral y la virtud de Catón el joven, quien no dudo en presionar para que no se le concediese un triunfo a Cicerón,por sus victorias sobre los habitantes del monte Amano (en el 50 a.C. le habían concedido una acción de gracias pública) durante su propretura en Cilicia. Pero al mismo tiempo no dudo en presionar para que se otorgase a su yerno Bibulo, una acción de gracias pública de 20 días (solía preceder al triunfo), cuando este si había cosechado una derrota de importancia, sin victorias aparentes. Hasta el momento del cruce del Rubicon, César no realizo ninguna trasgresión que el resto de senadores, al menos que el resto de los elegibles para cargos, no hubiesen hecho en multitud de ocasiones.

No. Claro que juntarían sus escudos, pero mientras un falangista precisa un metro para oerar -o incluso medio metro en formación cerrada- un legionario precisa casi el doble. Eso significa que con los escudos juntos el falangista sigue teniendo el mismo espacio y el romano meno de la mitad; así el primero sigue teniendo espacio para usar su arma y el segundo no.

Para empezar juntar escudos redondos no proporciona la misma protección que hacerlo con escudos rectangulares, simplemente quedan huecos. Por otro, los legionarios no empleaban el testudo para el cuerpo a cuerpo, lo rompían momentos antes y cargaban de forma normal, un hipaspita se vería en las mismas dificultades, y la solución sería similar.

La quimera es pensar que Alejandro fuese a retroceder porque Lemnos estuviera sitiada. Los persas tomaron Tendos y lo que hizo fue, obviamente, seguir con su plan de tomas las ciudades fenicias. Por otro lado, Alejandro no dejó su retaguardia indefensa. Sabemos por casualidad que Antigono -en tuvo que rechazar tres ataques persas provenientes de Capadocia, pero eso lo que significa es que Alejandro dejaba su retaguardia protegida y con capacidad de enfrentarse a problemas y solucionarlos.

Claro, ya recuerdo que Alejandro no necesitaba refuerzos ni reemplazos, y estamos hablando de que este viese su ruta de estos cortada, no mas reemplazos procedentes de Macedonia, ni armas o alimentos, e incluso la posibilidad de tener que enfrentarse a ataques en Grecia o la propia Macedonia, incluso a que le retirasen tropas griegas para que sus ciudades pudiesen defenderse de posibles ataques persas. Muchos inconvenientes para pasar por alto el asedio, sobre todo cuando ellos mismos acababan de tomar halicarnaso, y era de prever resistencias similares en el resto de ciudades de la costa.

Es que ocupar Lemnos -como ocupar tenedos- NO cortaba la ruta de suministro macedonia. Estas haciendo castillos en el aire. Por lo demás, del mismo modo que Antigono quedó con fuerzas suficientes para rechazar tres ataques persas, Antipatro tenía fuerzas suficientes para defender macedonia.

Todo el what if es un castillo en el aíre.
Pensar que sin Iso, Alejandro podría haber avanzado hacía el sur con las ciudades abriéndole las puertas es una quimera, lo mas probable es que se repitiesen los asedios como el de Halicarnaso y se enfrentase a un avance mucho mas lento. Del mismo modo, suponer que con la caída de Lemnos, Alejandro seguiría recibiendo reemplazos, y sus territorios en Grecia permanecerían intactos es otra. Con la llegada de la primavera, los persas podrían realizar incursiones relámpago sobre las poblaciones de la costa, saquear, incendiar y capturar esclavos para a continuación desaparecer de nuevo en el mar. Unido a otras operaciones a gran escala sobre algunas ciudades de la costa de anatolia o de las polis griegas. Como dije, muchas dificultades por no hacer caso de esa amenaza.

La línea no puede estar en el monte porque dice que la línea se retira con ellos.

Una línea en la que nunca se menciona a romanos, volscos, campanios, sidicinos, laurentes o el resto de pueblos latinos a excepción de los anteriormente mencionados.

[Isocrates]

Precisamente se adelanta en busca de suministros, aun así, y tras tenderle una habil trampa con fuerzas superiores, los optimates no fueron capaces de derrotarle.

Bueno, yo no diría que nadie le tendiese una hábil trampa. Él se metió solito en un lió de mucho cuidado.

En esta batalla podemos observar como una línea simple de cohortes lograresistir los embates de una fuerza de infantería y caballería por el frente y caballería por retaguardia. Algo que supuestamente no era posible.

