Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[GRUMO]

Estimado GRUMO:

Interesante tu comentario referente al anacronismo de Clausewitz.

Lo que me lleva, si me permites, a hacerte una pregunta:

Si la guerra NO es la continuación de la política por otros medios, o por medios violentos, entonces qué es la guerra?

¿Y cómo explicaríamos, por ejemplo, la reciente guerra entre Rusia y Georgia si decidimos hacer a un lado al viejo Clausewitz?

Saludos.

Como no estimado amigo

Vamos por partes

Clausewitz habla de la triada: Estado, Ejercito y Pueblo. Para su pensamiento, el Estado, como rector de política, emplea a esta organización terciaria para su conveniencia. Me voy a la guerra porque el estado así lo quiere. Por ello la concepción que la guerra es la continuación de la política por medios violentos

Según Beuafreu, el conflicto tiene varias expresiones: Político, económico, Diplomático y Militar. El término diplomático es usado actualmente como la expresión psicosocial.

El estado de Clausewitz lleva a todos a su objetivo. El ejército, subordinado al estado, lo debe seguir y el Pueblo tiene dos maneras de proceder: Mira desde la tribuna o participa activamente en el conflicto. Las guerras napoleónicas, en las que se inspiro Clausewitz son la mejor expresión.

Esta política de un estado dominador y dominante, ¿podría existir en el hoy y ahora? ¿Los "civiles" en el hoy y ahora se irían a la guerra porque "el rey así lo dispone sino pena de muerte"?

Aquí Beuafreu va a lo psicológico. El pleno convencimiento de lo "diplomático" (léase psicosocial) para la guerra por parte de la población. Una fuerza superior puede ser vencida por una fuerza inferior. El número de Clausewitz se rinde ante la voluntad de Beaufreu.

La guerra no es únicamente por la política, sino una serie de factores adicionales y que concurren sistemicamente.

Junto con la voluntad política del estado ruso, existe el interés económico, y no olvidemos las eternas rencillas entre Georgia y Rusia, así como la competencia militar.

Si solo empleamos la política, nos quedaríamos cortos.

Y ¿como definir la guerra?..Hay miles de definiciones...me quedo solo en considerar a la guerra como la cúspide de la estupidez humana

Saludos

El "estupido"
Grumo

[Adiutrix]

la más genuina manifestación de nuestro paleocerebro

la cúspide de la estupidez humana

Magistrales definiciones de dos buenos amigos, a las que no puedo añadir sino aquello que señalaba el doctor Freud allá por 1931, al declinar la gentil invitación de su amigo Albert Einstein para formar una organización de intelectuales de todas las religiones por la Paz.

Para qué protestar contra la guerra, decía el doctor. Inútil luchar contra el instinto humano de destruir y matar. No quedaba sino "aceptarlo como otra más de las odiosas impertinencias de la vida" (mi traducción).

En el idioma de Clausewitz, de Einstein y de Freud: Der Todestrieb.

[Arpia]

Un Chile al cual La Haya no le da la razón...¿Empleará la fuerza?

Se que la pregunta no va dirigida a mi persona ......... pero puedo asegurar que sea cual sea el fallo de la Haya, el estado Chileno acatara al pie de la letra su dictamen.



Saludos cordiales

Christian;

En lo personal yo comparto tu posición, que creo que es también la de los gobiernos del Perú y de Chile.

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

Un Chile al cual La Haya no le da la razón...¿Empleará la fuerza?

Se que la pregunta no va dirigida a mi persona ......... pero puedo asegurar que sea cual sea el fallo de la Haya, el estado Chileno acatara al pie de la letra su dictamen.



Saludos cordiales

Y con base en qué aseguras eso?

¿Eres representante del gobierno de Chile?

No se necesita ser representante del gobierno Chileno para tener sentido común. Adicionalmente, el forista Christian supongo que no solo se basa en el sentido común, sino también en las declaraciones de diversos representantes del gobierno de Chile y del posible candidato y probable próximo presidente de Chile Sebastián Piñera que en Lima dijo exactamente eso, vale decir, que sea cual sea el fallo de la Haya, Chile lo respetara y acatara.

Ver minuto 5.50 de la siguiente entrevista en el programa Prensa Libre a Sebastián Piñera en su último viaje al Perú:

http://www.youtube.com/watch?v=ZUcfAcx2jpI

Atentamente;

Arpía

[Conqueror]

Exacto...y ya se ha dicho hasta el cansancio; CUALQUIERA sea el resultado de CUALQUIER fallo que dé un tribunal al que el gobierno de Chile acepte concurrir, será 100% acatado.
Desde el momento en que el gobierno de Chile ACEPTE ir a un juicio internacional, tambiém acepta acatar ÍNTEGRAMENTE su dictamen, sin discusión alguna.....esa es la ÚNICA actitud que puede asumir un país decente.
Cualquier otra actitud sería impropia; Más bien indigna y propia de países bananeros...si, de esos que han llegado a liarse a tiros por sanceces tales como una pelota de fútbol y que han desconocido fallos internacionales....
Chile y su gobierno (cualquiera que sea) ciertamente NO SON así.

[Arpia]

Argumentos de la postura chilena:

- Entre el Perú y Chile existe la Isla del Alacrán a 400 m de Arica, por lo que la objeción peruana en torno a la tesis del paralelo no sería procedente. Si bien dicha isla está actualmente unida a tierra firme, tal conexión fue efectuada en forma artificial mediante un camino, sólo en 1964, es decir, diez años después de la firma de los convenios.

Este es un argumento que ni siquiera es tomado en cuenta por la propia cancillería chilena, porque sabe que a ese ISLOTE, que ahora es península llamada Del Alacrán, no estaba dentro de los alcances de lo pactado en 1952 y 1954.

Este argumento corresponde más a los mitos populares de cada país que a una posición oficial del estado de Chileno, por lo que no ahondare en este detalle.

