¿Cuál es vuestra batalla preferida?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Roy escribió:
Isocrates escribió:

¿Y cuándo había mandado caballería?
Esto, en realidad, nos vuelve a llevar a uno de los viejos temas de discusión del otro hilo: la inexistencia de una auténtica caballería romana en la etapa final de la república. Como resultado de ello, tampoco hay generales romanos de caballería.


Pues varias veces durante las Guerras de las Galias, como por ejemplo la primera derrota de los treveros donde gracias al movimiento envolvente de la caballeria fue muerto Induciomaro, cuando derroto a los parisios en Lutecia tambien mando la caballeria por no hablar de su intervencion en Alesia el tercer dia de batalla o la Batalla de Ruspina (46 ac).


Contra los Treveros Labieno no comandó la caballería, dio la orden de que hiciera una salida, pero él no salió a su frente dirigiéndola. Hay una diferencia entre ordenar que una tropa haga algo y ser capaz de hacerlo comandando esa tropa en el campo de batalla; y la experiencia de Labieno como jefe de la caballería sobre el campo antes de Farsalia es ridícula.



No hay generales romanos de caballeria propiamente dichos, pero ello no quiere decir que se utilicen al igual que las legiones en combate, simplemente, en aquella epoca las fuerzas auxiliares no estaban organizadas como unidades tradicionales (como hizo Octavio unos años despues).


No hay generales romanos de caballería, entre otras cosas, porque la caballería había desaparecido del reclutamiento romano. Esa es una debilidad estructural fundamental del ejército romano tardo republicano


La mejor caballeria romana era la compuesta por jinetes ubios y eduos, pero se trataba de caballeria ligera, que no podia hacer frente a una caballeria pesada como se demostro en Carrhae...



Y que tampoco resultó muy útil frente a la caballería ligera numida.


En cierto modo comprendo a Pompeyo en Dirraquio: la maniobra de César estaba tan mal preparada y peor realizada que no podría creerse que fuese verdad.

Aun asi, Pompeyo se encontraba en un aprieto del que no sabia salir eficazmente. Fue la traicion la que propicio la rotura del cerco que habia impuesto Cesar. Tambien es verdad que si el cerco hubiese tenido algo de lo que tuvo el de Alesia, otro gallo habria cantado en Dyrrachium...



Pompeyo salió eficazmente de su "aprieto", y lo que lo propicio fue un ataque combinado sobre las líneas de César


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

En cierto modo comprendo a Pompeyo en Dirraquio: la maniobra de César estaba tan mal preparada y peor realizada que no podría creerse que fuese verdad.


Que quieres decir con que la maniobra de Cesar estaba mal preparada y mal realizada?


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

xenophon-1983 escribió:
En cierto modo comprendo a Pompeyo en Dirraquio: la maniobra de César estaba tan mal preparada y peor realizada que no podría creerse que fuese verdad.


Que quieres decir con que la maniobra de Cesar estaba mal preparada y mal realizada?


Se trata de los hechos descritos en el III, 63 de "La Guerra Civil"



