ASCUA escribió:Bueno es que la idea que alguien hacía subyacer en el debate, es que los portas grandes estaban en desuso y que por lo tanto, tambien los baby carriers size F-35 y que por lo tanto... ha muerto el porta, viva el LHD.
¿Que "Alguien hacia subyacer"?¿Y quien hacia eso?
Pues sigo pensando que todo el que los tiene, los aumenta de tamaño. Pero será una impresión mia...
No intentes poner en otros cosas que ellos jamas han dicho, que eso está muy feo.
. Que un portaaviones crezca de tamaño es lógico...Los aviones crecen de tamaño tambien.Por eso los franceses diseñaron su Foch para Crusaders, Etendards y Alizes, y al CVN para Rafales y Hawkeyes,siendo nuclear....Y al enorme PA.2 con extra de desplazamiento por ser convencional. Por eso los italianos hacen un portaaviones mucho mas grande que el Garibaldi, para resolver ciertos problemillas de este aumentando su vocacion aerea...Y para operar con aviones del doble de peso que un Bravo Plus. En cuanto a los CVF ya está discutido mil veces, en los años 60 cancelaron portaaviones de catapultas que debian haber andado no lejos en desplazamiento.Tras tener que tragar con Baby Carriers, que tuvieron que cuidarse de camuflar bien, y tras la experiencia de Malvinas
¿Hindis- Es decir, indios-? Aparte de que se plantean el papel de gran potencia naval del Índico, que aspiran a conseguir con un trio de portaaviones STOBAR, sus necesidades son por extension algo distintas a las nuestras.Y cuidado con los STOBAR porque para ellos el tamaño sí que es en muchos aspectos un requisito.En primer lugar necesitan propulsiones mas potentes que un porta STOVL, y por extension más volumen para el combustible del buque -Por aquello de que a veintipico nudos hablamos de consumos del orden de 3,5 o 4 BHP/t, subir un solo nudo a partir de los veintipoco cuesta una barbaridad de caballos, en forma exponencial, y consumes una burrada de combustible mientras que el transito a 14-15 nudos nudos es mucho mas economico -, en operaciones aereas tienen que correr más porque cada nudo adicional tiene ventaja y no solo para los lanzamientos sino para las tomas necesitan mantener esa velocidad.En segundo lugar necesitan los refuerzos estructurales propios de un porta CATOBAR porque van a aterrizar aviones en "controlled crash" con ganchos de apontaje.Necesitan ademas un buen trozo de pista despejada para poder efectuar despegues seguros con cargas efectivas ,luego tambien mas tamaño (Al contrario que un CV con catapultas, donde es la fuerza de estas la que hace despegar al avion, en las C13 del CdG,por ejemplo, en 75 metros).Servidumbres todas ellas menos presentes en un porta STOVL, y que exigen tamaño si o si.
Con los 3 portas previstos por los chinos -de los que no se sabe nada-, ese pais que aspira a ser segunda superpotencia mundial, pasa algo similar.Es de suponer que del Varyag vayan a aprender bastante.Con los Rusos....hablan de 6 portas STOBAR,pero veremos cuando los hagan efectivos.El caso es que los STOBAR se ven muy impresionantes pero en el plano de las prestaciones no lo son tanto, tienen ventajas y desventajas.Más de lo mismo.
Yo no me empeño en confundir, yo me empeño en considerar al porta como el capital ship y a las fragatas el aderezo del guiso...
Si, te empeñas en confundir conceptos, pero es que además lo haces adrede, para intentar señalar fallas en el argumento del otro que no existen; Como no existen, las inventas. ¿Por qué digo esto?Porque yo no dije nunca lo que anteriormente mencionaste dos veces, que España no se pudiera permitir un portaaviones STOVL,solo rebatí tu afirmacion de que "la realidad es la que es y la realidad es que quien puede tenerlo los tiene", que varias paginas despues me sigue pareciendo discutible.
En lo que estamos todos de acuerdo es en que el porta dependerá muy mucho de lo “onerosas” que sean las efecientodiez. Si las susodichas les hacen la competencia a los Burke en tonelaje, va a ser difícil sufragar un porta, grande y caro, como el Cavour...