- El Perú estaría en contradicción, al manifestar que con Ecuador existen los límites están determinados, en virtud de los convenios de 1952 y 1954, suscritos por los 3 países, y que respecto de Chile son solamente acuerdos pesqueros

Aquí hay que aclarar que el Perú no cae en ninguna contradicción. Lo que siempre ha sido la línea del Perú en esta controversia es el afirmar que el Convenio sobre la Zona Especial Fronteriza Marítima es un ‘’tratado’’ de exención de sanciones para los pescadores artesanales, no un TRATADO de LIMITES NI entre Perú y Chile, NI entre Ecuador y Perú, entre otras cosas por:

1.- La Declaración de Santiago y el Convenio sobre la Zona Especial fronteriza Marítima, como ya se demostró antes, son documentos susceptibles de ser denunciados por cualquiera de los 3 países, es decir cualquiera de los 3 países se puede retirar con un aviso de 1 año de anticipación. Característica BASICA y FUNDAMENTAL de todo tratado de límites es que DEBEN de ser PERPETUOS, cosa que aquí no sucede.

2.- La Convención de Viena (sección tercera) sobre el Derecho de los Tratados, de 1969, establece las normas generales y específicas que deben orientar la comprensión e interpretación de los tratados. La regla general fundamental es simple: "Un tratado deberá interpretarse de BUENA FE, conforme al sentido corriente que haya de atribuirse a los términos del tratado, en el CONTEXTO de éstos y teniendo en cuenta su OBJETO y FIN". Para el caso especifico del sobre la Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954 estos son:

a.- Objeto: Establecer una zona de exención de sanciones. NO LIMITES entre Perú y Chile.

b.- Fin: No considerar como transgresión de las aguas de las respectivas zonas marítimas la presencia accidental de pequeñas embarcaciones de uno u otro país en la zona especial creada por el convenio, así como evitar las sanciones o multas a los pescadores artesanales.

c.- Contexto: El contexto en el que se elaboro y negocio el convenio fue durante la Segunda Reunión de la Comisión Permanente de la Conferencia de Explotación y Conservación de las Riquezas Marinas del Pacifico Sur, reunidas en Santiago de Chile el 8/10/1954. El reglamento de esta conferencia fue el mismo que el de la conferencia de 1952 que aprobó la declaración de Santiago en cuyo articulado NO EXISTE ninguna referencia al establecimiento de límite marítimo alguno.

3.- El artículo II de la declaración de Santiago de Chile del 18 de agosto de 1952 establece un espacio marítimo de 200 millas adyacentes a las costas de cada estado signatario de la declaración. El hecho de que solo 2 de los 3 estados tengan 200 millas de mar territorial en sus costas y uno no, va contra el espíritu y objeto y razón de ser de la misma declaración. Como ya mencionamos en el punto anterior la Convención de Viena (sección tercera) sobre el Derecho de los Tratados, de 1969, establece que "Un tratado deberá interpretarse de BUENA FE, conforme al sentido corriente que haya de atribuirse a los términos del tratado, en el CONTEXTO de éstos y teniendo en cuenta su OBJETO y FIN". La buena fe está referida al hecho material y subjetivo de que los tratados se suscriben con la intención manifiesta de CUMPLIRLOS. Consiguientemente, la interpretación de sus normas debe realizarse siempre teniendo en cuenta que sus disposiciones están dirigidas a FACILITAR su aplicación y NO a ENTORPECERLA; a realizar su objeto y no a tornarlo imposible o a desnaturalizarlo. Es decir el texto del artículo II de la declaración de Santiago no establece ni supone que las 200 millas sean solo para Chile y el Ecuador y no para el Perú. Esto es una demostración más de que ni la declaración de Santiago de 1952 ni el Convenio sobre la Zona Especial fronteriza Marítima de 1954 son acuerdos de límites entre los estados signatarios.

4.- La Corte Internacional de Justicia de la Haya (CIJ) cuando hay un problema de interpretación del objetivo y fin de un tratado y todo lo que este implica, cuando las partes, luego de suscribirlo, tienen interpretaciones distintas, Se recurren a las actas preparatorias del tratado, donde se puede ver claramente las intenciones, LA CONDUCTA DE LOS ESTADOS, la naturaleza y los objetivos que se buscan al firmar un tratado. En el caso de las actas preparatorias tanto de la Declaración de Santiago de 1952 y del Convenio sobre la Zona Especial fronteriza Marítima, en ninguna acta se menciona, con relación a Chile, ni limite marítimo, ni paralelo ni nada que pueda llevar a la interpretación del establecimiento de una delimitación marítima entre Perú y Chile. Entonces va a quedar claro que nunca hubo voluntad ni del Perú ni de Chile de fijar ningún límite marítimo.

En el caso de la delimitación marítima con Ecuador, a pesar de NO EXISTIR tratado de límite alguno con este país, si se ha convenido un CRITERIO de delimitación marítima, por la existencia de Islas en su litoral, cercanas al Perú, el cual está contenido en el artículo IV de la declaración de Santiago de 1952. Este criterio está reconocido tanto por el Perú como por el Ecuador y es el que define la frontera marítima entre los 2 países, es decir el paralelo que se genera al final de la frontera terrestre entre los 2 países. La tarea pendiente es simple. En base a este criterio “suscribir un tratado de límites marítimos”, como lo solicito el Presidente del Perú Alejandro Toledo en Carta Diplomática “Reservada” enviada por el Perú el 26 de enero de 2006 mediante la cual planteaba la necesidad de acordar una reunión con Ecuador con el fin de suscribir ese acuerdo.

He escuchado a muchos despistados, por no decir que tienen mala fe, decir que el Perú pretende al solicitar la firma de un acuerdo de límites marítimos con Ecuador, desconocer este criterio de delimitación y presionar por aplicar la bisectriz entre ambos países y no el paralelo. Nada más falso, ni más alejado de la verdad. Como ya se ha dicho la firma del tratado respetaría totalmente el criterio de delimitación por el paralelo existente entre Perú y Ecuador y les daría a ambos países un documento formal en el cual estarían plasmados sus límites marítimos permanentemente.