Terminada esta fortificación, los exploradores de César observaron que algunas cohortes, aproximadamente una legión, estaban detrás del bosque y se dirigían al antiguo campamento. La situación del campamento era ésta. Días pasados la novena legión de César, cuando se opuso a las tropas pompeyanas e intentaba rodeadas con obras de fortificación, como ya se ha dicho, colocó el campamento en este lugar. Estaba junto a un bosque y distaba del mar unos trescientos pasos. Después, habiendo cambiado de propósito por algunas causas, César llevó el campamento un poco más allá,
y al cabo de algunos días lo ocupó Pompeyo; pero como te¬nía la intención de colocar allí más legiones, conservando el parapeto interior amplió la fortificación. Así pues, encerrado el campamento menor dentro del mayor, venía a ser como fuerte y ciudadela. Igualmente hizo una trinchera, de aproximadamente cuatrocientos pasos, desde el ángulo izquierdo del campamento hasta el río, a fin de que los soldados hiciesen provisión de agua sin ningún peligro. Pero también Pompeyo, cambiando de propósito por algunas razones que no es necesario citar, había abandonado este lugar. Así pues, el campamento había estado vacío durante varios días; sin embargo todas sus fortificaciones estaban íntegras.
Los exploradores anunciaron a César que las insignias de una legión habían entado en aquel campamento. Confirmaron esta noticia igualmente desde algunos fuertes eleva¬dos. Distaba este lugar del nuevo campamento de Pompeyo aproximadamente quinientos pasos. Esperando César poder sorprender a esta legión y deseando resarcirse de las pérdidas de aquel día, dejó en las obras de fortificación de su propio campamento dos cohortes para que diesen la sensación de que se seguía fortificando; él mismo, por otro camino y lo más ocultamente que pudo, sacó del campamento en doble línea las treinta y tres cohortes restantes, entre las que estaba la novena legión, que había perdido muchos centuriones y había visto reducido el número de sus soldados, y las condujo contra la legión de Pompeyo y el campamento menor. No se equivocó en su primera intención. Pues llegó antes de que Pompeyo pudiera advertido, y, aunque eran grandes las fortificaciones del campamento, sin embargo, atacando rápidamente a los pompeyanos por el ala izquierda, donde él mismo estaba, los expulsó de la trinchera. Estaba colocada en la puerta una máquina de guerra llamada erizo. Aquí se luchó algún tiempo al intentar los nuestros entrar y defender los pompeyanos el campamento, luchando valientemente en este puesto Tito Puleyón, cuya intervención, se ha dicho, propició la entrega del ejército de Gayo Antonio. Sin embargo, los nuestros vencieron por su valor y, roto el erizo, irrumpieron primeramente en el campamento mayor, después incluso en el castillo que estaba dentro de este campamento mayor, y, como la legión vencida se había refugiado allí, mataron a algunos que hacían resistencia.
Pero la Fortuna, que puede mucho en todo, y especialmente en la guerra, produce un gran cambio de circunstancias en breves momentos, como entonces sucedió. Las cohortes del ala derecha de César, al buscar la puerta, por desconocimiento del lugar, siguieron la fortificación que, como hemos dicho antes, iba desde el campamento al río, creyendo que correspondía al campamento. Al advertir que estaba unida al río, rompiendo la fortificación sin que nadie la defendiera, la atravesaron y toda nuestra caballería siguió a estas cohortes.
Mientras tanto, Pompeyo, después de esta larga demora y conocida la situación, sacó la quinta legión de las obras de fortificación y la llevó en socorro de los suyos; al mismo tiempo su caballería se aproximaba a nuestros jinetes; nuestros soldados, que habían ocupado el campamento, veían su línea de combate formada y todas las circunstancias variaron súbitamente. La legión pompeyana, animada con la esperanza de rápido socorro, intentaba resistir en la puerta decumana e incluso atacaba a los nuestros espontáneamente. La caballería de César, dado que ascendía por los terraplenes en un camino estrecho, temiendo por su propia retirada, empezaba a huir. El ala derecha, que estaba separada de la 3 izquierda, al advertir el terror de los jinetes y a fin de no ser arrollada dentro, se retiraba por aquella parte de la fortificación que había roto, y muchos de ellos, para no caer en aquel espacio estrecho, se precipitaban en las fosas desde el
parapeto de diez pies de altura arrollados los primeros, sobre sus cuerpos se procuraban los demás salida y salvación. Los soldados del ala izquierda, viendo desde la estaca¬da que Pompeyo se aproximaba y que los suyos huían, temiendo quedar encerrados en aquella estrechura y teniendo al enemigo dentro y fuera se ponían a salvo aprovechan¬do para retirarse el mismo camino por donde habían venido; todo era confusión, temor, huida, hasta el punto de que, al ordenarles César detenerse tomando por su propia mano las insignias de los fugitivos, unos, dejando los caballos, prosiguieron la carrera; otros, por miedo, incluso perdieron las insignias, y absolutamente ninguno se detuvo.
En circunstancias tan graves, evitó la destrucción de todo el ejército el hecho de que Pompeyo, temiendo una emboscada -según creo--, puesto que todo esto había sucedido sin que lo esperara, y poco antes había visto a los suyos huir del campamento, no se atrevió durante algún tiempo a aproximarse a las fortificaciones, y su caballería quedaba entorpecida en la persecución por la estrechura del espacio ocupado además por las tropas de César. Así, circunstancias poco importantes tuvieron gran transcendencia para ambas partes. Pues la fortificación que iba desde el campamento hasta el río impidió, cuando había tomado el campamento de Pompeyo, la victoria segura de César, y esta misma circunstancia, al retardar a los perseguidores, salvó a los nuestros.