Y pese a que nadie habia tocado el tema, como cabia de esperar, ya lo estás desviando tú solo.
Ahora bien, si costaran lo que una FREMM... la cosa cambia.
Si, tendriamos que cambiar de doctrina, para empezar,y comprar fragatas fundamentalmente especializadas en tareas antisubmarinas mientras nos llenamos la boca a la hora de decir que "La AE se prepara para la tercera guerra mundial".Porque claro, si la AAW es para la tercera guerra mundial, la ASW lo será tambien no? Que operar con un submarino no es tan facil como nos creemos,es mas facil tener una fuerza aerea nutrida y potente -misiles AShM costeros o aerolanzados inclusive- que una fuerza submarina razonablemente operativa, capaz, y adiestrada para ser efectiva,algo que requiere tecnologia, muucho adiestramiento y buen mantenimiento.
¿Por cierto, y cayendo en off topic, ahora como se van a acercar los franceses -Mucho mas conscientes de los tiempos que corren que los tontos del pueblo que somos nosotros
- a "la cosa litoral", cuando sus fragatas de primera linea van a ser todas ASM,mas las Horizon y las FREDA?¿Tiene el Herakles que embarcan, rotatorio además, algun truco del almendruco para no sufrir el Clutter terrestre como las F100 que a veces leyendo a alguno da la impresion de que son unas piraguas sin remos y con dianas pintadas?¿Que van a hacer ahora que se han quedado sin la definitiva RHIB de la bahia? 
Quizás el que se empeña en que no podemos con un porta, es el que está empeñado en los destroyers y claro, por mucho que se empeñe uno, el único porta que te sale, en el empeño, es un BPE a precio de amigo de Navantia...
Hombre, es que para empezar (por tu descarada alusion a que yo me empeño en que "no podemos con un porta" cuando jamas dije tal cosa y solo por poner en su lugar cosas que yo veo un desproposito) yo nunca he dicho que no podamos con un porta STOVL.Solo que si vienen pocos F-35B que es lo que parece que va a ocurrir -Curiosamente quienes tenemos conocidos en el ramo coincidimos en eso- posiblemente mereciera más la pena un LHD,pero eso ya seguramente no interesa decirlo.
Menos mal que nadie ha dicho en la Armada todavia, publicamente, si quieren portas STOVL o LHD.Y lo peor es que de los "superdestroyer" la AE tampoco habla oficialmente. Pero tú como de costumbre ya te adelantas a todos,y pasas a las alusiones, pese a que "nadie" se ha empeñado en que "no podemos" -siempre que no nos refiramos a un CATOBAR.
Es que las capacidades complementarias del Cavour, están para lo que están. Cuando los italianos vayan en serio, cargaran algo mas de 10 F-35B...
En el improbable caso de que embarquen a todos los F-35B -Como si nosotros embarcasemos a todos los AV-8B+,algo que en 20 años de servicio el PdA no ha hecho jamás, y me temo que doctrinalmente el italiano está mas cercano a nosotros que a un CVN US llendo hasta las trancas a la guerra. Me refiero a que fundamentalmente los destinarán a CAS o pequeñas misiones de ataque en el contexto de operaciones multinacionales. Y en el caso de operaciones bilaterales no termino de ver el enemigo que haga que tengan que llevar esos 22 F-35B embarcados.Como tampoco lo veo en nosotros, ni en los Aussies aun rodeados de tigres asiáticos y que con mayor presupuesto militar que nosotros reparten más tiros que nosotros y lo que compran es una pareja de LHD.
Por eso si no vamos a ver más que una docena de F-35B, que es bastante probable que sea lo que pase, no me parece tan "humillante" esa opcion.Ahora, si en seguida ya vamos a salir con que "no teniamos que haber construido 4 F100 sino 2" o cosas del estilo para desvirtuar el hilo en si una vez mas...Pues paso.