Perú no tiene ninguna contradicción en su tesis de que el La Declaración de Santiago de 1952 y el Convenio sobre la Zona Especial fronteriza Marítima de 1954 NO SON tratados de LIMITES, ya que la tesis del Perú dice que estos no son tratados de límites ni entre Perú y Ecuador NI MUCHO MENOS entre Perú y Chile.

- El Acta de Brasilia de 1988, acordada por los presidentes del Perú y Ecuador, se expresa que "quedan resueltas en forma definitiva las diferencias fronterizas entre los dos países. Con esta base, dejan registrada la firme e indeclinable voluntad de sus respectivos Gobiernos de culminar, dentro del plazo más breve posible, la fijación en el terreno de la frontera terrestre común".

Efectivamente, no existe ningún problema fronterizo entre Perú y Ecuador, ni siquiera en la frontera marítima. Aquí surgiría una pregunta: Existiría NECESARIAMENTE un problema fronterizo entre 2 países si no tienen tratados de límites firmados? No, NO NECESARIAMENTE, ya que si esos 2 países tienen un criterio claro, ASUMIDO y APLICADO por mutuo acuerdo de cuál es la frontera entre ambos países, no existiría diferencia fronteriza alguna. Este es el caso del Perú y el Ecuador, ya que al estar de acuerdo ambos países en el criterio delimitador de la frontera marítima por el paralelo geográfico, acordado de forma negociada y por mutuo acuerdo, solo resta plasmar ese CRITERIO en un tratado formal de límites marítimos, que es justamente lo que el Perú ha propuesto al Ecuador mediante Carta Diplomática “Reservada” enviada por el Perú el 26 de enero de 2006 durante el gobierno de Alejandro Toledo por la cual planteaba la necesidad de acordar una reunión con Ecuador con el fin de suscribir dicho acuerdo.

- Ecuador ha manifestado que no existen problemas de límites pendientes con el Perú, y que tales límites se encuentran sustentados en los acuerdos de 1952 y 1954 y el Acta de Brasilia de 1988, siendo la línea del paralelo la frontera marítima entre ambos; las líneas de base de Ecuador están fijadas en conformidad a esta última.

Así es, no existen problemas limítrofes entre Ecuador y Perú, solo resta formalizar los criterios para definir la frontera marítima por el paralelo, que en la práctica Y DE MUTUO ACUERDO entre los dos países se aplica, con un tratado formal de límites marítimos entre Perú y Ecuador. Aquí no veo para nada ningún problema, es decir los intereses de los países están satisfechos y solo falta plasmarlo en un papel, lo va a suceder tarde o temprano.

Ahora si esa es la posición de Ecuador con relación a la Declaración de Santiago de 1952 y el Convenio sobre la Zona Especial Fronteriza Marítima 1954, después del fallo de la Corte Internacional de Justicia de la Haya (CIJ), Ecuador se dará cuenta que esos acuerdos no son TRATADOS de LIMITES por lo cual se verá en la obligación de firmar un acuerdo de límites marítimos con el Perú, momento en el cual el Perú, fiel a su tradición de respeto a los acuerdo firmados y al derecho internacional, seguirá respetando el paralelo geográfico como el CRITERIO que acordaron Ecuador y Perú para delimitar su frontera marítima.

Finalmente el cómo haya elaborado Ecuador sus líneas de base, al ser un documento interno de ese país, es problema netamente ecuatoriano, en el cual el Perú no tiene nada que objetar a no ser que lesione la integridad territorial del Perú, cosa que hasta donde tengo entendido no ha sucedido.

- Ecuador y Colombia definieron sus límites marítimos con los instrumentos que firmaron en 1952 y 1954. Chile y el Perú firmaron los mismos instrumentos.

Aquí si vale la pena dejar sentado que no necesariamente tiene que existir un documento firmado para que 2 países acuerden y definan sus fronteras. Es decir si para estos 2 países es suficiente esos acuerdos para fijar sus límites, pues bien por ellos. Y debo adicionar que si Colombia y Ecuador creen que esos son documentos que delimitan su frontera marítima como tratados fronterizos, ASI NO LO SEAN, no existe organismo en el mundo que tenga el poder de afirmar lo contrario ni mucho menos declararlos nulos, porque la voluntad soberana de los involucrados prima sobre cualquier otra instancia.

Diferente seria la historia, si por ejemplo Colombia no estaría de acuerdo con que esos documentos de 1952 y 1954 son tratados de límites, caso en el cual luego de finalizadas las negociaciones entre ambos países y al ser estos signatarios del pacto de Bogotá, la CIJ tendría que dar su fallo al respecto, si alguno decide llevar el caso unilateralmente ante esa instancia.

Lo que hagan Colombia y Ecuador para nada NI SIQUIERA es referencial ni mucho menos definitivos para el problema existente de delimitación marítima entre Perú y Chile, por lo que no ahondare en estos detalles

Una vez más se sacan argumentos que ni siquiera son tomados en cuenta por la propia cancillería chilena y que corresponde mas a la mitos populares de cada país que a una posición oficial de las partes, por lo que no me referiré a estos detalles salvo de forma muy tangencial, si estos valen la pena ser mencionados en nuestro debate.