César se lanza a la toma del campamento, de unas fortificaciones que conoce... y su flanco derecho se encuentra perdido entre ellas "por desconocimiento del lugar". Parece bastante evidente que nadie se preocupó de que acompañase a esas cohortes alguien que sí conociera el lugar y menos que esa partida la integrasen cohortes que conociesen la zona. Por otro lado, César no despliega ninguna tropa para hacer frente al previsible contraataque de Pompeyo. Es la simple aparición en la distancia de las tropas de Pompeyo lo que desencadena la huida generalizada de sus tropas. La operación de preparó mal, como prueba el que el flanco derecho cesariano se extraviara antes de llegar a su destino, y se realizó mal como demuestra que la simple visión de las tropas de Pompeyo a lo lejos provocara la desbandada: los soldados sabían no se había tomado ninguna previsión para retrasar un ataque desde el campamento de Pompeyo y que se habían metido en una ratonera.

Desde el punto de vista de Pompeyo -que avanzaba con una sola legión- la única explicación posible para que César hubiese cometido un error así y para encontrase con que no había nada que impidiese el avance de sus tropas debió ser que no era un error, sino una celada.


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Roy
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Mensaje por Roy »

Isocrates escribió:Contra los Treveros Labieno no comandó la caballería, dio la orden de que hiciera una salida, pero él no salió a su frente dirigiéndola. Hay una diferencia entre ordenar que una tropa haga algo y ser capaz de hacerlo comandando esa tropa en el campo de batalla; y la experiencia de Labieno como jefe de la caballería sobre el campo antes de Farsalia es ridícula.


Bueno, entendi mal xD
Aun asi, el conocimiento que Labieno tenia de la caballeria "gala" era excelente. Habia pasado ocho años viendola combatir, y habia probado su eficacia en varias ocasiones directa o indirectamente. Labieno es el jefe de caballeria por excelencia en Roma, es decir, es el unico que puede hacer frente a las caballerias "barbaras". Tanto es asi que pienso que Labieno podria haber salvado la situacion frente a los partos en Carrhae, o al menos dar un respiro al grueso de las tropas, y no el fracaso estrepitoso que hizo Publio Licinio Craso.
Por mucho que digas que no habia "jefes de caballeria" en el ejercito romano, Tito Labieno es la excepcion y la batalla de Ruspina es un claro ejemplo de ello.

Y que tampoco resultó muy útil frente a la caballería ligera numida.


Porque la caballeria ligera numida era una de las mejores del mundo, por no decir la mejor...


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Roy escribió:
Isocrates escribió:Contra los Treveros Labieno no comandó la caballería, dio la orden de que hiciera una salida, pero él no salió a su frente dirigiéndola. Hay una diferencia entre ordenar que una tropa haga algo y ser capaz de hacerlo comandando esa tropa en el campo de batalla; y la experiencia de Labieno como jefe de la caballería sobre el campo antes de Farsalia es ridícula.


Bueno, entendi mal xD
Aun asi, el conocimiento que Labieno tenia de la caballeria "gala" era excelente. Habia pasado ocho años viendola combatir, y habia probado su eficacia en varias ocasiones directa o indirectamente. Labieno es el jefe de caballeria por excelencia en Roma, es decir, es el unico que puede hacer frente a las caballerias "barbaras".