Y que tampoco fue posible en este caso, según Apiano y Dion Casio, ya que la batalla terminó en una rotunda derrota cesariana con persecución "impetuosa y con desprecio" y, según Dion, con los cesarianos refugiándose en un alto donde, precisamente se apiñan para dar frente al enemigo es todo el círculo.

[Gaspacher]

Precisamente se adelanta en busca de suministros, aun así, y tras tenderle una habil trampa con fuerzas superiores, los optimates no fueron capaces de derrotarle.

Bueno, yo no diría que nadie le tendiese una hábil trampa. Él se metió solito en un lió de mucho cuidado.

Y salío de el sin mayores complicaciones.

En esta batalla podemos observar como una línea simple de cohortes lograresistir los embates de una fuerza de infantería y caballería por el frente y caballería por retaguardia. Algo que supuestamente no era posible.

Y que tampoco fue posible en este caso, según Apiano y Dion Casio, ya que la batalla terminó en una rotunda derrota cesariana con persecución "impetuosa y con desprecio" y, según Dion, con los cesarianos refugiándose en un alto donde, precisamente se apiñan para dar frente al enemigo es todo el círculo.

Por desgracia no tengo en casa nada de Apiano o de Dion Casio, si tienes algún enlace lo agradecería, por otro lado creo recordar que la lectura mas completa es la de "Comentarios de la guerra de África" con diferencia.

[Isocrates]

Pero sí se le acusó públicamente de participar en múltiples conjuras, y no hay que olvidar que por lo menos una de ellas -la de los triunviros- era cierta. Por lo demás hay que recordar que según ese criterio Clodio era un ciudadano ejemplar que no se metía en problemas y que solo en alguna ocasión fue injustamente acusado -y, por supuesto, su inocencia brilló y fue absuelto-

Estas acciones no eran demasiado extrañas en la política romana, y a César nunca se le imputo por ninguna de ellas, de hecho muchos senadores solían ser exiliados como castigo, solo para conseguir nuevos cargos de gobierno unos años despúes.

El pacto secreto de los triunviros no es algo normal en la política romana.

Fue durante el consulado de Marcelo, quien posiblemente fuese mucho peor que César, y había sufrido varias sanciones senatoriales, acción que por cierto fue atacada por Pompeyo.

Así que ya había una nueva ley. Vamos avanzando ;)

Por supuesto que era su enemigo. Y en sus conversaciones con Ciceron deja bien claro que de ninguna forma permitiría que César conservase sus legiones ni se presentase in absentia. Públicamente era más taimado, pero César no era tonto.

Pero eso solo fue así en los últimos meses, y el propio Pompeyo no podía esperar sobrevivir políticamente a César, incluso por edad era imposible que le fuese concedido el mando de un ejército de no mediar la guerra civil.

Pompeyo ya tenía el mando de un ejército. Tenía mando proconsular sobre Hispania y sus legiones y otro mando proconsular sobre el abastimiento de trigo. No solo esperaba sobrevivir políticamente a César, sino hacerlo con muy buena salud.

Que expiraban al mismo tiempo que el de César, y sin el nunca podría esperar que se le concediese un nuevo imperium.[/quote]


La cuestión es que sin César, con sus nuevas relaciones con los optimates, su nuevo enlace matrimonial y el imperium derivado del abastecimiento de grano (que ese no expiraba), Pompeyo no precisaba de las legiones hispanas para mantener su posición. Sin ellas Pompeyo no sería procesado ni caería en desgracia ni se resentiría de forma grave su auctoritas... siempre que César no conservase las suyas, claro.

Como todos y cada uno de los senadores, incluido el ejemplo de la moral y la virtud de Catón el joven, quien no dudo en presionar para que no se le concediese un triunfo a Cicerón,por sus victorias sobre los habitantes del monte Amano (en el 50 a.C. le habían concedido una acción de gracias pública) durante su propretura en Cilicia. Pero al mismo tiempo no dudo en presionar para que se otorgase a su yerno Bibulo, una acción de gracias pública de 20 días (solía preceder al triunfo), cuando este si había cosechado una derrota de importancia, sin victorias aparentes. Hasta el momento del cruce del Rubicon, César no realizo ninguna trasgresión que el resto de senadores, al menos que el resto de los elegibles para cargos, no hubiesen hecho en multitud de ocasiones.