Atentamente;

Arpía

[Septimo_de_Linea]

En el supuesto (y bien fantastico) caso que gane Perú, y se corra la linea de frontera...de que les servira me pregunto yo, pues hay "acuerdos pesqueros" que dicen claramente que la division de Pesca entre ambos paises es el paralelo...es decir podria darse el hecho de que Perú no pueda pescar en esa zona, por los tratados antes firmados, y que supongo seguiran en pie.

saludos

[comando_pachacutec]

En el supuesto (y bien fantastico) caso que gane Perú, y se corra la linea de frontera...de que les servira me pregunto yo, pues hay "acuerdos pesqueros" que dicen claramente que la division de Pesca entre ambos paises es el paralelo...es decir podria darse el hecho de que Perú no pueda pescar en esa zona, por los tratados antes firmados, y que supongo seguiran en pie.

saludos

los acuerdos quedaran como estan, pues eso son. acuerdos de Pesca.

el supuesto fantastico es correr la linea de frontera, entre nuestros paises no hay Tratados de limites maritimos.

saludos

[Arpia]

En el supuesto (y bien fantastico) caso que gane Perú, y se corra la linea de frontera...de que les servira me pregunto yo, pues hay "acuerdos pesqueros" que dicen claramente que la division de Pesca entre ambos paises es el paralelo...es decir podria darse el hecho de que Perú no pueda pescar en esa zona, por los tratados antes firmados, y que supongo seguiran en pie.

saludos

Septimo_de_Linea

He tomando nota de tus 3 últimas intervenciones y como ya te comente anteriormente, después de la siguiente replica a Hunterhik, que es la última, te responderé cada una de ellas con el mayor gusto

Sin embargo permíteme decirte que la excesiva confianza y el desmerecimiento de la estrategia del oponente son los primeros pasos SEGUROS al fracaso. Afortunadamente para tus intereses la Cancillería chilena, seria y profesional como es, no está siguiendo tu línea y sé que se está preparando ardua y conscientemente para la batalla legal en la Corte Internacional de Justicia de la Haya (CIJ).

Te adelanto algo, solo para que tengas el panorama un poco más claro. La referencia al paralelo en el Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954, se aplica SOLO y EXCLUSIVAMENTE al caso de las islas ecuatorianas y no a Chile, por lo que no veo por qué se complicaría la aplicación del convenio con la FUTURA determinación de la frontera marítima entre Perú y Chile por la CIJ. Esto ya ha sido ampliamente demostrado en alguno de los post que publique semanas atrás. En todo caso con todo gusto, y debido a que al parecer tu no captaste la explicación, la repetiré y al AMPLIARE mucho mas, para que te quede clara la posición del gobierno peruano y no pienses que es fantasiosa.

Muy atentamente;

Arpía

[Arpia]

Argumentos de la postura chilena:

- La ONU registró la "Declaración sobre Zona Marítima" y el "Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima" en la lista de "Acuerdos de delimitación marítima y otros materiales".

Este registro ante la ONU no los hace tratados de límites. Esto argumento tampoco es parte de la posición oficial del gobierno de Chile y corresponde más a los mitos populares de cada una de las partes, por lo que no ahondare en este detalle.

Solo diremos que en la ONU cada país registra lo que quiere y esto no tiene efecto directo en los países que lo hacen o en los que se sientes afectados por determinados registros salvo dejar constancia de la propia oposición. Como ejemplo podemos citar que el 21 de setiembre del 2000 el gobierno de Chile depósito en la Secretaria General de las Naciones Unidas un conjunto de cartas marinas en las que establecía los límites incluyendo el trazo de sus fronteras marítimas. Entre ellas, la carta Nº 6 titulada Rada de Arica y Caleta Matanza que contenía la proyección de Chile hacia alta mar, a partir de líneas de base normales y señalaba el trazo de sus fronteras marítimas laterales. En la cartografía se indica la existencia de una PRESUNTA frontera marítima con el Perú siguiendo la línea del paralelo 18º21’00’’. Frente a esto, el gobierno del Perú al tomar conocimiento de los documentos depositados por Chile en la Secretaria General de la ONU y de su contenido, procedió de inmediato, el 20 de octubre del 2000 a emitir una declaración de PROTESTA y RESERVA que se hizo llegar a la Secretaria General de la ONU.

Que sucedió después? Absolutamente NADA. Solo quedo registrado el documento del gobierno chileno y la protesta del gobierno peruano, que lo UNICO que hace es sustanciar la controversia existente entre Perú y Chile por la determinación de la delimitación de la frontera marítima entre ambos países, mas nada. Es decir el registro o no, de los documentos de los países ante la ONU, no generan obligaciones ni dan beneficios a los países. Los que generan obligaciones son los DOCUMENTOS que son registrados, sean estos tratados, convenios, declaraciones, acuerdos , etc., etc., etc. Por lo que el hecho que la Declaración de Santiago de 1952 y el Convenio sobre la Zona Especial fronteriza Marítima de 1954 se hayan registrado en la lista de "Acuerdos de delimitación marítima y otros materiales", NO LOS CONVIERTE en tratados de límites ni tampoco este registro HACE que en estos acuerdos se establezca limite marítimo alguno entre los países signatarios, cuando los documentos firmados entre estos países no establece límites marítimos.

En todo caso una vez que la Corte Internacional de Justicia de la Haya emita su fallo favoreciendo al Perú, se tendrá que sacar a la Declaración de Santiago de 1952 y el Convenio sobre la Zona Especial fronteriza Marítima de 1954 de ese registro y depositarlos en el respectivo, caso contrario seguirán donde están.

-La ley de demarcación territorial de la provincia de Tacna del 2001 identifica el "Hito Nº 01 (Océano Pacífico)" como inicio de la frontera Chile-Perú.

Efectivamente así es. Pero lo que la parte chilena no dice es lo que se encuentra entre paréntesis ‘’Océano Pacífico’’ se refiere a la orilla del mar que es donde debería ir el Hito Nº1, ósea el ‘’PUNTO CONCORDIA’’ y que por razones de evitar ser destruido por la acción del mar, se traslado a 245 al interior del territorio peruano.