Tanto más a mi favor. Carecía de experiencia conduciendo caballería sobre el campo, y si era lo mejor que Roma podía ofrecer... parece bastante evidente que en tal caso Roma no tenía un jefe de caballería que pudiese enfrentarse a la caballería macedonia.

Tanto es asi que pienso que Labieno podria haber salvado la situacion frente a los partos en Carrhae, o al menos dar un respiro al grueso de las tropas, y no el fracaso estrepitoso que hizo Publio Licinio Craso.


¿Por qué piensas eso? El fracaso del hijo de Craso en la expedición del padre no fue ni más rotundo ni peor que el de Labieno en Farsalia.



Por mucho que digas que no habia "jefes de caballeria" en el ejercito romano, Tito Labieno es la excepcion y la batalla de Ruspina es un claro ejemplo de ello.


El caso es que ni tan siquiera en Ruspina consiguió rematar la faena. Por otro lado, la táctica de Ruspina fue pura y netamente numida, es evidente que Labieno no dirigía la caballería ni ordenaba la forma de desplegarla y retirarla.



Y que tampoco resultó muy útil frente a la caballería ligera numida.


Porque la caballeria ligera numida era una de las mejores del mundo, por no decir la mejor...


Sin duda era una gran caballería ligera, aunque no hay que olvidar que para desbordar a la caballería romana en Cannas precisaron de la ayuda de la caballería celtíbera.
Quizá podamos dejarlo en que la gala no estaba entre las mejores.


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Porque la caballeria ligera numida era una de las mejores del mundo, por no decir la mejor...


Los mejores jabalineros, tal vez, la mejor caballeria ligera, no. Los arqueros escitas o partos se los hubieran merendado, luchando a una distancia tremenda, y con sus potentisimos arcos que atravesaban escudo y armaduras romanas, imaginate el efecto sobre la piel desnuda. Ah!! y recordemos el tiro parto... utilizado desde mucho antes del imperio parto por los pueblos esteparios y los persas por ejemplo.


Roy
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Mensaje por Roy »

xenophon-1983 escribió:
Porque la caballeria ligera numida era una de las mejores del mundo, por no decir la mejor...


Los mejores jabalineros, tal vez, la mejor caballeria ligera, no. Los arqueros escitas o partos se los hubieran merendado, luchando a una distancia tremenda, y con sus potentisimos arcos que atravesaban escudo y armaduras romanas, imaginate el efecto sobre la piel desnuda. Ah!! y recordemos el tiro parto... utilizado desde mucho antes del imperio parto por los pueblos esteparios y los persas por ejemplo.


Si, pero me refiero en conceptos generales, no se si me entiendes. Una unidad siempre tendra su nemesis. En cortas distancias, los partos eran carne de cañon. Fijate que tanto es asi, que los jinetes ubios (caballeria germana utilizada por Cesar en la Galia, otra fantastica unidad) que lucharon en Carrhae se lanzaban a la desesperada desde sus caballos para inutilizar las lanzas de los catafractos (los arqueros montados estaban todavia un poco lejos xD)


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Mensaje por xenophon-1983 »

Si, pero me refiero en conceptos generales, no se si me entiendes.


Claro, pero he puntualizado. Porque yo creo que en general, en combate, como caballeria de hostigamiento, la mejor era la de los pueblos escitas, no solo por la mejor calidad de los caballos, sino porque nacian y crecian en un caballo practicamente, lo que les hacia ser iguales o superiores a cualquier caballeria en cuestion de manejo del caballo. Tambien influia el que tuvieran el arma mas adecuada para el hostigamiento, el aro compuesto, lo mas potente a lomos de un caballo, con una distancia de tiro impresionante y una potencia terrible.
Fijate que tanto es asi, que los jinetes ubios (caballeria germana utilizada por Cesar en la Galia, otra fantastica unidad) que lucharon en Carrhae se lanzaban a la desesperada desde sus caballos para inutilizar las lanzas de los catafractos


Es que poco podian hacer una caballeria que iba en unos ponis grandes, sin armadura y sin disciplina. Serian buenos para las camapñas de las galias, pero por asia la verdad que se enfrentaban a jinetes mucho mejores, asi que aunque pusieran mucho empeño, que lopusieron, fueron derrotados. De tosas maneras no eran la mayoria galos los que pelearon en Carras?