Hombre... ¿Cuántos de ellos se habían repartido la república en un pacto secreto? También son pocos los que envían soldados a las votaciones, y sus relaciones con Clodio -la primera verdadera banda de crimen y presión política organizada de Roma- tampoco eran algo que tuviera ningún otro senados. Solo por poner unos ejemplos sencillos.

No. Claro que juntarían sus escudos, pero mientras un falangista precisa un metro para oerar -o incluso medio metro en formación cerrada- un legionario precisa casi el doble. Eso significa que con los escudos juntos el falangista sigue teniendo el mismo espacio y el romano meno de la mitad; así el primero sigue teniendo espacio para usar su arma y el segundo no.

Para empezar juntar escudos redondos no proporciona la misma protección que hacerlo con escudos rectangulares, simplemente quedan huecos. Por otro, los legionarios no empleaban el testudo para el cuerpo a cuerpo, lo rompían momentos antes y cargaban de forma normal, un hipaspita se vería en las mismas dificultades, y la solución sería similar.

En la misma situación no. Unos señores con lanzas que se apiñan lo que hacen es tener más lanzas por metro cuadrado, y sabemos que en formación defensiva la falange formaba con 1/2 metros por hombre. Un legionario en esa misma densidad de formación no puede blandir su gladius, no puede luchar. Un falangita sí. Las dificultades son distintas

Todo el what if es un castillo en el aíre.

Bueno, esto no es estrictamente un what if, sino el análisis de un plan que según tú criterio hubiera conducido a una victoria persa.

Pensar que sin Iso, Alejandro podría haber avanzado hacía el sur con las ciudades abriéndole las puertas es una quimera, lo mas probable es que se repitiesen los asedios como el de Halicarnaso y se enfrentase a un avance mucho mas lento.

No sé de donde has sacado de pronto "sin Iso". Pero es igual, Halicarnaso resistió porque era la base persa en el Egeo, y cabe recordar que la resistencia de halicarnaso retraso casi tanto los planes persas como los macedonios, ya que tanto Memnon como buena parte de sus tropas estuvieron allí para hacerla posible. Asedios como ese solo se encontraría en las bases persas... y si no me equivoco la siguiente era Gaza.

Del mismo modo, suponer que con la caída de Lemnos, Alejandro seguiría recibiendo reemplazos, y sus territorios en Grecia permanecerían intactos es otra. Con la llegada de la primavera, los persas podrían realizar incursiones relámpago sobre las poblaciones de la costa, saquear, incendiar y capturar esclavos para a continuación desaparecer de nuevo en el mar. Unido a otras operaciones a gran escala sobre algunas ciudades de la costa de anatolia o de las polis griegas. Como dije, muchas dificultades por no hacer caso de esa amenaza.

Pero es que para primavera Iso ya ha sucedido... y si no sales al encuentro de Alejandro baja la costa fenicia sin tan siquiera tener que luchar en Iso. Insisto en que Tenedos -más cerca de macedonia y del helesponto que la propia Lemnos- fue ocupada sin afectar a la campaña de Alejandro.

Eso de las "incursiones relámpago" me encanta, una lástima que para primavera las ciudades fenicias ya están en manos macedonias.

La línea no puede estar en el monte porque dice que la línea se retira con ellos.

Una línea en la que nunca se menciona a romanos, volscos, campanios, sidicinos, laurentes o el resto de pueblos latinos a excepción de los anteriormente mencionados.

Ya, tampoco pasan lista. Se refiere a las tropas que forman detrás y no las enumera ¿Cuál es el problema? Supongo que es evidente que se trata de unas tropas que ocupan la formación en la línea junto a los latinos enzarzados en el combate ¿Otros latinos o elfos? Yo diría que otros latinos.

[Isocrates]

Precisamente se adelanta en busca de suministros, aun así, y tras tenderle una habil trampa con fuerzas superiores, los optimates no fueron capaces de derrotarle.

Bueno, yo no diría que nadie le tendiese una hábil trampa. Él se metió solito en un lió de mucho cuidado.

Y salío de el sin mayores complicaciones.

¿¿??
Bueno, parece que salió huyendo y por los pelos. Si eso es no tener complicaciones...