Pero para ACLARAR las posibles confusiones al respecto, se emitió la ley Nº 29189 que precisa el artículo 3 de la ley 27415 Ley de la Demarcación Territorial de la Provincia de Tacna, Departamento de Tacna, en los términos en que el límite de Tacna con los territorios de Chile y Bolivia empieza en el Punto de Concordia y no en el Hito Número 1. Esta aclaración fue hecha antes de que el Perú denuncie a Chile ante la CIJ. Entonces se trata de una aclaración y no de un cambio, a través de una ley, de la frontera terrestre, como de forma INAMISTOSA manifestó el Canciller Chileno Alejandro Foxley.

También es prudente mencionar que la ley peruana Nº 27415 y su ley ACLARATORIA Nº 29189 no cambian el hecho que el primer punto de la frontera terrestre es la ORILLA DEL MAR como lo indica el Tratado de 1929 y las instrucciones idénticas impartidas tanto a la delegación peruana como a la chilena de la Comisión Demarcadora de Límites que a la letra dicen:

Tratado de 1929:

"El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes, y en consecuencia la frontera entre los territorios de Chile y Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará ”Concordia”, distante diez kilómetros al norte del puente del río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella, con las inflexiones necesarias para utilizar en la demarcación los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras de Tacora (...)".(Extracto obtenido del Tratado y Protocolo complementario para resolver la cuestión de Tacna y Arica, 3 de junio de 1929)

Instrucciones a los Representantes del Perú y Chile de la Comisión Demarcadora de Límites:

Las instrucciones chilenas –idénticas a las peruanas- fueron entregadas el 28 de abril de 1930, firmadas por el Ministro de Relaciones Exteriores, Manuel Barros c., registradas con el numeral 5697/79 y dirigidas al presidente de la delegación de Chile en la comisión mixta, el señor Enrique Brieba. (Obtenido de la memoria sobre los límites entre Chile y Perú de acuerdo al tratado del 3 de junio de 1929, presentada al Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile. Estudio técnico y Documentos, Instituto Geográfico Militar. Santiago de Chile 1929, pagina 39 – Enrique Brieba, miembro Representante de Chile en la Comisión Mixta de Limites entre Chile y Perú).

En dichas instrucciones se ordena:

"Para trazar la línea divisoria y colocar los hitos respectivos en los puntos que no alcanzaron a determinarse al suspender en febrero último los trabajos de la Comisión Mixta Demarcadora Chileno Peruana, se ha llegado a un acuerdo con el gobierno de ese país, al cual deberá ajustarse esa Comisión en el trazado de la línea. Como delegado de Chile en la Comisión Mixta de Límites con el Perú, se servirá Ud. Dar cumplimiento a lo convenido y, de acuerdo con el delegado del Perú, dispondrá que se proceda a la mayor brevedad a colocar los hitos divisorios en la línea que se determina, como sigue:

HITO CONOCORDIA.- Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. Para fijar este punto: Se medirán 10km.desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el rio Lluta, en dirección hacia el Norte, en la Pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente un arco de diez km. De radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a INTERCEPTAR la ORILLA DEL MAR, de modo que, cualquier punto del arco, diste 10 Km. del referido puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el INICIAL de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede cubierto, de ser destruido por las aguas del océano". (Extracto de Memoria sobre los límites entre Chile y Perú de acuerdo al tratado del 3 de junio de 1929, presentada al Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile - Estudio técnico y Documentos, Instituto Geográfico Militar. Santiago de Chile 1929. p. 39. - Enrique Brieba, miembro Representante de Chile en la Comisión Mixta de Limites entre Chile y Perú.)

Entonces se concluye que la ley Nº 27415 emitida por el gobierno peruano NO reconoce el Hito Nº1 como el inicio de la frontera terrestre y para evitar cualquier confusión se emito la ley Nº 29189 que precisa el artículo 3 de la ley 27415 Ley de la Demarcación Territorial de la Provincia de Tacna, Departamento de Tacna, en los términos en que el límite de Tacna con los territorios de Chile y Bolivia empieza en el Punto de Concordia y no en el Hito Nº 1.

-La convemar establece que los acuerdos históricos tienen prioridad ante una línea media o equidistante (nótese que ni siquiera se habla de tratados específicos sino de meros acuerdos históricos)

Bueno como respuesta a esta afirmación diremos que la demanda del Perú a Chile no es ni en el ámbito de la CONVEMAR ni ante los organismos establecidos por esta, ya que sería improcedente debido a que el Perú no pertenece a la CONVEMAR. Esta demanda se da la Corte Internacional de Justicia de la Haya (CIJ) y aquí la jurisprudencia de la CONVEMAR, pues son solo referenciales y no determinantes.

Sin embargo, es bueno tomar en cuenta lo que dice la CONVEMAR. Esta habla de acuerdos históricos, pero que acuerdos históricos existen entre Perú y Chile? Respuesta: NINGUNO y esto queda evidenciado en el informe Nº 138 de la PROPIA Asesoría Jurídica de la Cancillería Chilena que frente a una consulta que origino dicho informe y que a la letra dice: ‘’Hemos buscado en todos los archivos de la Cancillería Chilena y no hemos encontrado ningún tratado que haya establecido este límite (por el paralelo 18º21’0’’).’’ (Extracto del Informe Nº 138 de la Asesoría Jurídica de la Cancillería Chilena)

Por lo tanto no existe ningún acuerdo histórico ni mucho menos acuerdo escrito, reconocido esto por la propia Asesoría Jurídica de la Cancillería Chilena, que sustente la existencia de la determinación de límite marítimo alguno entre Perú y Chile.

Es decir hasta en el ámbito de la CONVEMAR, la posición Chilena en este punto es por decir lo menos débil.

Finalmente es importante decir que todo lo mencionado en este punto es referencial ya que al haberse hecho la denuncia en el ámbito de la CIJ de la Haya, lo que determine la CONVEMAR en su jurisprudencia es solamente referencial.