Los arqueros permanecian a distancia porque son caballeria ligera, de hostigamineto, pero en combate, hubiera barrido a la ubia a distancia.


Bonome
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Mensaje por Bonome »

Creo que sin duda la caballeria Parta y su "disparo parto" son la elite de la caballeria de la antigÜedad, mientras que la caballeria Númida tenía que acercarse a una distancia relativamente corta para arrojar sus jabalinas exponiendose al peligro de ser alcanzados, la cabelleria Parta podia arrojar sus flechas con un alcance efectivo de 250/300 metros.

Este inusitado alcance lo da la que para mi es arma más revolucionaria de la antiguedad y bajo medievo, el arco compuesto. Un arco compuesto posee un alma de madera, revestida con asta, normalmente de búfalo o cabra, al interior del arco, y al exterior con tendón. Las tres partes están encoladas con pegamentos de origen animal y su unión, reforzada con tiras de cuero o bandas de corteza mojada que, al secarse, se contrae y refuerza la unión. La capacidad de perforación de este arma de tecnología punta es de 3 a 5 veces superior a una jabalina lanzada por un jinete, por no hablar de su cadencia de tiro en manos expertas, de 10 a 15 por min. Creo que no se invento nada mejor hasta la llegada de la ballesta o el arcabuz.


Triunfan aquellos que saben cuándo luchar y cuándo no.
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Mensaje por Gaspacher »

El alcance máximo eficaz sería de 300 a 350mts, pero ese tipo de disparo desde un caballo en movimiento solo podría utilizarse contra densas masas de infantería, contra la caballería la distancia de disparo debía reducirse mucho para tener verdaderas opciones de éxito. Aun así, las densas masas de infantería disponían de escudos para formar en testudo, y los propios jinetes partos estaban tan expuestos a la caballería enemiga que debían resguardarse tras los catafractos.

Sin duda una de las mejores caballerías del mundo antiguo, tal vez la mejor, pero como siempre a lo largo de la historia solo sería efectiva actuando en conjunción con otras unidades diferentes.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Tercioviejo_cartagena »

Romana: La Batalla de Zama: Me sorprende que nadie la haya puesto, un ataque romano, que se jugo el todo por el todo y le salió muy bien, tanto estrategicamente, como de ejución del plan por el Gran Escipión el africano.

Griega: La Termopilas: Perfecta defensa por tan sólo 10000 hombres contra el mayor imperio de la antiguedad.

Española: muchísimas: Ceriñola, Garellano, en el marco de las guerras italianas, donde el Gran Capitán con inferioridad de hombres, venció a los franceses. También Pavía de ejecución magistral, por Leyva y el ejercito del Rey que vino a socorrerles.

Tambien la defensa de Cartegena de Indias, donde un valeroso: Blas de Lezo, con practicamente nada de ejército y la mayoría indios, resistió contra una armada inglesa, valió que el Imperio resistiera durante unos 60 años.

Las conquistas de los imperios: Azteca, Inca. España fue la primera en luchar contra civilizaciones que no conocian, más allá de sus fronteras y en el choque cultural contra un ejército que les sobrepasaba 100 a 1 vencieron los conquistadores.

2 guerra mundial: La conquista de Francia, por los nazis. Una gran jugada alemana ,que les salió perfecta, en menos de un mes se rindieron los franceses.

Operación Mercurio: La invasion de Creta, obra perfecta de los alemanes, lanzaron miles de paracaidistas y capturaron el aeropuerto de Malenne y se hicieron con la isla estrátegica, que controlaba el mediterraneo.