Por desgracia no tengo en casa nada de Apiano o de Dion Casio, si tienes algún enlace lo agradecería, por otro lado creo recordar que la lectura mas completa es la de "Comentarios de la guerra de África" con diferencia.

Apiano está en la biblioteca, así que no puedo enlazarte nada, pero dice poco más que lo transcrito. Y Dion Casio...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... o/43*.html

Un saludo

[Gaspacher]

Pero sí se le acusó públicamente de participar en múltiples conjuras, y no hay que olvidar que por lo menos una de ellas -la de los triunviros- era cierta. Por lo demás hay que recordar que según ese criterio Clodio era un ciudadano ejemplar que no se metía en problemas y que solo en alguna ocasión fue injustamente acusado -y, por supuesto, su inocencia brilló y fue absuelto-

Estas acciones no eran demasiado extrañas en la política romana, y a César nunca se le imputo por ninguna de ellas, de hecho muchos senadores solían ser exiliados como castigo, solo para conseguir nuevos cargos de gobierno unos años despúes.

El pacto secreto de los triunviros no es algo normal en la política romana.

No era normal, pero en el solo pactaban tres de los hombres con mayores y mejores conexiones políticas una línea de acción a seguir, no se derrocaba ni al senado ni se actuaba de forma ilegal. Solo una alianza política fijando unos objetivos comunes.

El problema entre César y Pompeyo fue como dijo Lucano; Y ninguno puede ya tolerar al otro, ni César un superior, ni Pompeyo un igual.

Fue durante el consulado de Marcelo, quien posiblemente fuese mucho peor que César, y había sufrido varias sanciones senatoriales, acción que por cierto fue atacada por Pompeyo.

Así que ya había una nueva ley. Vamos avanzando ;)

Ley que afectaba por igual a Pompeyo y a César, una ley que se aprobó sin permitir a los tribunos el ejercicio de sus funciones, pero sobre todo, atacando la ley que prohibía de forma expresa la modificación por siguientes cónsules.

La cuestión es que sin César, con sus nuevas relaciones con los optimates, su nuevo enlace matrimonial y el imperium derivado del abastecimiento de grano (que ese no expiraba), Pompeyo no precisaba de las legiones hispanas para mantener su posición. Sin ellas Pompeyo no sería procesado ni caería en desgracia ni se resentiría de forma grave su auctoritas... siempre que César no conservase las suyas, claro.

Pompeyo era tan “culpable de pertenecer al triunvirato como César, y sabía que el propio Catón solo lo necesitaba mientras César siguiese en activo y solo para evitar que ambos se uniesen de nuevo, los dos hombres con mas "dignitas y autoritas" de Roma hubieran anulado a los optimates y controlando el senado sin problemas.

Todas las leyes o formas por las que César podía ser procesado afectaban de igual forma a Pompeyo, reforma de la ley agraria, repartos de tierras entre los veteranos de Pompeyo, etc.

Como todos y cada uno de los senadores, incluido el ejemplo de la moral y la virtud de Catón el joven, quien no dudo en presionar para que no se le concediese un triunfo a Cicerón,por sus victorias sobre los habitantes del monte Amano (en el 50 a.C. le habían concedido una acción de gracias pública) durante su propretura en Cilicia. Pero al mismo tiempo no dudo en presionar para que se otorgase a su yerno Bibulo, una acción de gracias pública de 20 días (solía preceder al triunfo), cuando este si había cosechado una derrota de importancia, sin victorias aparentes. Hasta el momento del cruce del Rubicon, César no realizo ninguna trasgresión que el resto de senadores, al menos que el resto de los elegibles para cargos, no hubiesen hecho en multitud de ocasiones.

Hombre... ¿Cuántos de ellos se habían repartido la república en un pacto secreto? También son pocos los que envían soldados a las votaciones, y sus relaciones con Clodio -la primera verdadera banda de crimen y presión política organizada de Roma- tampoco eran algo que tuviera ningún otro senados. Solo por poner unos ejemplos sencillos.

Confundes elementos del segundo triunvirato con el primero, este no repartía el poder de Roma, fijaba unas parcelas y directrices de actuación política, desde luego nada ilegal, incomodo para el resto de senadores sí, sobre todo para los optimates mas recalcitrantes porque para los pedícari difícilmente tenía ningún problema.