Aquí terminan los argumentos de la postura chilena, según el forista HunterHik. En los posts siguientes haremos algunas aclaraciones y ajustes a la que supuestamente es la postura de la posición peruana y así corregiremos las inexactitudes que el forista Hunterhik publico.

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

Mi estimado.....tus propios periodistas le encuentran la razon a Chile.

http://es.youtube.com/watch?v=Rq5zcA6Lu ... re=related

EDITADO POR EL MODERADOR.

Señor, evite el chauvinismo desmedido y moderese, es la ultima vez que se lo advierto.

Mod.9

Estimado Septimo_de_Linea;

Ahora con más tiempo te puedo responder, al tiempo que también sigo aclarando lo expuesto por Hunterhik sobre lo que es la postura peruana en este tema.

De principio te digo que estas muy, pero muy equivocado en tu interpretación del video que posteaste. El periodista Cesar Hildebrant no dijo en ningún momento que la posición chilena tiene la razón en este asunto, sino en todo caso te reto a que nos demuestras a todos en que minuto del video el Sr. Hildebrant dice textualmente ese disparate. Quedo a la espera.

Pero como sé que no lo vas a poder demostrar, lo que te puedo decir con relación a lo que el Sr. Hildebrant dijo en ese programa es que SEGÚN su OPINION, el ve muy difícil que ante la Corte Internacional de justicia de la Haya (CIJ) el Perú demuestre que tienen la razón en este tema, eso nada más. El nunca menciono que Chile tenga la razón en su posición. Ahora el Sr. Hildebrant solo hace una lectura AL PIE DE LA LETRA de algunos acuerdos con Chile o decretos oficiales peruanos de forma simplista, superficial y sin el menor análisis de los hechos acontecidos. Es decir totalmente contrario a lo que la CIJ va a hacer. Yo esto no lo digo porque a mí me da la gana, no. La CIJ tiene una metodología para tratar este tipo de temas que no se limita a la lectura de tratados, ósea la CIJ no es simple RELATOR y PARLANTE de lo que dicen los acuerdos. La CIJ es una institución que analiza no solo los acuerdos firmados, sino las circunstancias que llevaron a la firma de determinados acuerdos para poder determinar el objeto naturaleza y fin de lo acordado. Por lo cual resulta por decir lo menos, tonto e irresponsable hacer lecturas parciales de los acuerdos firmados cuando la CIJ va a ir más allá de esto va a recurrir a las actas preparatorias. Estoy seguro que si el periodista Cesar Hildebrant hubiese recurrido responsablemente, como lo obliga su compromiso con su profesión, a las actas y se hubiese asesorado adecuadamente por gente de la Cancillería Peruana, el no hubiese salido a decir semejantes disparates, que por demás ya fueron rebatidos ampliamente en los post anteriores publicados en esta sección.

Finalmente, la opinión del Sr. Hildebrant es una opinión más de las que existen en el Perú sobre este tema, pero que no refleja para nada el sentir de los entendidos en este tema ni mucho menos la posición oficial del Gobierno y del Pueblo del Perú.

Con relación a la parte final de tu post, pues no vale la pena ni referirnos por no aportar nada al debate.

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

Te contradices solo loko.

El Hito N° 1 es solo una de las 80 marcas referenciales que se pusieron para amojonar la línea de frontera, conforme al acta de demarcación aprobada por ambos países el 5 de agosto de 1930, cuya ubicación es Latitud 18º21’00’’. Es el hito más cercano al inicio de línea de frontera, aproximadamente a 182.3 metros del punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar. El Gobierno de Chile, EN SUS COMUNICACIONES, Y NO EN DOCUMENTOS OFICIALES ENTRE AMBOS ESTADOS, denomina equivocadamente este hito con el nombre "orilla del mar". Su denominación oficial es "Hito N° 1

Pero en mismo texto colocas...

Conforme a esta disposición ambas partes acordaron que la frontera terrestre se inicia frente al mar en un "punto de la costa que se denominará 'Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del río Lluta". Se identifica así un punto de la costa que llega al mar, cuya ubicación exacta se deja al proceso demarcatorio, previéndose para ello un método preciso: la medición de los diez kilómetros que deben existir entre el norte del puente del río Lluta y el punto de referencia en la costa en la orilla del mar

Y eso esta escrito en un texto oficial....como la palabra "paralelo" ve el video de youtube.

saludos

Septimo_de_Linea;

Aquí surgen varias interrogantes: En que me contradigo yo solo? Y De que Paralelo hablas?

Supongo que del UNICO paralelo al que hace referencia el Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954 en el caso ESPECÍFICO de Perú y Ecuador, situación que no se aplica a Chile por que no existen islas entre Perú y Chile. No, no te confundas. El famoso CRITERIO del paralelo no se aplica a la ZONA FRONTERIZA entre Perú y Chile ni mucho menos a la FUTURA delimitación marítima entre ambos países.

Aclaremos una vez más este asunto del paralelo. Veamos el Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954:

Artículo Primero: Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el limite maritimo entre los dos países.

Artículo Cuarto: Todo lo establecido en el presente Convenio se ENTENDERA SER PARTE INTEGRANTE, COMPLEMENTARIA Y QUE NO DEROGA las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur, celebrada en Santiago de Chile, en Agosto de 1952 (Declaración de Santiago de 1952).

Ahora veamos que dice la declaración de Santiago de 1952:

Artículo IV.- En caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas que aplicara en todo el contorno de la isla o grupo de islas.
Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes se encontrase a menos de 200 millas de la zona de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedara limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre entre los estados respectivos.

Es clarísimo que el Artículo IV de la declaración de Santiago de 1952 se refiere solo al caso EXCLUSIVO de la islas existentes entre Perú y Ecuador y no a Chile, ya que NO EXISTEN islas entre ambos países. Adicionalmente es importantísimo hacer notar que el Artículo Cuarto del Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954 SUBORDINA este convenio a la Declaración de Santiago de 1952 y específicamente al Artículo IV de esta declaración, en la cual se ACLARA que el paralelo como CRITERIO para definir la frontera marítima solo aplica para el caso de las islas existentes entre Perú y Ecuador. Y, por lo tanto, al no existir islas entre Perú y Chile, Chile no tiene absolutamente nada que ver con este criterio de delimitación marítima.