Rommel en Africa, con muchas menos tropas, mantuvo en jaque a los británicos y hasta que no llegaron sus amiguitos los EEUU, no lograron vencerle.


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Mensaje por Yorktown »

Operación Mercurio: La invasion de Creta, obra perfecta de los alemanes, lanzaron miles de paracaidistas y capturaron el aeropuerto de Malenne y se hicieron con la isla estrátegica, que controlaba el mediterraneo.


Victoría pirrica en realidad, de perfecta tiene poco...por no decir nada :wink: . Acabó practicamente con los FJ como combatientes aerotransportados, desangró hasta la extenuación a la posiblemente mejor infanteria de Alemania, se perdieron cientos de transportes aereos que nunca se recuperrarían, y al final el control de Creta no les garantizó otra cosa que eso, el control de Creta. Un asalto heróico sin duda...pero estrategicamente no muy util, y tácticamente demasiado descoordinado en los tiempos. Además de que, para no variar, la inteligencia alemana sobre las fuerzas greco-británicas en Creta era desastrosa.

Además de Maleme también saltaron sobre Heraklion y Rahetimon. Y bueno, Maleme casi lo tomaron, o al menos lo controlaron por una descordinación de los neozelandeses...los FJ estaba casi contra las cuerdas, sin agua, sufriendo una carnicería desde que tocaron suelo o incluso antes.

En definítiva,no me parece una operación muy afortunada.

Saludos.


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Mensaje por Tercioviejo_cartagena »

Yorktown escribió:
Operación Mercurio: La invasion de Creta, obra perfecta de los alemanes, lanzaron miles de paracaidistas y capturaron el aeropuerto de Malenne y se hicieron con la isla estrátegica, que controlaba el mediterraneo.


Victoría pirrica en realidad, de perfecta tiene poco...por no decir nada :wink: . Acabó practicamente con los FJ como combatientes aerotransportados, desangró hasta la extenuación a la posiblemente mejor infanteria de Alemania, se perdieron cientos de transportes aereos que nunca se recuperrarían, y al final el control de Creta no les garantizó otra cosa que eso, el control de Creta. Un asalto heróico sin duda...pero estrategicamente no muy util, y tácticamente demasiado descoordinado en los tiempos. Además de que, para no variar, la inteligencia alemana sobre las fuerzas greco-británicas en Creta era desastrosa.

Además de Maleme también saltaron sobre Heraklion y Rahetimon. Y bueno, Maleme casi lo tomaron, o al menos lo controlaron por una descordinación de los neozelandeses...los FJ estaba casi contra las cuerdas, sin agua, sufriendo una carnicería desde que tocaron suelo o incluso antes.

En definítiva,no me parece una operación muy afortunada.

Saludos.


Puede que la consecuención no fuera perfecta, pero la pérdida de Creta para Gran Bretaña fue un desastre y además los alemanes en la zona del mediterraneo, no tenian presencia hasta que no conquistaron Grecia y esa isla.


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Mensaje por Yorktown »

Bueno el DAK llevaba en África desde febrero del 41, y teniendo en cuenta que Italia habia entrado en la guerra desde el 10 de junio del 40, no creo que hubiese mayor problema en "tener presencia" en el Mediterraneo antes de la toma de Grecia y Creta. Otra cosa es que Don Benito tuviese la ocurrencia de hacerse machacar por los Griegos y de paso dar entrada a los brits en Grecia, y hubise que echarle una mano para apañarlo. La toma de Grecia si fue un operación digna de elogio...pero Merkur...es más discutible. Quizás no había otro remedio, pero la ejecución fue más que dudosa. Y respecto al desastre que fue la caida de Creta, los ingleses la daban practicamente por descontada con la caida de Grecia, y al final no fue para tanto. Mucho más trágico fue la caida de Tobruk en su momento, ni que decir de Singapur, o lo hubiese sido la perdida de Malta.

Saludos.


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Mensaje por xenophon-1983 »

Gaspacher, poco podia hacer el escudo romano en la formacion de testudo contra una flecha disparada desde un arco compuesto.


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