No. Claro que juntarían sus escudos, pero mientras un falangista precisa un metro para oerar -o incluso medio metro en formación cerrada- un legionario precisa casi el doble. Eso significa que con los escudos juntos el falangista sigue teniendo el mismo espacio y el romano meno de la mitad; así el primero sigue teniendo espacio para usar su arma y el segundo no.

Para empezar juntar escudos redondos no proporciona la misma protección que hacerlo con escudos rectangulares, simplemente quedan huecos. Por otro, los legionarios no empleaban el testudo para el cuerpo a cuerpo, lo rompían momentos antes y cargaban de forma normal, un hipaspita se vería en las mismas dificultades, y la solución sería similar.

En la misma situación no. Unos señores con lanzas que se apiñan lo que hacen es tener más lanzas por metro cuadrado, y sabemos que en formación defensiva la falange formaba con 1/2 metros por hombre. Un legionario en esa misma densidad de formación no puede blandir su gladius, no puede luchar. Un falangita sí. Las dificultades son distintas

Un falangista sin escudo y blandiendo la lanza a una mano es una victima igual de propicia que un legionario, incluso no es necesario llegar al cuerpo a cuerpo y simplemente asaetar al testudo desde abajo.

Todo el what if es un castillo en el aíre.

Bueno, esto no es estrictamente un what if, sino el análisis de un plan que según tú criterio hubiera conducido a una victoria persa.

Victoria no, retardo y creación de un nuevo escenario buscado por Memnon.

Pensar que sin Iso, Alejandro podría haber avanzado hacía el sur con las ciudades abriéndole las puertas es una quimera, lo mas probable es que se repitiesen los asedios como el de Halicarnaso y se enfrentase a un avance mucho mas lento.

No sé de donde has sacado de pronto "sin Iso". Pero es igual, Halicarnaso resistió porque era la base persa en el Egeo, y cabe recordar que la resistencia de halicarnaso retraso casi tanto los planes persas como los macedonios, ya que tanto Memnon como buena parte de sus tropas estuvieron allí para hacerla posible. Asedios como ese solo se encontraría en las bases persas... y si no me equivoco la siguiente era Gaza.

Iso tuvo lugar en noviembre, cuando una vez mas Dario cambio de estrategia a seguir, de haber continuado con la estrategia de Memnon es evidente que no tiene sentido presentar esta batalla.

Del mismo modo, suponer que con la caída de Lemnos, Alejandro seguiría recibiendo reemplazos, y sus territorios en Grecia permanecerían intactos es otra. Con la llegada de la primavera, los persas podrían realizar incursiones relámpago sobre las poblaciones de la costa, saquear, incendiar y capturar esclavos para a continuación desaparecer de nuevo en el mar. Unido a otras operaciones a gran escala sobre algunas ciudades de la costa de anatolia o de las polis griegas. Como dije, muchas dificultades por no hacer caso de esa amenaza.

Pero es que para primavera Iso ya ha sucedido... y si no sales al encuentro de Alejandro baja la costa fenicia sin tan siquiera tener que luchar en Iso. Insisto en que Tenedos -más cerca de macedonia y del helesponto que la propia Lemnos- fue ocupada sin afectar a la campaña de Alejandro.

Eso de las "incursiones relámpago" me encanta, una lástima que para primavera las ciudades fenicias ya están en manos macedonias.

Están en manos macedonias porque los persas pierden en Isos, sin ella es muy dudoso que Alejandro hubiese podido realizar un asedio a una sola ciudad con un ejército persa en las cercanías.

La línea no puede estar en el monte porque dice que la línea se retira con ellos.

Una línea en la que nunca se menciona a romanos, volscos, campanios, sidicinos, laurentes o el resto de pueblos latinos a excepción de los anteriormente mencionados.

Ya, tampoco pasan lista. Se refiere a las tropas que forman detrás y no las enumera ¿Cuál es el problema? Supongo que es evidente que se trata de unas tropas que ocupan la formación en la línea junto a los latinos enzarzados en el combate ¿Otros latinos o elfos? Yo diría que otros latinos.

No entiendo que problema hay, Livio sitúa una guarnición de latinos junto al río, y otra entre esta y el campamento, por su parte tanto el como Plutarco cuando mencionan la retirada de las fuerzas que combaten mencionan únicamente a esta primera guarnición y a algo que en todo caso se puede interpretar como la segunda. Nunca, como todas las fuerzas latinas o como todo el ejército.