Ahora pasemos a explicar un poco más el temita del punto de final de la frontera terrestre y los hitos que generan tanta confusión en la parte chilena y que es sumamente sencillo de entender. Un hito no es nada más que una marca en el terreno, un instrumento jurídico que le debe su VALIDEZ y EXISTENCIA a un tratado de límites firmado entre 2 países, en este caso Perú y Chile. Un Hito o un grupo de Hitos NO DEFINE POR SI SOLO una frontera. Un hito que no esté ubicado de acuerdo a lo estipulado en un tratado de límites, tiene el mismo el valor que la nada, es decir no sirve para nada. Para entenderlo mejor, si un hito, por alguna circunstancia, es colocado a 100 metros del lugar donde el tratado de límites dice que debería estar, pues no podemos INTELIGENTEMENTE y de BUENA FE inferir que la frontera se corrió 100 metros hacia el lado que sea. Afirmar eso sería un despropósito.

Pues eso justamente es lo que pretende el gobierno chileno al decir que la frontera terrestre entre Perú y Chile termine en el Hito Nº 1 y no en el punto ‘’CONCORDIA’’ UBICADO en la ‘’ORILLA DEL MAR’’ (es decir en el punto donde se une la tierra y el mar). Para reforzar su posición el gobierno de Chile utiliza el viejo truco de la toponimia, llamando al Hito Nº 1, EN SUS COMUNICACIONES INTERNAS, mas no en las comunicaciones con el Perú, ‘’orilla del mar’’, y con eso creen que alguna institución seria como la Corte Internacional de Justicia de la Haya (CIJ) les va a aceptar que el final de la frontera terrestre es el hito Nº 1, que esta ubicado 245 metros dentro del territorio peruano, y no en el punto donde se une el terreno con el mar, es decir la VERDADERA ‘’orilla del mar’’, como lo establece y manda el Tratado de 1929, su Protocolo complementario y las Actas de la Comisión Demarcadora de Límites de 1930 cuando DETERMINAN y ORDENAN lo siguiente: ’’la medición de los diez kilómetros que deben existir entre el norte del puente del río Lluta y el punto de referencia en la costa en la ORILLA DEL MAR’’. Ojo, el Tratado de 1929, su Protocolo complementario y las Actas de la Comisión Demarcadora de Límites de 1930, no dicen: ‘’y el punto de referencia en la costa que Chile o las partes DENOMINEN ‘’orilla del mar’’, sino dice: ‘’y el punto de referencia en la costa en la ORILLA DEL MAR’’. En buen castellano lo que pretende el gobierno de Chile es decir que como ellos llamaron Orilla del mar al Hito Nº 1, PARA ELLOS ese es el final de la frontera terrestre. Nada más fuera de la realidad.

Y como una imagen valen más que 1000 palabras, en los siguientes gráficos podrán observar la forma CURVA y NO recta que tiene la VERDADERA frontera entre Perú y Chile, y la ubicación del VERDADERO punto ‘’Concordia’’ (final de la Frontera Terrestre entre Perú y Chile) situado en la VERDADERA ‘’Orilla del mar’’ que cumple con la ubicación establecida por lo dispuesta por el Tratado de 1929, su Protocolo complementario y las Actas de la Comisión Demarcadora de Límites de 1930 para el hito Concordia, es decir con: ‘’HITO CONOCORDIA.- Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. Para fijar este punto: Se medirán 10km.desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el rio Lluta, en dirección hacia el Norte, en la Pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente un arco de diez km. De radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la ORILLA DEL MAR, de modo que, cualquier punto del arco, diste 10 Km. del referido puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el INICIAL de la línea divisoria entre Chile y el Perú.

Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede cubierto, de ser destruido por las aguas del océano". (Extracto de Memoria sobre los límites entre Chile y Perú de acuerdo al tratado del 3 de junio de 1929, presentada al Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile - Estudio técnico y Documentos, Instituto Geográfico Militar. Santiago de Chile 1929. p. 39. - Enrique Brieba, miembro Representante de Chile en la Comisión Mixta de Limites entre Chile y Perú).

También podrán observar el FALSO final de la frontera terrestre, según la posición chilena, denominado UNILATERALMENTE por ellos como Hito Nº 1 ‘’Orilla del mar’’.





Nótese lo descabellado de la postura chilena. El punto NN, siguiendo el segundo grafico y que sería, según Chile, el consecuente final de la frontera terrestre y el inicio de la SUPUESTA frontera marítima. Sin embargo surge el problema de que ese punto NN no cumple con lo estipulado en por el Tratado de 1929, su Protocolo complementario y las Actas de la Comisión Demarcadora de Límites de 1930 en lo referido a que: ‘’que, cualquier punto del arco (Que constituye la frontera entre Perú y Chile), diste 10 Km. del referido puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el río Lluta’’. Ese punto NN dista mas de los 10 km establecidos por el protocolo, por lo que no constituye el punto final de la frontera terrestre entre Perú y Chile.

Ahora Chile al estar consciente de eso, sale a la palestra con un absurdo aun mas grande en su posición, que es refrendada y sostenida por el Jurista Chileno Ignacio Llanos Mardones, por la cual se sostiene que para Chile la FRONTERA MARITIMA con el Perú empieza en el Hito Nº 1 a 245 metros TIERRA ADENTRO en territorio peruano, pero la Frontera Terrestre termina en la orilla del mar. Posición sui generis débil y endeble en un escenario como el de la CIJ.