1-Lo caro que sale solo para tener 10. Esto de pretender tener unos minimarines con su BRIMAR , sus avioncitos y sus LHD (varios , para darse relevo)
No, el LHD de momento es solo uno, lo que hay detrás son dos LPD, y no se dan relevo, mantienen a esas fuerzas.Y no veo que problema hay con que la BRIMAR conserve su pegada intacta y la Armada tenga sus aviones para apoyarlos, si tienes pegas rebate donde te contesté a ese punto concreto.
para no se que escenario que es tan irreal como lo del CVA
Esto tambien esta contestado en el post anterior.Ahora, si ni te molestas en leerlo, qué le voy a hacer, al menos yo como ves me molesto en leer los tuyos.
y que a la semana con dos averias y tres derribos toda la estrategia de la FLOAN este jodida.
Si, claro, se supone que 10 aviones son muy pocos porque fallan mas que una escopeta de feria, en seguida se averian y nos los derriban -Luego tenemos que suponer que nos enfrentamos a algo como una fuerza aerea-.Pero resulta que 20 embarcados en un CV STOBAR -Capados en buena parte de sus prestaciones-, del EdA para que la AE se pueda pagar ese portaaviones tan chuli (Y para proyeccion del EdA dado que carecemos de maravillosas pistas para desplegarnos alli) si que doblegan todo lo doblegable y pueden imponer nuestra ley a sangre y fuego, no ya solo en solitario y cubriendo el cielo a la vez que damos CAS a la BRIMAR -que claro que no, ni aun en solitario necesita esos engorrosos carros de "miniUSMC"-, no señor, sino encima sin ningún pais amigo absolutamente en la zona -Y para que no me hables del mismo ejemplo que te puse, suponemos que el EdA no tiene radio de accion sobre ella- para dar apoyo a ¿que fuerzas?
De hecho veo el ejemplo que puse mucho más razonable, y de hecho creo que es así por como se constituyen las cosas por parte de profesionales que ven esos temas de cerca todos los dias.
luego está la posibilidad de usar otro avion mas economico y que opere de manera no gravosa para el buque (osea, STOBAR sin catapultas)
Discrepo.Un STOBAR es mas caro de operar que un STOVL.Y esto es simplemente porque los aviones necesitan que ese portaaviones asuma ciertas formas de operar parecidas a las de un
El kilo de rafale? pues aun bimotor, sale mas barato que un F35B, solo por las pinturitas antiradiacion y la corrosion marina... no me lo puedo ni imaginar
Hablaba del kilo de operar un rafale frente al kilo de operar un F-35B,el kilo de operar un bimotor en combustible/mantenimiento/desgaste de materiales por hora de vuelo frente a su equivalente del F-35B...Que no tengo ni idea.
La posibilidad de usar algo mas ligero y menos pretencioso o meterse en un proyecto mayor pero propio (tifon naval y buque de izar con EMALS) es un poco arriesgado (riesgo tecnologico) pero ahi está, luego buscas un socio como UK a ver si asi seria posible (y resultar patetico como dice le compi)
Yo en las EMALS ni pincho ni corto,no estoy suficientemente informado sobre ellas como para tirarme a la piscina.
Pero está claro que yo no quiero invadir a nadie ni hacer la guerra por mi cuenta, que el estudio de CV alternativo al 'cavour' no significa CVA , ni me parece propio tener una IM tipo marines ni nada de eso.
A mi tampoco, creo que la BRIMAR y la 9ª escuadrilla están ambos bien dimensionados y que habria que continuar con mas de lo mismo pero ampliado en capacidades...Ojala que con Leo 2A4 Ex-ET sustituyendo a los M60 y F-35B sustituyendo a los Harrier en el mismo numero....Pero no tengo mucha fe en lo primero, y en lo segundo tampoco que lleguemos a ver 17 o 18 F-35B que seria para dar pero que muchas palmadas con las orejas....Viendo como compensa más operarlos vendría la decision por uno u otro tipo de plataforma.
De hecho soy de los principales enemigos del argumento 'marruecos' para definir la politica de defensa.
Yo tambien...Pero a medias.Si definieramos la politica de defensa a base de Marruecos nos podrian sobrar muchas cosas, pero Marruecos no deja de ser nuestro adversario bilateral más probable.
Saludos.