Ahora sería muy interesante, Septimo_de_Linea, que nos respondas algo. Como es posible que el comienzo de la FRONTERA MARITIMA para 2 países que comparten una costa común, EMPIEZE a 248 metros dentro del territorio de uno de los 2 países y no en la orilla del mar y que al mismo tiempo la FRONTERA TERRESTRE termine en la orilla del mar? Te pregunto esto ya que en toda la historia del derecho internacional de la delimitación marítima NO HAY ni UN SOLO CASO en el cual la frontera marítima empiece dentro del territorio de algún país. Quedamos a la espera de tu amable y ALTURADA respuesta.

Respondiendo a la pregunta de en donde me contradigo yo solo, pues diré que en ninguna parte. Y aquí resulta pertinente revisar un poco la geometría de la postura chilena. Es decir bajo que axioma o principio geométrico resulta que el arco trazado con la orilla del mar es igual o equivale a la Paralela geográfica?. Solo acotaremos que esto solo existe en la alucinante y revolucionaria por cierto, geometría de la postura chilena en este asunto.

Finalmente diremos que este es el punto más débil de la posición chilena y en lo personal, siguiendo el criterio de muchos entendidos en esta materia, como el Embajador y artífice de la posición peruana Dr. Manuel Rodríguez Cuadros, Chile va a mandar al tacho su posición de que existe algún documento que define la frontera marítima con el Perú y va a dedicarse a demostrar la figura del STOPPEL o AQUIESENCIA y va tratar de demostrar que el Perú conscientemente y de manera VOLUNTARIA y SOBERANA ha ACEPTADO vía la conducta de los estados, una frontera por el paralelo geográfico 18º21’0’’, cuestión que desde mi modesta opinión está muy, pero muy difícil, debido a que en la jurisprudencia de la CIJ los requisitos que esta exige para determinar la figura del STOPPEL o AQUIESENCIA son muy difíciles de cumplir y de demostrar.

Atentamente;

Arpía

[Septimo_de_Linea]

Empieza a 248 metros, porque sino lo cubre la marea alta, o si ponian un faro en la Playa un maremoto podria destruirlo....eso esta en el mismo documento que posteas....que pasa "sociate" no lee lo que postea?

saludos

[charlie]

curiosidades de la cartografia chilena respecto al tema del hito:


en 1973


en 1998



salud

[Arpia]

En el supuesto (y bien fantastico) caso que gane Perú,

Septimo_de_Linea;

Bueno esa es tu RESPETABLE opinión y frente a eso no voy a decir nada excepto que es MUY DISTINTO sostener unilateralmente una tesis, como la chilena, que como ya hemos visto tiene muchas, pero muchas debilidades y absurdos, y otra COSA MUY DISTINTA es tratar de hacer prevalecer esa posición frente a un jurado IMPARCIAL que como el de la Corte Internacional de Justicia de la Haya (CIJ) se basa únicamente en el derecho internacional vigente. Entonces la verdad yo no estaría tan confiado como tú, teniendo que sostener los argumento que el gobierno Chileno, al menos en un primer momento, pretende hacer valer como acuerdos o verdades jurídicas.

y se corra la linea de frontera...

Error. NO EXISTE línea de frontera entre el Perú y Chile, salvo la que UNILATERALMENTE el gobierno de Chile pretende hacer valer como tal.

En todo caso, saltemos este punto y concordemos en que se aplica la LINEA MEDIA en la zona en controversia.

de que les servira me pregunto yo, pues hay "acuerdos pesqueros" que dicen claramente que la division de Pesca entre ambos paises es el paralelo...

Bueno, supongo que ya te debió quedar claro, si leíste mi último post, que el CRITERIO del paralelo solo se aplica a la frontera marítima entre el Perú y el Ecuador por la existencia de islas ecuatorianas muy cerca de la proyección de las 200 millas náuticas del Perú y nada más. Es decir Chile no tiene NADA que VER con ese criterio, ni mucho menos se le aplica, al no existir islas en la zona en controversia entre el Perú y Chile.

Finalmente ya creo que es tiempo que dejen de lado el estribillo de que ‘’ En Convenio dice que se aplica el paralelo como frontera entre Perú y Chile’’ cuando ese convenio por ningún lado dice eso, y a lo que se refiere al CRITERIO del paralelo solo aplica para Perú y Ecuador en cuyos límites marítimos existen ISLAS, las cuales NO EXISTEN entre Perú y Chile, ERGO es IMPOSIBLE, jurídicamente hablando, aplicar ese criterio al caso especifico de la delimitación FUTURA de la frontera marítima entre Perú y Chile.

En todo caso, tantas veces se mencione, se tendrá que aclarar, para evitar confusiones y que se descontextualice la controversia.

es decir podria darse el hecho de que Perú no pueda pescar en esa zona, por los tratados antes firmados, y que supongo seguiran en pie.

saludos

Yo tengo la impresión que seguirán vigentes, a menos que unos de los miembros decida salirse del acuerdo avisando con 1 año de anticipación su decisión, aplicando la clausula pétrea que los propios representantes de CHILE de la época decidieron incluir. Este es otro de los motivos por los que resulta clarísimo, para cualquier analista sobre este tema que el Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima NO ES un TRATADO de LIMITES.

Frente a tu pregunta te puedo decir que de hecho el Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima, que como tu bien dices son acuerdos pesqueros NADA MÁS, contempla esa posibilidad. Mira, basta con correr 12 millas náuticas desde la orilla hacia alta mar y en ese punto correr hacia la izquierda de la FUTURA línea de frontera, en el caso del Perú y hacia la derecha de la misma, en el caso de Chile, 10 millas náuticas hasta el final de las 200 millas náuticas de cada país y ya. Nada difícil ni complicado para técnicos entendidos en la materia.

En todo caso te dejo un esbozo de cómo sería la zona de exención de sanciones de acuerdo al Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima del 1952, en el caso que se defina la frontera marítima de acuerdo a la posición peruana:



Atentamente;

Arpía